#3:
A algunos en España por lo visto la democracia les parece un camino insólito y alarmante.
Así nos va.
#8:
#3 A algunos en Cataluña por lo visto la democracia les parece bien, cuando dice lo que ellos quieren y se la pasan por el forro cuando les interesa.
#25 ¿Cataluña? Ninguna. Ni es una nación ni lo ha sido nunca. Otra cosa son los delirios de algunos que también pretenden que Cervantes era catalán y Colón y que Tartessos era Tortosa, etc...
#13 Te vuelves a equivocar. Quizá nadie te lo ha explicado o quizá no has querido entenderlo, pero el hecho de votar, sin explicar nada más, no es ni democrático ni no democrático, depende de muchas cosas.
Por ejemplo, votar si se debe expulsar de Cataluña a todos los no nacidos en Cataluña, no es democrático y es votar. ¿Lo entiendes?
Como ves no siempre votar = democracia.
Lo que dice la propaganda del régimen es que el próximo lunes van a romper con España, que España nos roba, que una Cataluña independiente sería como Dinamarca, que Colón, Cervantes y Leonardo eran catalanes, que Madrid expolia 16.000 millones cada año, etc., eso es lo que dice la propaganda del régimen.
#14 Usted perdone señor antidemocrático pero si votar no es suficiente para usted ¿qué otra forma propone de tomar decisiones? ¿quizás que sea usted declarado dictador y se haga su santa voluntad? ¿tendremos después que obedecer a su primogénito?
#15 No paras de equivocarte. Yo no soy antidemocrático y lo de "señor" tendríamos que mirarlo a fondo.
Si no lo quieres entender, no sé qué hacer, pero yo no he dicho que votar esté mal.
Lo que digo es que votar está bien cuando lo que se vota se puede votar, lo propone quien lo puede proponer y se le propone a quien debe decidir.
Insisto, votar no es sinónimo de democracia, por mucho que algunos tratéis de simplificarlo.
A ver, lo intentare otra vez: Si el presidente de la comunidad de vecinos del edificio del numero 240 de la calle Casanova de Barcelona, propone votar entre sus vecinos el cambio de dirección del tráfico de la calle Casanova, no es un demócrata, es un gilipollas, porque está proponiendo una votación para un tema sobre el que no tiene autoridad y lo que voten los vecinos será absolutamente irrelevante.
¿Tú le llamas democracia a eso, porque se ha votado?
#16 Agarrándome a to ejemplo, si se extiende la votación a todos los vecinos del barrio, que son los afectados por un cambio en el tráfico, la decisión pasa a ser válida.
Que por cierto, en Suiza se votan estas cosas a nivel de barrio.
Regrsando del simil al tema en discusión, la desisión de independizarse se debe votar entre todos los que se van a independizar, como es el caso.
#17 "...si se extiende la votación a todos los vecinos del barrio,..."
El problema es que el presidente de esa comunidad ha convencido a varios de los vecinos en que son ellos y solo ellos los que tienen que decidir.
Pero no me has dicho si eso te parece democracia o gilipollez.
Mira, la base de la democracia en cualquier país del mundo es el respeto a las normas y leyes democráticas. Sin ese respeto no existe democracia.
Insisto, han puesto mucho empeño, muchos medios y mucho dinero de todos (luego no se puede pagar a las farmacias) para convencer a la gente de que votar = democracia y eso es falso, total y absolutamente falso.
#18 A mi lo que hacen los suizos me parece democracia. El tráfico de una calle afecta al barrio entero, pero no afecta significativamente mucho más allá. Votan todos los afectados. Es ok.
Lo mismo con la independencia. Los afectados son los que cambian de país, no hay afectación a otros mucho más allá. Solo votan los afectados.
Sí que es democrático.
La democracia es el gobierno del pueblo. Las leyes no son imprescindibles para que la demoracia exista, y en lógica consecuencia no pueden formar parte de la definición de democracia.
Ahora bien, es posible redactar definiciones alternativas inventadas por ejemplo:
La democracia consiste en respetar las leyes escritas.
Es un hombre todo lo que tenga rabo.
Los castellanos deciden las leyes usando su mayoría
Por lo tanto la democracia consiste en que los catalanes obedecen a los castellanos.
Por lo tanto todo perro es un hombre.
Con definiciones ad hoc, toda tontería es posible.
#19 No, no, sigues sin contestar lo que te he preguntado dos veces.
Lo que hacen los suizos a mí me parece democracia y lo que hacen los holandeses también.
"Sí que es democrático."
No, no lo es si pretende hacerse sin respetar las leyes democráticas.
Muy divertidas tus definiciones alternativas pero, ¿me puedes decir una democracia en el mundo que funcione sin leyes?
