Algunas ideas, repetidas machaconamente muchos años por el Gobierno catalán y por los medios de difusión por él controlados, y también en las escuelas y universidades, han ido calando gradualmente en la opinión de los habitantes del Principado, de tal modo que es muy difícil contrarrestar tales creencias, que se resumen en la frase «España nos roba». Sin embargo, los datos objetivos no sustentan esa postura. Veamos algunos ejemplos.
#1#2 Es probablemente uno de los artículos más documentados que he visto al respecto por aquí. Pero evidentemente, la realidad no es muy del gusto de los fanáticos.
#11y se dan 20 motivos de por qué no son más probables
Sí que me lo he leido, pero me da pereza contestar a según qué. Me estás obligando a contestar tonterías. Casi mejor decir "ya lo vereis, ya". No lo haré muchas veces más.
está la postura defendida por Oriol Junqueras, líder de Esquerra Republicana de Catalunya, cuando afirma que, si hubiera separación, los catalanes que lo desearan podrían adoptar la doble nacionalidad (la española y la catalana), lo que permitiría la permanencia de Cataluña en la Unión Europea (El Mundo, 22 de septiembre de 2013)
Esto es la falacia del hombre de paja. Se pone en boca de otros algo facil de desmontar y se desmonta a placer. No entraré en detalles, basta ver la fuente que citan: un pamfleto infecto.
Está claro que el mantener la ncionalidad española no es algo que vaya a depender de Cataluyna, y eso de que el tener esa nacionalidad está relacionado con la permanencia o no en la UE, bueno...
Recuerdo algo así, pero se refería a la dificultad de perder la nacionalidad EUROPEA, no la española.
¡Pero te das cuenta de la MIERDA que me estás obligando a comentar! No tienes vergüenza.
Mira, voy a seguir buscando esas 20 razones que dices, pero si la fuente es un periódico madrileño, lo consideraré falso sin más explicación. Creo que ya está visto lo que hay respecto de los periódicos madrileños.
ni España ni la Unión Europea expulsarían a Cataluña, sino que sería Cataluña quien, de cumplirse los planes de los secesionistas, abandonaría la Unión por voluntad propia.
Hombre de paja otra vez. ¿hace falta entrar en detalles? Solo puedo seguir con la nariz tapada. ¡qué hedor! ¿por qué tengo que hacer esto? ¿Por qué?
Sigamos, aguantando el asco.
partiendo del hecho de que los catalanes ya son ciudadanos europeos, algunos afirman que no podría privárseles de esta ciudadanía (olvidan que la tienen por pertenecer a España).
Lo que parece que el escritor olvida es que los españoles la tienen gracias a entrar junto con Cataluña. Ya lo verán cuando se les obligue a renegociar.
Y, para robustecer su tesis, exponen el ejemplo de la unificación alemana, que permitió que la Alemania del Este se incorporara a la Unión Europea.
Lo veo venir, ahora dirá que "no es lo mismo". Y no lo es, efectivamente, pues lo de Alemania cambió el territorio y los ciudadanos de la UE, mientras que la división de España no cambiará nada.
Sigamos leyendo como "lo contrario" "es cierto" ... porque sí.
También se aferran los separatistas a unas declaraciones no oficiales que la vicepresidenta de la Comisión Europea, Viviane Reding
¿declaraciones no oficiales? Mira quién habló. Me veo venir montones de declaraciones no oficiales, que esas sí "son las buenas", solo porque esas le vienen bien.
Hay que tener en cuenta la clase de porquería que estoy leyendo.
Todos estos sueños se desmontan fácilmente con sólo referirse tanto a la Constitución española, donde la secesión no está contemplada, como a los Tratados de la Unión Europea.
¡pero qué gilipollez! Yo, es que alucino.
La constitución española no es aplicable fuera de España.
Los tratados europeos no entran en este tema.
O sea: nada de nada de nada.
Sin embargo, en el artículo 52 del Tratado de la Unión Europea aparecen enumerados todos los Estados que pertenecen a la Unión Europea, entre ellos, el Reino de España.
Y pretende hacer pasar eso por un argumento! Hace falta tener muy poca cosa a la que agarrarse.
