Los CDR planearon poner explosivos en la AP-7 y en torres de telefonía

Los miembros detenidos de los CDR planificaron colapsar las comunicaciones en Cataluña tras el aniversario del 1-O utilizando para ello explosivos que pretendían colocar en la autopista de peaje AP-7, así como inutilizar torres de telefonía, según han confirmado a La Sexta fuentes jurídicas. Además, también se ha conocido que la Guardia Civil intervino una veintena de manuales para la fabricación de explosivos a los miembros del autodenominado Equipo de Respuesta Técnica (ERT) de los CDR detenidos el pasado lunes en la llamada operación Judas,

[#3 EspañoI]

Todo esto seguro que es una incriminacion. Pruebas falsas.

El polvo de aluminio era para la acidez de estómago.

[#5 Desactivado]

#3 O para hacer clorhidrato y usarlo de desodorante, que los de la CUP no son muy de agua y jabón....

[#15 Tensk]

#5 No lo dirás por Anna Gabriel. Desde que se fue a Suiza está irreconocible.

[#18 Mordisquitos...]

#15 La "anticapitalista" busca refugio en SUIZA, manda huevos... Pero el capitalismo le va muy bien

[#23 Desactivado]

#15 Esa ya dejó atrás todo el paripé

[#7 Bragi]

#3 Los vídeos un montaje dirigido por Garci con actores del ministerio, lamentable lo que es capaz el estado con tal de asustar a los catalanes.

[#1 PAUL2]

La revolución de las sonrisas...

[#28 marioquartz]

#1 Una mayoría puede sonreir y otra microría golpear. Y eso no implica que la mayoría no sonria.

[#29 Desactivado]

#28 La sonrisa siempre en la boca.

[#20 Desactivado]

#14 No son presos políticos sino políticos presos acusados de quebrantar gravemente la ley.

Por lo demás tu minusvaloración de los terroristas nobeles entra dentro de lo anormal del nacionalismo xenófobo, que tiende a considerar que poner bombas es menos doloso si es un una autopista, porque no hay muertos, pero vamos, normaliza el poner bombas.

Nada que no hayamos visto en los años de la kalebortoka euskalduna y de los batasunos que idolatran a sus gudaris del tiro en la nuca.

[#24 lorips]

#21 ¿en qué terrorismo contra infraestructuras se podrian haber inspirado?

Os tendriais que aclarar entre vosotros porque #20 habla de kaleborroka y que yo sepa no consiste en poner bombas en autopistas.


Me da que estamos hablando de que cortar una autopista es terrorismo y, lo siento, pero no lo es.


Y no me creo que tuvieran capacidad para volar un puente de una autopista, ¿vosotros sí?


#22 Desde luego, para hacer sentir terror a un guardia civil basta un abuelo poniendo cara de odio con un bote de fairy.

[#27 Desactivado]

#24 Estamos hablando de bombas, no de cortar autopistas. ¿A ti no te aterra la idea de que esos tíos puedan acabar con tu vida, la de tus hijos, pareja, padres, tíos, sobrinos, amigos, conocidos, desconocidos... Solo porque si? Qué valiente eres.

[#32 lorips]

#27 No me aterra porque no he visto que tengan ninguna capacidad de destruir una autopista.

Me aterra que te creas que unos diables tengan la cantidad de explosivos y los conocimientos para hacer eso. Es mas, si los tuvieran y quisieran hacer daño no lo harian en una autopista. Es absurdo.Es de primero de terrorismo.

Lo que sí me aterró es que un confidente del cni tuviera 100 bombonas de butano y todo tipo de material y no se enteraran de nada ni con los teléfonos pinchados. Bueno sí, de algo se enteraron cuando aparecieron en Alcanar por una explosión de gas...

[#35 Desactivado]

#32 Joder con el bulo del CNI, te tragas todas las ruedas de molino de la propaganda indepe... al menos les pones mantequilla para que te entren?

[#37 lorips]

#35 ¿el. bulo del cni es que fue la gc a una explosión de gas en Catalunya?


Veo que de todo lo demás no puedes decir nada. Lo entiendo.

[#47 Desactivado]

#32 No hace falta que destruyan la autopista para infundir el terror. No voy a hablar del bulo del diario público en esta noticia.

[#22 Desactivado]

#14 "No me creo nada, sería el primer grupo terrorista que pretende sembrar el terror atentando contra una autopista, ¿eso cómo se hace?" El terrorismo va de infundir el terror, como su propio nombre indica, y para ello no necesariamente se necesita matar personas. Un error propio de alguien que piensa que Junqueras es un preso político o Puigdemont un exiliado.

[#26 vicvic]

#22 Sin contar con que, aún dando por bueno que alguien sólo quiere producir daños materiales, jugar con explosivos es algo muy peligroso por lo que puede haber victimas aunque no sea lo que alguien busque.

[#25 Tensk]

#19 Tú te lo guisas, tú te lo comes. Me encanta.

Vamos a ver, que te veo un poco despistado. No, no quieren negociar porque siempre que han hablado de negociar siempre se han referido a términos como "negociar cómo se realizará el referendum de independencia". No si se hace o no se hace, sino cómo se hace. Y eso cuando SABEN que es IMPOSIBLE mientras la Constitución sea la que es (más sobre esto después)

Lo de que la votación del 1 de octubre "fue declarada ilegal" no es correcto: es que era ilegal desde el principio y no te lo puedes tomar en serio cuando hubo gente que votó las veces que le dio la real gana. Vamos.