Es que claro, si nos ponemos a inventar, como tú dices "toda tontería es posible."
#21 En absoluto, lo que pasa es que cuando te planteo un supuesto y una pregunta, no me contestas. Así es muy difícil dialogar. Quiero decir, si yo te pregunto algo y tú en vez de contestar me dices otra cosa y yo hago lo mismo, es un diálogo de besugos.
Te he planteado lo de la comunidad de vecinos y te has ido por las ramas, pero no me has contestado si era democracia o no. Y votación había.
Tú me dices lo de Suiza y yo te contesto, pero yo te digo lo de Holanda y no me dices nada.
Y ahora encima me dices que yo estoy desviando la cuestión. ¿En serio?
"Cambiar las leyes es perfectamente democrático." Por supuesto, y no verás que yo haya dicho lo contrario. Siempre que se haga de una forma democrática.
¿Lo ves?, yo si contesto a tus planteamientos y preguntas. ¿Por qué no haces tú lo mismo?
#22 En Suiza estan definidos tres ámbitos de decisión: El municipio o el barrio, dependendo del tamaño. El Cantón. El estado.
Cada decisión se toma en su ámbito por referendum.
Si te empeñas en hacer las cosas de otra forma, no lo estás haciendo bién. Que una calle decida por su cuenta es perfectamenete democrático, pero creará conflictos. Eso se debe evitar. Hay que subir hasta el ámbito mínimo que es el del municipio o barrio.
Pero eres tu el que se empeña en plantear las cosas mal.
Para temas de independencia, el ámbito es el cantón. Ahí está Lichtenstein, por ejemplo.
En el caso de Cataluña, el ámibito de decisión para la independencia es la comunidad autónoma, que cumple muy de sobras lo necesario. Pero se hace así por estar todos los catalanes de acuerdo en que somos una sola nación, pero en cuanto a democracia, va sobrada la cosa.
#23 "Que una calle decida por su cuenta es perfectamente democrático,..." Si lo que decide entra dentro de su ámbito de competencias, si no es así, no es más que una gilipollez.
Sigues sin decirme si te parece democrático que una comunidad de vecinos vote sobre la dirección del tráfico de una calle entera.
Para temas de independencia, el ámbito será el que marquen las leyes democráticas de cada país, ¿no te parece? ¿O hacemos lo que nos dé la gana, al margen de las leyes democráticas?
"... por estar todos los catalanes de acuerdo en que somos una sola nación,...."
Eso es totalmente falso. Yo soy catalán y no creo que Cataluña sea una sola nación ni lo haya sido nunca. Y te aseguro que no soy el único.
"desafío secesionista en toda regla y sin marcha atrás, que recuerda a tiempos pasados de la Historia, que no hacen falta nombrar por su evidencia y su parecido."
Por supuesto. Y volverá a suceder siempre que desde el resto de España no se de una solución real a un sentimiento más antiguo que el estado español.
#9 La posición de algunos unionistas de que votar es no-democrático es altamente risible.
Pero más de un 80% de catalanes están de acuerdo en que se haga un referendum y se haga lo que diga el resultado. Ninguna "confrontación", diga lo que diga la propaganda del régimen.
El TC tardo 4 años en pronunciarse sobre el nuevo Estatut impugnado por el pp. Y cuando lo hizo lo recorto mas que el antiguo.
Ahora el TC es un formula 1 mas rapido que cualquier juzgado de los EE.UU . No tardaran ni un minuto en anular lo que determine un parlamento eligido en democracia.
Y es que cuando la asignatura es catalana se estudia segun convenga a un lado y otro, ya que el colegio se paga igualmente pase lo que pase.
Tendría sentido una secesión si Cataluña no acepta ser igual a cualquier otra región de España. Un ciudadano catalán no es ni menos ni más que uno de Albacete por ejemplo. El sentimiento de pertenencia es un concepto muy jugoso para muchas personas y muy difícil de neutralizar. Y es bastante ingenuo pensar en un cambio de fronteras sin ejercito.
Comentarios
A algunos en España por lo visto la democracia les parece un camino insólito y alarmante.
Así nos va.
#3 A algunos en Cataluña por lo visto la democracia les parece bien, cuando dice lo que ellos quieren y se la pasan por el forro cuando les interesa.
Así nos va.
¿preocupante? pero si es ilusionante!
#25 ¿Cataluña? Ninguna. Ni es una nación ni lo ha sido nunca. Otra cosa son los delirios de algunos que también pretenden que Cervantes era catalán y Colón y que Tartessos era Tortosa, etc...
Pero sigues sin decirme nada de lo demás.
El autor de esta cutrada es de Ciudadanos. Todo muy objetivo, ya os podéis imaginar.
#4 Encima es SPAM como una catedral.