No, ese no es el primer paso para dar salida a este "problema". Primero está el que, igualito igualito que con el Brexit, a los que quieren la independencia se les está mintiendo prometiéndoles el oro y el moro, cuando sabemos todos los que tenemos dos dedos de frente que no son las cosas como las cuentan. Así que lo primero pasaría por obtener una información veraz. Claro que no hay peor ciego que el que no quiere ver. Pero por informar que no sea.

Y segundo, la única manera de conseguir la independencia es conseguir cambiar la Constitución para que la permita, y para eso tienes que tener el control del Congreso y el Senado, cosa que sólo puedes hacer de dos maneras: con los votos suficientes o por las armas.

Tú mismo.

¿Que no hay voluntad política de qué? Mira tío, a ver si te enteras, la voluntad democrática (que es curioso cómo se os llena la boca con la palabra "democracia" y derivaciones de la misma) se rige por lo que dicta la Constitución, que también salió de la voluntad democrática (guste o no). Así que si tenemos unas normas que nos rigen y un camino para cambiarlas si se quieren, hay dos maneras, o seguir las normas o romperlas. Lo que no puede es quejarte de no ser democráticos porque no se rompan las normas que tenemos. Vamos hombre.

El pueblo ya se ha expresado más de una vez. En españa somos cuarenta y pico millones de habitantes y de todos ellos alrededor de sólo dos millones dicen que quieren ser independientes. Pues oye, buscaos algún sitio y compradlo.

[#38 derp]

#25 Lo primero, aclarar que ni soy catalán ni soy independentista

Tienes razón en que antes de negociar cómo hacer el referéndum tendrían que negociar el mero hecho de hacerlo. Aunque no deja de sorprenderme que le cueste tantísimo a un Estado hacer un referéndum sobre una cuestión que ha demostrado ser un problema de un calado considerable y de una duración que empieza a ser demasiado larga

Sé que el 1 de octubre era ilegal desde el principio y por esa razón nunca debió haberse hecho. No me verás hablando de presos políticos ni cosas por el estilo ya que se cometieron unos delitos y deben ser castigados como se castigaría a cualquier otro ciudadano

Quizás les estén mintiendo dado que la manipulación existe en ambos lados. Al fin y al cabo son políticos tanto unos como otros. Pero aún si "no son las cosas como las cuentan", tienen derecho desde su confusión a lanzar esa reivindicación y ser tomados en serio. Ellos también les están pagando el sueldo a los políticos al igual que tú y yo. Quizás a ti y a mí también nos estén engañando pero eso no les da derecho a romper nuestro voto por considerar que estamos mal informados

Para hacer un referéndum consultivo y no vinculante no necesitas cambiar la Constitución. Dicho lo cual, es cierto que se votó democráticamente, pero el pequeño problema es que a día de hoy de quienes la redactaron hay más muertos que vivos. Nos estamos comiendo unas normas sobre las cuales casi nadie con vida ha opinado y que se idearon en una realidad social y política que nada tiene que ver con la actual

"Lo que no puede es quejarte de no ser democráticos porque no se rompan las normas que tenemos": no he dicho tal cosa. Nunca me verás estar a favor de quebrantar las leyes. Por eso creo necesario negociar para no salirse nunca de los cauces legales

Supongo que eso de que "el pueblo se ha expresado" lo extraes del resultado electoral. Si crees que el pueblo se ha expresado, ¿qué problema tienes en lanzar un referéndum con garantías y bien auditado?

[#40 Tensk]

#38 Para no ser independentista la verdad es que hablas como si lo fueras. Pero venga, marchando una de razonamiento lógico para ver qué dices;

Sé que tengo razón en lo de primero negociar el hecho de hacerlo y después el cómo porque... es que es lo lógico. Eso sí, lo que a mí no deja de sorprenderme es que alguien crea que el Estado puede tan siquiera bajar a negociar tal cosa, porque la ley, la Constitución, lo prohíbe. No hay más, punto y final, acaba ahí la cosa. ¿De calado considerable? ¿Duración demasiado larga? veamos dos cositas entonces: Si dura demasiado ¿a partir de cuánto tiempo tiene que el Estado pensar en ceder ante cualquier chantaje que le "obligase" a romper las normas por las que nos regimos todos? Por saber ¿eh?. Y segundo, eso de "de calado considerable" es relativo. Empezó como una huída hacia adelante cuando el gobierno catalán se vio rodeado en el Parlament por la gente que estaba en contra de sus políticas. Dijeron "la bandera, la bandera, mirad a la bandera" y hasta hoy. Si el gobierno catalán quisiera, se acababa el tema en poco tiempo. Evidentemente no le interesa, están demasiado metidos en esto. Y sí, añado que Rajoy no fue precisamente un modelo de cómo tratarlo con mano izquierda (pensó que, como en otros casos, el problema se arreglaría solo) y añado más (que esto muchos no lo dicen) en tanto que la culpa inicial viene de Zapatero diciendo que aceptarían cualquier cosa que saliese de Cataluña como estatuto de autonomía. De aquellos polvos estos lodos. Aunque bueno, podemos ir más atrás en el tiempo y hablar de todas las concesiones del gobierno central (tanto con Felipe como con Aznar) para conseguir sus votos en el congreso.

Bien, estamos de acuerdo en lo del 1 de octubre y en las consecuencias a pagar. Yo no sé cuál es la tipificación de delito ni cuáles deben ser las penas, pero está claro que no les puede salir gratis.

¿Manipulación en ambos lados? seguramente. Pero la principal y primigenia es la del lado independentista. Eso es obvio. ¿Tienen derecho a lanzar su reivindicación? pues hombre, proponer lo pueden proponer. ¿Tomárseles en serio? ufff, depende de quién me pongas de ejemplo, porque no se me ocurre ningún político catalán de corte independentista al que se le pueda tomar en serio. Sólo se me ocurren mentirosos o chulos o corruptos. Las veces que me ha coincidido ver algún debate donde exponían sus ideas, los argumentos hacían aguas por todos lados. Mira, uno que me caía más o menos bien era Tardá. De todos ellos así que me vengan a la cabeza era el más tranquilo y sosegado. Luego veías cómo recitaba los mismos mantras de todos los días, sin base argumental alguna, y parecía que acabase diciendo "jo... dadnos la independencia, porfa si us plau" medio llorando. No es que sea muy serio cuando sus argumentos están basados en mentiras y reinterpretaciones interesadas. Lo que sí se puede tomar en serio, en cuanto a la formalidad correspondiente, es a que presenten la correspondiente iniciativa en el Congreso de los Diputados y someterlo a votación. Se les dice que no y punto. Pero como saben que ese camino no tiene salida, aquí estamos, dando la matraca.

Estoy de acuerdo con lo que apuntas decir en tanto que todos los partidos mienten y que hay que saber informarse bien para poder votar con conocimiento de causa y que no por eso nos tendrían que quitar el voto. Pasa una cosa, y es que las municipales/autonómicas/nacionales son unas elecciones que, por narices, tiene que haber, y si no votas tú, votarán otros, alguien saldrá elegido (otra cosa es que sepa o le interese negociar). Mientras tanto, un referendum de autodeterminación no es algo en absoluto necesario, no hay esa necesidad ni demanda suficiente (considero yo que algo que pide menos del 5% de la gente no es precisamente una mayoría a nivel estado) teniendo en cuenta cuál sería el resultado de un hipotético "sí" a la independencia. Esto no es la Checoslovaquia de hace 30 años. Ni hablamos de una decision que se pueda revocar una legislatura después, ni que fuese fácil de revocar en caso de querer hacerlo. Ojo.

Desconozco si la ley permite hacer tal referendum o no. Lo mismo que tú dices que sí he leído quien dice que no. Lo desconozco pero prefiero que sea que no. Ahora, imaginemos por un momento que tienes razón y es que sí. Imaginemos que se permite un referendum consultivo no vinculante y veamos qué puede pasar:

- El que sea no vinculante es algo que a los propios independentistas les va a parecer una coña, protestarían por ello, no les parecería suficiente, seguirían dando la matraca.
- Ese mismo carácter no vinculante haría que la consulta estuviese viciada de origen. Es decir ¿si no es vinculante para qué coño voy a ir a votar? que vaya la madre del cordero. Si ya es habitual la desmotivación del voto, en ese caso aún más. Excepto si eres independentista. Porque si eres independentista estarás mucho más movilizado y motivado que si no lo eres para ir a votar. Asi pasaría como en todos los pseudo-referendums de todo a cien que ha habido hasta ahora, tanto en pueblos a nivel local como el butifarrendum del 1 de octubre: una participación que no llega ni de lejos al 50% de la población con derecho a voto, y un resultado del 80% para arriba a favor de la independencia. Un referendum no vinculante no es serio.
- Y precisamente como en un referendum oficial no vinculante saldría con total seguridad un sí a favor de la independencia ¿qué hacemos después? ¿en qué punto deja eso al gobierno del estado? "No, mira, ya habéis tenido la opción de votar, ahora a seguir con nuestras vidas como si no hubiera pasado nada." Es obvio que eso no funciona así, puesto que el independentismo se sentiría plenamente legitimado para seguir dando la matraca.

¿O qué propones tú en caso de un referendum no vinculante con resultado a favor de la independencia? ¿Qué sugieres hacer?

Lo que comentas de la Constitución y cuestionar su validez porque, ojo, ya tiene 40 años y cada vez quedan menos de los que la votaron, es un absurdo. Con todos mis respetos, es una soberana tontería fuera de lugar. No sé qué pensarás entonces de la constitución estadounidense, que tiene casi 250 años, casi un cuarto de milenio. La nuestra ni medio siglo (y eso que como entidad política más o menos coherente la tenemos desde siglos antes que ellos) y la de ellos casi 250 años.

No, mira, no funciona así. Yo no soy abogado ni nada que se le parezca pero en esto las cosas son claras. La constitución es el libro básico de las normas de la sociedad que conformamos en este país. A partir de ahí salen las demás leyes por las que nos regimos, algunas con orígenes muy anteriores a la propia constitución (ahí están el derecho romano o el canónico).

Lo que no tiene sentido es que ese conjunto de leyes fundamentales (y por tanto todas las demás, dado que dependen de ellas) se tuviesen que revalidara cada, no sé, ¿veinte años? ¿treinta?. No mira, eso es el caos. Eso es la inseguridad jurídica por definición y los problemas que podría acarrear esa idea de bombero (sin ánimo de ofender a los bomberos) son gravísimos desde el punto de vista socioeconómico. A poco que pensemos un pelín de nada deberíamos darnos cuenta de eso. Creo que no debería ser necesario que profundice más en ello, pero está claro que la idea es mala de cojones.