Mira como se llama el usuario que menea y el colega que ha creado el post.
#13 Te vuelves a equivocar. Quizá nadie te lo ha explicado o quizá no has querido entenderlo, pero el hecho de votar, sin explicar nada más, no es ni democrático ni no democrático, depende de muchas cosas.
Por ejemplo, votar si se debe expulsar de Cataluña a todos los no nacidos en Cataluña, no es democrático y es votar. ¿Lo entiendes?
Como ves no siempre votar = democracia.
Lo que dice la propaganda del régimen es que el próximo lunes van a romper con España, que España nos roba, que una Cataluña independiente sería como Dinamarca, que Colón, Cervantes y Leonardo eran catalanes, que Madrid expolia 16.000 millones cada año, etc., eso es lo que dice la propaganda del régimen.
#14 Usted perdone señor antidemocrático pero si votar no es suficiente para usted ¿qué otra forma propone de tomar decisiones? ¿quizás que sea usted declarado dictador y se haga su santa voluntad? ¿tendremos después que obedecer a su primogénito?
#15 No paras de equivocarte. Yo no soy antidemocrático y lo de "señor" tendríamos que mirarlo a fondo.
Si no lo quieres entender, no sé qué hacer, pero yo no he dicho que votar esté mal.
Lo que digo es que votar está bien cuando lo que se vota se puede votar, lo propone quien lo puede proponer y se le propone a quien debe decidir.
Insisto, votar no es sinónimo de democracia, por mucho que algunos tratéis de simplificarlo.
A ver, lo intentare otra vez: Si el presidente de la comunidad de vecinos del edificio del numero 240 de la calle Casanova de Barcelona, propone votar entre sus vecinos el cambio de dirección del tráfico de la calle Casanova, no es un demócrata, es un gilipollas, porque está proponiendo una votación para un tema sobre el que no tiene autoridad y lo que voten los vecinos será absolutamente irrelevante.
¿Tú le llamas democracia a eso, porque se ha votado?
#16 Agarrándome a to ejemplo, si se extiende la votación a todos los vecinos del barrio, que son los afectados por un cambio en el tráfico, la decisión pasa a ser válida.
Que por cierto, en Suiza se votan estas cosas a nivel de barrio.
Regrsando del simil al tema en discusión, la desisión de independizarse se debe votar entre todos los que se van a independizar, como es el caso.
#17 "...si se extiende la votación a todos los vecinos del barrio,..."
El problema es que el presidente de esa comunidad ha convencido a varios de los vecinos en que son ellos y solo ellos los que tienen que decidir.
Pero no me has dicho si eso te parece democracia o gilipollez.
Mira, la base de la democracia en cualquier país del mundo es el respeto a las normas y leyes democráticas. Sin ese respeto no existe democracia.
Insisto, han puesto mucho empeño, muchos medios y mucho dinero de todos (luego no se puede pagar a las farmacias) para convencer a la gente de que votar = democracia y eso es falso, total y absolutamente falso.
#18 A mi lo que hacen los suizos me parece democracia. El tráfico de una calle afecta al barrio entero, pero no afecta significativamente mucho más allá. Votan todos los afectados. Es ok.
Lo mismo con la independencia. Los afectados son los que cambian de país, no hay afectación a otros mucho más allá. Solo votan los afectados.
Sí que es democrático.
La democracia es el gobierno del pueblo. Las leyes no son imprescindibles para que la demoracia exista, y en lógica consecuencia no pueden formar parte de la definición de democracia.
Ahora bien, es posible redactar definiciones alternativas inventadas por ejemplo:
La democracia consiste en respetar las leyes escritas.
Es un hombre todo lo que tenga rabo.
Los castellanos deciden las leyes usando su mayoría
Por lo tanto la democracia consiste en que los catalanes obedecen a los castellanos.
Por lo tanto todo perro es un hombre.
Con definiciones ad hoc, toda tontería es posible.
#19 No, no, sigues sin contestar lo que te he preguntado dos veces.
Lo que hacen los suizos a mí me parece democracia y lo que hacen los holandeses también.
"Sí que es democrático."
No, no lo es si pretende hacerse sin respetar las leyes democráticas.
Muy divertidas tus definiciones alternativas pero, ¿me puedes decir una democracia en el mundo que funcione sin leyes?
Es que claro, si nos ponemos a inventar, como tú dices "toda tontería es posible."
#20 Estás desviando la cuestión hacia donde no está.
Cambiar las leyes es perfectamente democrático. La independencia consiste en sustituir unas leyes por otras.
#21 En absoluto, lo que pasa es que cuando te planteo un supuesto y una pregunta, no me contestas. Así es muy difícil dialogar. Quiero decir, si yo te pregunto algo y tú en vez de contestar me dices otra cosa y yo hago lo mismo, es un diálogo de besugos.