Ahora, la propia constitución establece los parámetros y procedimientos para cambiarla. No es inmutable. ¿Qué pasa? que son necesarias amplias mayorías para poder ejecutar cambios de calado, y luego refrendarlos en referendum (depende del tipo de cambio). No es un proceso sencillo, pero me parece de pura lógica que no puede ser sencillo cambiar las normas básicas de convivencia de un país con cuatro docenas de millones de habitantes casi.

¿Que el 78 no tiene mucho que ver con 2019? Seguramente, pero matar y robar sigue siendo igual de mal visto por la mayoría como lo era entonces. ¿Me explico?

[#48 derp]

#40 Respondo a algunas de tus frases:

"lo que a mí no deja de sorprenderme es que alguien crea que el Estado puede tan siquiera bajar a negociar tal cosa, porque la ley, la Constitución, lo prohíbe"

¿La Constitución prohíbe negociar si se lanza o no un referéndum no vinculante para conocer la opinión de la ciudadanía respecto a un determinado tema? ¿Podrías indicarme el artículo concreto que lo prohíbe?

"pensar en ceder ante cualquier chantaje que le "obligase" a romper las normas por las que nos regimos todos"

Si el Estado cede ante un chantaje significa que no se está negociando correctamente. Y una vez más reitero que preguntar la opinión de la calle no rompe ninguna norma ni ninguna ley. Es sólo un sondeo de opinión

¿Cuánto tiempo? Pues año más, año menos, esto lleva unos cuarenta años siendo un problema. ¿Te parece suficiente para tomárselo en serio? Porque no es sólo el tiempo que lleva sino los problemas que se están originando a raíz de esto. Creo que el Estado debería hacer su trabajo, y en esto incluyo al rey

"Evidentemente no le interesa, están demasiado metidos en esto"

Esto es cierto para ambas partes. La independencia es la nueva ETA, ese problema que se sabe que es grave pero viene muy bien como arma política, lo cual resulta lamentable

Si Zapatero dijo eso es un error. En una negociación no puedes dejar que se haga todo lo que diga el otro porque entonces no es negociar sino ceder gratis

"un referendum de autodeterminación no es algo en absoluto necesario"

Pues yo creo, a tenor de las tensiones y los problemas de convivencia que estamos viviendo, que empieza a ser muy necesario. ¿Tiene que morir alguien para que empecemos a darnos cuenta de la magnitud del problema? Porque a este paso me temo que ocurrirá, y entonces nos preguntaremos cómo hemos llegado a este punto, y habrá que leer mi comentario inicial de este hilo (#10) para obtener esa respuesta

"considero yo que algo que pide menos del 5% de la gente no es precisamente una mayoría a nivel estado"

¿De dónde sacas esa cifra? ¿Se ha celebrado algún tipo de consulta o censo legal para obtener ese dato?. Tampoco me queda claro a qué te refieres con ese "algo". Yo quiero referéndum pero no quiero independencia, no sé si entraría dentro de ese "algo". Entonces, como suponemos en base a ningún dato que el "sí" sería minoritario, pues no hacemos referéndum. Total, ya conocemos el resultado... Muchos estudios dicen que tras la repetición de elecciones generales el resultado no va a variar casi nada. ¿Y si no las celebramos? Total, como ya sabemos lo que saldría...

"Ni hablamos de una decision que se pueda revocar una legislatura después, ni que fuese fácil de revocar en caso de querer hacerlo"

Ahí te doy toda la razón. No sería nada fácil o directamente sería imposible

"El que sea no vinculante es algo que a los propios independentistas les va a parecer una coña, protestarían por ello, no les parecería suficiente, seguirían dando la matraca"

Seguramente pasaría eso, pero ese sería su problema porque ya estarían desarmados. Ahora podríamos decir con toda seguridad que el pueblo se ha expresado y no tendrán más remedio que aceptar el resultado. Si siguieran dando la matraca yo ya no seguiría diciendo lo que digo y pasaría a la ofensiva contra ellos

"¿si no es vinculante para qué coño voy a ir a votar?"

Para tener la oportunidad de tomar parte en un problema histórico e importantísimo para nuestro país. Pero somos un país tremendamente irresponsable y sí, quizás muchos se lo tomaría de esa forma. Estaría en nuestra mano la opción de desarmar al independentismo

"Un referendum no vinculante no es serio"

Discrepo. El 1 de octubre fue un cachondeo. De hecho, hablas de porcentajes que no tienen credibilidad ninguna, y no te pongo en duda a ti sino a los medios que hayan emitido esas cifras. Porque el recuento, si es que hubo algo parecido a un recuento, fue como todos sabemos. No se esperaba otro resultado. Pero así per se un referéndum no vinculante debería tener toda la seriedad del mundo

"Y precisamente como en un referendum oficial no vinculante saldría con total seguridad un sí a favor de la independencia ¿qué hacemos después? ¿en qué punto deja eso al gobierno del estado?"

Si todos votan con responsabilidad se dará un resultado fiel a la voluntad de los votantes, no necesariamente un "sí". Yo no tengo tan claro que la independencia tenga tanta aceptación

Para responder a tu pregunta: el Estado quedaría en una situación delicada. Tendría que sentarse en una mesa y pensar cuál es el siguiente paso, porque tendría que haber necesariamente un siguiente paso. Porque es cierto: el independentismo ganaría una total legitimidad. En adelante seguirían insistiendo, pero ya no se le podría llamar "dar la matraca" sino reivindicar que se ejecute la democracia. Ese sería el momento de empezar a pensar cómo habría de modificarse la Constitución para dar cabida a alguna nueva realidad territorial porque ciertamente y como bien dices a día de hoy no se contempla esa opción

"¿O qué propones tú en caso de un referendum no vinculante con resultado a favor de la independencia? ¿Qué sugieres hacer?"

Sentarse a una mesa y ganarse el título de demócrata. La otra opción sería terminar de demostrarnos que el pueblo ni pincha ni corta y que la democracia que nos venden es una tremenda farsa. Por eso tienen miedo de lanzar esa consulta

Sobre la antigüedad de la Constitución pienso que es demasiada. Sobre la estadounidense ya ni te cuento. No pasa nada por irla adaptando a los tiempos. Quizás una revisión a fondo cada cuarenta años estaría bien. La Constitución de los EEUU contempla el derecho a portar armas. Esto tiene una base histórica y fue redactado en tiempos de colonialismos, donde el hecho de respirar suponía una amenaza constante. Entendieron que tenían derecho a la auto defensa, pero está claro que a día de hoy eso que llaman Tercera Enmienda está obsoleto y causa más problemas que beneficios

Para terminar, creo que toda España debería votar en esa consulta. Yo quiero votar para votar "no" o en todo caso nulo

[#49 Tensk]

#48 Madredelamorhermoso...

- La Constitución no permite, como tal, cambiar el formato de país en tanto que es indisoluble. Punto pelota. Así que no permite un procedimiento que llevase a la ruptura del mismo. ¿Te lo explico con dibujos? Se me da muy mal dibujar.

- Sentarse a negociar tal aspecto es ceder a un chantaje. Tú estás diciendo que el Estado debe ceder a un chantaje.

- Me parece increíble que no sepas que Zapatero dijo eso. O eres muy joven o no estás tan bien enterado como debieras, ambos factores explicarían tu punto de vista. Zapatero dijo eso cuando se estaba hablando de hacer la reforma del estatuto de autonomía de cataluña. Luego el PP denunció algunos artículos y de aquellos (y otros) polvos estos lodos.

- Además de ilegal, un referendum de autodeterminación no es necesario en absoluto. Es sólo darle más cancha a los independentistas cuando ese camino no tiene un fin legal que cumpla con sus expectativas, quiero decir, que no hay manera legal de que se cumpla.

- La cifra del 5%, aproximada, es la cantidad de votantes independentistas con respecto al total de la población española. Tanto en las autonómicas, como las nacionales, como en el butifarrendum, la cifra de independentistas anda alrededor de los dos millones, máximo dos y medio. Y eso suponiendo que TODOS los que votan a lo que antes era CiU fuese independentista, suponiendo que todo el que vote ERC también lo sea y que todo el que vote a la CUP también lo sea. Bueno, que todos los que votan a la CUP son independentistas me lo puedo creer, el razonamiento lógico no es algo que los caracterice.

- No, no estarían desarmados ante un referendum NO vinculante. Estarían "desarmados" si fuese vinculante. Y entrecomillado porque estarían dando palmas con las orejas. No sé, de todos modos, por qué tienes que estar en contra de ellos sólo si siguiesen dando la matraca. No mira, están pidiendo algo que es completamente ilegal en la legislación vigente, sigo sin entender por qué hay que concederles algo que es, a ver cómo lo digo, ilegal. Repito. Ilegal.

- Discrepa todo lo que quieras pero un referendum no vinculante no es serio en absoluto. Porque la gente no se toma igual, como ya dije, una votación vinculante y la que no lo es. Todo el gasto de poner un referendum para que sólo vayan a votar los motivados, y los motivados serían en su enorme mayoría los independentistas. Los no independentistas no irían a votar en un referendum de chichinabo que no sirve para nada. Irían unos cuantos, claro que sí, pero los menos. Y claro, saldría que Cataluña es muy independentista con una abstención del copón, pero muy independentista. Ese resultado lo sabe cualquiera que tenga dos dedos de frente. Otra cosa es que lo hicieras vinculante que, oh, sorpresa, no se puede hacer porque oh, sorpresa, es ilegal (no sé si lo he dicho antes).

- "Si todos votan con responsabilidad..." es que la cuestión no está en si votan con responsabilidad, la cuestión está en si van a votar. Que puede haber imbéciles como en el Brexit que votaron a favor de él por hacer la gracia, como supuesto voto de castigo, porque pensaban que no saldría salir de la UE, pues sí, puede haber. Pero esto va de otra cosa. Y en un referendum no vinculante, los no movilizados NO van a votar. Más aún cuando es un objetivo irrealizable porque, a ver si me explico, el objetivo es ilegal.

- Y aquí es donde me descojono de tu manera de pensar. No lo tomes a mal pero es que es así. Es decir, que el referendum no es vinculante pero el gobierno del estado, en caso de salir una mayoría a favor de la independencia, entonces tendría que "sentarse en un amesa y pensar cuál es el siguiente paso". Es decir, que no es vinculante pero sí sería vinculante. Con dos cojones. Tendría que, según tú, haber un cambio Constitucional... ¿pero qué coño? Vamos a ver, si se quieren independizar y sale en un referendum NO vinculante que eso es así, "No vinculante" significa que "mira, habéis tenido vuestra fiesta, hale, para casita". La otra opción sería iniciar un proceso de independencia. Tú, sin embargo, aún vas más allá proponiendo, o eso me parece entender, que hubiera una tercera opción por la cual se modificaría la constitución para dar cabida a esa "nueva realidad territorial". Es decir, que ni en España ni fuera. Ni una cosa ni otra, ni frío ni calor... ¿eh? ¿Te das cuenta de lo que dices?