Te he planteado lo de la comunidad de vecinos y te has ido por las ramas, pero no me has contestado si era democracia o no. Y votación había.
Tú me dices lo de Suiza y yo te contesto, pero yo te digo lo de Holanda y no me dices nada.
Y ahora encima me dices que yo estoy desviando la cuestión. ¿En serio?
"Cambiar las leyes es perfectamente democrático." Por supuesto, y no verás que yo haya dicho lo contrario. Siempre que se haga de una forma democrática.
¿Lo ves?, yo si contesto a tus planteamientos y preguntas. ¿Por qué no haces tú lo mismo?
#22 En Suiza estan definidos tres ámbitos de decisión: El municipio o el barrio, dependendo del tamaño. El Cantón. El estado.
Cada decisión se toma en su ámbito por referendum.
Si te empeñas en hacer las cosas de otra forma, no lo estás haciendo bién. Que una calle decida por su cuenta es perfectamenete democrático, pero creará conflictos. Eso se debe evitar. Hay que subir hasta el ámbito mínimo que es el del municipio o barrio.
Pero eres tu el que se empeña en plantear las cosas mal.
Para temas de independencia, el ámbito es el cantón. Ahí está Lichtenstein, por ejemplo.
En el caso de Cataluña, el ámibito de decisión para la independencia es la comunidad autónoma, que cumple muy de sobras lo necesario. Pero se hace así por estar todos los catalanes de acuerdo en que somos una sola nación, pero en cuanto a democracia, va sobrada la cosa.
#23 "Que una calle decida por su cuenta es perfectamente democrático,..." Si lo que decide entra dentro de su ámbito de competencias, si no es así, no es más que una gilipollez.
Sigues sin decirme si te parece democrático que una comunidad de vecinos vote sobre la dirección del tráfico de una calle entera.
Para temas de independencia, el ámbito será el que marquen las leyes democráticas de cada país, ¿no te parece? ¿O hacemos lo que nos dé la gana, al margen de las leyes democráticas?
"... por estar todos los catalanes de acuerdo en que somos una sola nación,...."
Eso es totalmente falso. Yo soy catalán y no creo que Cataluña sea una sola nación ni lo haya sido nunca. Y te aseguro que no soy el único.
#24 Eso es totalmente falso. Yo soy catalán y no creo que Cataluña sea una sola nación ni lo haya sido nunca. Y te aseguro que no soy el único.
ok, cuantas naciones es según tu?
"desafío secesionista en toda regla y sin marcha atrás, que recuerda a tiempos pasados de la Historia, que no hacen falta nombrar por su evidencia y su parecido."
Por supuesto. Y volverá a suceder siempre que desde el resto de España no se de una solución real a un sentimiento más antiguo que el estado español.
"es ahora una disputa en mayúsculas entre catalanes"
Holaaaaa. Notícias desde Cataluña.
Por aquí cerquita no hay ninguna disputa. Tenemos un consenso muy amplio para resolver esto democráticamente.
Las dificultades provienen de fuera de Cataluña.
Seguiremos informando.
#6 Error!!!
El mayor problema es la ruptura que estos irresponsables han creado en la sociedad catalana.
No existe ningún consenso y mucho menos "amplio" para resolver esto. Ese es el problema.
En cualquier caso, los que proponen la secesión están promoviendo y apoyando medidas profundamente no democráticas.
#9 La posición de algunos unionistas de que votar es no-democrático es altamente risible.
Pero más de un 80% de catalanes están de acuerdo en que se haga un referendum y se haga lo que diga el resultado. Ninguna "confrontación", diga lo que diga la propaganda del régimen.
El TC tardo 4 años en pronunciarse sobre el nuevo Estatut impugnado por el pp. Y cuando lo hizo lo recorto mas que el antiguo.
Ahora el TC es un formula 1 mas rapido que cualquier juzgado de los EE.UU . No tardaran ni un minuto en anular lo que determine un parlamento eligido en democracia.
Y es que cuando la asignatura es catalana se estudia segun convenga a un lado y otro, ya que el colegio se paga igualmente pase lo que pase.
Cuando junts pel pot, ya no hay spot
Ni insolito ni alarmante... pero bueno, dejad que hablen... total...
Cero naciones en total. Qué raro. Me parecen pocas.
Tendría sentido una secesión si Cataluña no acepta ser igual a cualquier otra región de España. Un ciudadano catalán no es ni menos ni más que uno de Albacete por ejemplo. El sentimiento de pertenencia es un concepto muy jugoso para muchas personas y muy difícil de neutralizar. Y es bastante ingenuo pensar en un cambio de fronteras sin ejercito.