- No mira, la Constitución, sea aquí y donde sea, tiene que existir de una manera que sea firme y durarera, no se puede estar votando una nueva constitución cada ¿veinte? ¿treinta años? no tiene sentido. Primero por lo que ya he dicho de la total inseguridad socioeconómica que implicaría, vamos, es una locura de idea pensar en tener que votar por una nueva constitución a cada nueva generación. Segundo porque quiero pensar que la mayoría de los preceptos de la constitución se mantendrían de una para la siguiente, es decir, cosas como lo de "la igualdad ante la ley" (aunque luego llega la LIVG y se la folla), se deberían mantener (aunque si dejan a Carmen Calvo que la redacte, fijo que no). Así que cosas a cambiar, creo, serían una parte menor, no sé si en contenido pero sí en número. Pero es que, tercero, la Constitución ya tiene sus procedimientos para modificar lo modificable. Hacer una tabula rasa cada dos o tres décadas es absurdo.

Y por último, si tuviera que haber un referendum de independencia, teniendo en cuenta que se está consultando acerca de la soberanía e integridad del Estado, habría que consultar a todo el Estado, no sólo a Cataluña.

¿Y sabes qué? Que mi voto evidentemente sería que no. Pero si pudiera haber un Ctrl+Z, un "comando deshacer", el "prueba y error" pero volviendo atrás en el tiempo, tengo clarísimo que votaría que sí. Que probasen de su medicina, que como dice el refrán, a veces no hay nada peor que conseguir aquello que se quiere. Porque tengo clarísimo que seria como el Brexit pero a lo bestia en su escala. Ahí están todas las promesas que hicieron los Brexiteers a sus votantes... y ahora se lo están comiendo con patatas. Y ellos, a diferencia de Cataluña, no tienen que empezar de cero (o prácticamente) construyendo un país nuevo.

En fin.

[#50 derp]

#49 En primer lugar, eres bastante irrespetuoso. Creo que en ningún momento te he hablado en los términos en que tú lo estás haciendo. Es curioso que dudes de mi edad porque tu forma de expresarte y tu incapacidad para mantener un debate constructivo deja entrever que debes tener unos 15-20 años. Por tus constantes faltas de respeto este será mi último mensaje aunque me habría gustado una conversación más madura

Sé que es ilegal dividir el país, y lo sé desde antes de que me lo repitieses cien veces. ¿Pero la ley es palabra de Dios o algo así? Quiero decir que de acuerdo, que es ilegal, ¿pero debe serlo por los siglos de los siglos? ¿Nunca en la historia algo que era ilegal pasó a ser legal? No sé, el sufragio femenino, la libertad de expresión, los sindicatos... Cosas que eran ilegales y en algún momento pasaron a ser legales. ¡Brujería!

Sigues extrayendo el grado de aceptación del independentismo del resultado electoral. Piensa que muchos independentistas se abstienen en las elecciones porque no quieren que éste o el otro les robe, o simplemente porque no les gusta ninguna opción política en ese momento. Pero ese abstencionista a lo mejor participaría en un referéndum de autodeterminación

Voy a intentar explicarme mejor respecto a lo NO vinculante. Cuando digo que tras un hipotético resultado positivo deberían sentarse a la mesa me refiero a lo siguiente: tú dime, si fueses el presidente del gobierno y tuvieses en la mano un resultado del 90% a favor de la independencia pero te negases a hacer nada, si tendrías la vergüenza de mirar a cámara y decir "soy demócrata". Un demócrata de verdad jamás consentiría una situación a sabiendas de que tiene un 90% del rechazo del pueblo

De ahí que digo que "deberían" hacer algo, obviamente no tendrían la obligación pero el coste político sería tal que no les quedaría otra alternativa que mover ficha. De ahí también cuando digo que lo contrario (no hacer nada) sería confirmar que la democracia es una farsa

Yo no he dicho eso de "ni en España ni fuera". Determinar eso es trabajo de los políticos que para eso les pagamos. Ya en su momento Pedro Sánchez (por el cual no tengo absolutamente ninguna simpatía) planteó un modelo de Estado federal compuesto por pequeños "países". Sólo es un ejemplo, pero quiero decir que las opciones son muchas, podría llegarse a modelos de Estado híbridos

Obviamente hacer tabula rasa de la Constitución cada X años sería una locura, más que nada porque con la $%&%$ de políticos que tenemos ahora sería imposible que se pusieran de acuerdo. Pero ir artículo por artículo preguntándose si sigue teniendo sentido, si estaría bien formularlo de otra manera, si podría replantearse... sería muy sano en mi opinión

Por supuesto se tendría que consultar a todo el Estado. Yo querría votar y no soy catalán pero es una cuestión que nos afectaría a todos así que todos tendríamos derecho a expresarnos

Lo dicho, voy a dejarlo aquí por la simple razón de que tu trato está siendo bastante desagradable. Lejos de tener más razón pierdes toda la que pudieras tener

[#51 Tensk]

#50 Me pasa a veces que le demuestro las vergüenzas de otro y se ofende. Una lástima, haber sido más coherente. Seré, espero, breve.

- ¿Dudar de tu edad? Esto... es que no tengo ni idea de cuál es tu edad, pero tus argumentos y desconocimiento de algunos puntos hacen indicar que tirando a joven. Hasta te excusaba. En fin. ¿Constantes faltas de respeto? En fin.

- Con la repetición de "es ilegal", que en parte estaba en tono jocoso ya, quería decir que no es factible nada de eso. Bien, la ley no es palabra divina y por eso también he dicho que la propia constitución tiene sus métodos para modificarse. Esa es la manera de hacerlo. Lo contrario implica que nos la follamos y adiós muy buenas. Suele significar que alguien se levanta en armas.

- Sí que has dicho ni en España ni fuera, lo estás haciendo ahora mismo otra vez al hablar de una federación de pequeños países. Que, por cierto, ha sabemos lo bien que funcionan las Taifas y, con la calidad de los políticos que tenemos (mira, ahí estamos de acuerdo) sabemos cómo acabaría eso.

- Si haces un referendum NO vinculante acerca de la conformación del país (un absurdo en mi opinión en tanto que algo así no puede ser no vinculante, aunque ya hemos dicho que es ilegal en el contexto actual) no puedes después actuar de esa manera que indicas. Y también, hacer cosas como aumentar el autogobierno de la comunidad mediante transferencia de competencias, a pesar de que ya tienen más transferencias que nadie (o casi) le va a saber a poco, no lo van a dar por suficiente y tienes ahora a los independentistas cabreados y "legitimados". Enhorabuena.

Por cierto, vamos a suponer que haya independentistas que se queden en casa porque no les gusta ninguna opción. Creo que serán muy pocos pero supongamos que sea así. Tienes las encuestas al respecto, que andan por los mismos valores, y tienes el butifarrendum, que tres cuartos de lo mismo. No son ir a votar con garantías, pero la cosa se mueve por ahí.

Ains.

[#10 derp]

Llevo años diciendo que el "háblale a la mano" que se le está haciendo al independentismo iba a dar lugar a un grupo terrorista en Cataluña, y ya vemos los primeros signos. Se tenía que haber establecido diálogo político, y si tienen que sentarse a una mesa todos los días se sientan todos los días aunque sea para llegar a la misma conclusión, pero lo que no se puede sostener indefinidamente en el tiempo es el "no porque no" mientras se cierra la puerta a la mera posibilidad de siquiera hablar del tema

[#11 Desactivado]

#10 Y si no sale un grupo terrorista se le "inventa", con el tiempo habrá sido real, aunque su historial sea "posible planificación", de lo que sea... pero que se puede esperar de un país donde no se dialoga, donde sólo valen las imposiciones.

[#13 derp]

#11 No me extrañaría un pelo que todo fuese un montaje, ojo. Pero de ser cierto y estar gestándose algo parecido a un grupo terrorista sólo podría decir que los sucesivos gobiernos se lo han ganado a pulso

[#14 lorips]

¿cuántos muertos se calcula que se iban a producir?

No me creo nada, sería el primer grupo terrorista que pretende sembrar el terror atentando contra una autopista, ¿eso cómo se hace?

Otra cosa es que vendan como terrorismo cortar una autopista y me da que estamos en este caso. Esto va de criminalizar la protesta y hay que recordar que para el Reino la definición de "terrorismo" lo incluye todo.


#13 A mi no me gustaría pero cuando dicen que con violencia no y sin violencia tampoco igual hay gente que se lo piensa. Recordemos que los presos políticos están acusados de lo mismo que si hubieran montado una guerrilla.

[#17 Roerich]

#14 no son presos políticos.

[#21 Mephist.ph]

#14 No voy a entrar en sí es verdad o no, solo a aclarar que los ataques terroristas no solo ataques contra la población sino contra las infraestructuras. El problema es que muchas veces los en dichos ataques hay víctimas mortales.

[#30 Desactivado]

#14 Históricamente el nacionalismo en Europa, Asia,América y Africa ha estado ligado en el siglo XIX y XX a la violencia. Es abrumadora su historial de guerras y conflictos armados. En Cataluña es una cuestión de tiempo

[#33 Desactivado]

#14 Atacar infraestructuras publicas es terrorismo. Cuando volo ETA el parking de la T4 aunque dieron tiempo antes para desalojarlo es un acto de terrorismo.

Y da igual, los explosivos cuando explotan su onda expansiva no hace distingos, en la T4 murieron dos trabajadores ecuatorianos y hubo 20 heridos aunque la policia desalojo todo lo que pudo.

Alucino que argumentes que poner bombas es "protestar"... puro cinismo.

[#43 insulabarataria]

#14 normalizar, o quitarle importancia a que alguien ponga bombas, aunque no causen muertos, es bastante grave. Parece que no has aprendido nada del terrorismo de ETA de los últimos 40 años.

[#16 Tensk]

#10 ¿Hablar con quién? Di lo que quieras del gobierno del estado, pero los independentistas catalanes no quieren negociar, sólo quieren saber cómo se les va a dar lo que consideran que es suyo. Eso no es negociar.

[#19 derp]

#16 Hablar con los políticos que representan el movimiento independentista. "no quieren negociar": ¿Y eso cómo lo sabes? ¿Alguna vez ha intentado llegar a un acuerdo de verdad? ¿Algún gobierno ha puesto sobre la mesa la posibilidad de celebrar un referéndum consultivo para simplemente conocer qué piensa la ciudadanía? Lo más parecido a un referéndum que se ha hecho fue la votación del 1 de octubre, que fue declarada ilegal

El primer paso para dar salida a este problema debería ser un diagnóstico realista del grado de aceptación del independentismo. ¿Qué han hecho y/o harán los sucesivos gobiernos para conseguir ese dato y colocarse en la casilla de salida? Porque digo yo que si se consulta y sale un 90% de apoyo a la independencia... algo habrá que hacer. No digo qué, pero algo. Porque alguien que con esos resultados en la mano mire para otro lado no puede llamarse demócrata de ninguna manera

Así que lo dicho, que no hay ninguna voluntad política de aplicar la democracia y dejar expresarse al pueblo

[#34 Desactivado]

#19 Y porque no hacemos un referendum para que solo se curre lunes y martes y cobrar el sueldo entero y de paso subir el salario minimo a 10.000 al mes? Es democracia, la economia se iria a tomar por culo y acabariamos todos comiendo mondas de patatas, pero es completamente democratico.

[#39 derp]

#34 Un referéndum debe tratar un sólo tema, elige: ¿trabajar lunes y martes o 10.000 al mes? En cualquier caso yo votaría en contra, y cualquier persona con un mínimo de responsabilidad haría lo mismo. ¿Tú no? Ah, claro, esto es España...

Suiza rechaza establecer el salario mínimo en 3.270 euros
https://www.abc.es/internacional/20140518/abci-suiza-referendum-salario-minimo-201405172136.html

El 77 por ciento de los suizos ha dicho «no» a la propuesta planteada por la Federación Sindical Suiza (SGB)

[#4 Raul_pm]

No me creo nada

[#9 El_Ogro_Ñes]

La guardia civil ha montado una operación para criminalizar al independentismo que ha evitado presuntamente unos atentados que a buen seguro serían calificados de "falsa bandera" para demonizar al independentismo.

[#31 LosEnergeticos]

La campaña electoral va a tratar temas importantes para los españoles:
El chalet del coletas
El traidor de Errejón
La izquierda dividida por Errejón
La izquierda que no gobernará por culpa del coletas
El juicio de los independentistas, o terroristas o lo que más os guste
El atentado de los terroristas
El chalet del coletas
El traidor de Errejón
.
.
....

[#36 berkut]

#31 Grandes temas sí señor. Viva la champaña electoral española...

De todos modos, más de uno se preguntará sobre los temas top en las catalanas... Espanya ens oprimeix!!

[#2 Remenad0r]

Verdad... Mentira... dejemos que los meneantes juzguen... lo mismo hasta se reparten strikes para quien no comulgue con el admin de turno.

¡ que empiece el juicio !

[#6 led_red]

¿Ya ha pasado #pertinax a cagar por aquí?

[#12 Azarías]

Por fin se ha desarticulado la cúpula de los CDR.
Perdonas mi, voy a afilar la katana que me se ha mellao.
Poco explosivo para tanto atentado, por otra parte. Pero bueno, supongo que los TEDAX saben de lo que hablan.

[#46 Desactivado]

No dudo que hablar directamente de "terrorismo" sea demasiado, por lo que se sabe hasta el momento.

Pero si llevan años inculcando odio hacia todo lo español y prometiéndoles una vida maravillosa en esa, su República imaginaria, aun sabiendo que es imposible de conseguir, como esperamos que reaccionen los que mas han acogido esa idea y ven viendo que no llega.

Debe ser tal el grado de frustración que no quisiera estar en la piel de ninguno de ellos/as.

Todos los gobiernos de España han sido complices por dejar hacer, permitirles mentir, permitirles cambiar la historia, permitir las faltas de respeto al resto de españoles y ahora que, que nos queda.

Sinceramente pienso que todos los no separatistas que hay en Cataluña se merecen la Mas Grande Cruz al Mérito. Un abrazo compatriotas.

[#8 Desactivado]

A los del PPSOE, junto con la nobleza española y Jordi Pujol (que tambien es parte de la nobleza) con sus perritos se les ha ido de las manos. Entiendo que no quisieran que habláramos de lo que han robado, pero es que han generado tanto odio que no es normal.

[#41 O17]

Vaya mierda de secreto de sumario.!!!!
Desde el primer dia filtrando noticias que no se pueden comprobar.
Eso si de las garantias procesales ni dudar de ellas, pues te convierten en complice indepe.
Como esto siga esta progresión acabaremos leyendo que el plan era matarnos a toda la población.

[#45 insulabarataria]

#44 eso no es ser independiente. Se hicieron vasallos de otro señor, porque el primero "ens roba", pero resulta que el segundo " ens roba mes"... Y entonces vuelven con el primero... Curiosa forma de independizarte

[#42 insulabarataria]

Qué digo yo, qué, ¿cuanto tiempo dicen que lleva "Cataluña" queriendo "independizarse"? 400 años? Y no lo han conseguido todavía? A ver si es que en realidad no quieren independizarse, y lo único que quieren es mantener los fueros, pero seguir dentro de una estructura de poder mucho más grande para estar protegidos en caso de necesidad... No se, me lo planteo como algo que podría tener sentido, ¿no?
Viendo la historia pasada, en realidad nunca han sido independientes y, siempre que han necesitado ayuda, nunca han dudado en hacerse vasallos de otros reyes, o tener alianzas matrimoniales con la corona de Aragón.

[#44 cubano]

#42 Lo consiguió en 1640, que se fue con Francia. Pero allí no se les consentía como aquí y volvieron llorando, dejando atrás parte de su territorio .