Por lo que respecta al caso de la unificación alemana, Boix olvida tres cosas: que la unión de las dos Alemanias se hizo de común acuerdo, que contó con el apoyo unánime de todos los Estados miembros, y que unificar es lo opuesto de segregar, por lo que la integridad territorial de Alemania no se vio afectada con la accesión, sino todo lo contrario.
Es que se veia venir...
Eso de que la integridad territorial no se ve afectada al cambiar el territorio... Esta vez me ha entrado la risa.
ESTOY COMENTANDO ESAS 20 RAZONES QUE TU DECÍAS, PERO NO ES NADA FACIL LEER ESTA MIERDA.
Por otra parte, además de la legislación comunitaria, están los pronunciamientos de los altos representantes de la Unión
Por supuesto, es que esto también se veia venir. Un montón de declaraciones no oficiales, pero estas son las que le interesan. Pues mira, me acojo a lo de que si no son oficiales no valen y me las salto por eso.
En tercer lugar, y respecto a la posibilidad de que Cataluña adquiriera el mismo estatus que Suiza o Andorra con respecto a la Unión Europea, es verdad que estos países pertenecen al Espacio Económico Europeo (EEE), y que para ser miembro de éste no se necesita el apoyo unánime de todos sus miembros, sino que basta con una mayoría cualificada. Pero los proindependentistas están suponiendo que el ingreso en el EEE sólo lo rechazaría España; sin embargo, es más que probable que otros países europeos también lo rechazasen, aduciendo no sólo criterios estrictamente económicos, al existir la posibilidad de que el nuevo Estado quebrase y ello comportase un rescate, sino también para evitar un posible «efecto contagio» en otras regiones de la Unión (en Francia, Italia, Bélgica, Reino Unido, etc.).
Ese argumento es el que más risa da de todos. Dice "No os va a querer nadie porque no habeis querido ser españoles". ¿Como si a los otros paises eso les importase una puta mierda! A ver si viajamos un poco antes de mencionar a otros paises.
Ya vimos el espectáculo que dió la UE viajando a Ucrania ofreciendoles de todo si entraban en la UE. Y dice este majadero que le van a poner pegas a Catalunya!!!!!! Y se digna mecionar eso de "somniar truites". Una buena cita, debería aplicarsela.
¿Lo del efecto contagio? Más wishful thinking. Veamos qué paises menciona.
Francia: No hay tensiones territoriales en Francia, como no sea Córsega, pero hace mucho tiempo (muchos años) que no oigo hablar ni de eso. En caso de duda viajar algo por la Catalunya francesa y me contais lo que hay. En Francia nada.
Italia: Algo hay, en Veneto. Pero no parece que eso sea un gran problema. Italia es un estado inventado hace muy poco, como Alemania. La diferencia importante entre España e Italia es que en Italia fusilaron a Mussolini. Eso lo marca todo.
Belgica: Los flamencos son los que esán hartos de los valones, pero los flamencos tienen muchos privilegios. Por ejemplo un valón no puede ir a vivir a flandes sin aprender a hablar neerlandés. Están muy por delante de nosotros en este proceso. Además nadie les puede impedir separarse si les da la gana. Cataluña no les afecta en lo más mínimo.
Reino Unido: Sí, esos sí, deben estar temblando por la posibilidad de que Escocia se separe. ¿de verdad menciona a UK? Esos no son tan inútiles como el PPSOE. No diré más.
Un artículo demasiado largo que no hace otra cosa que presentar solamente un lado de la cuestión. Para poder valorar algo hay que presentar los dos lados y compararlos.
#9 Muy al contrario, se limita a dar por supuestas cosas altamente improbables y siempre barriendo hacia un lado concreto.
Por ejemplo:
Cataluña se vería separada de sus vecinos, España y Francia, por el arancel exterior de la Unión;
Puede que sí, pero eso sería algo rarísimo, hay otras dos opciones más probables:
- Un estado de la unión se separa en dos, y los dos siguen siendo miembros.
- Cataluña no es miembro inmediatamente, pero accede inmediatamente al libre comercio, al igual que lo tienen otros paises.
la legislación de la Unión dejaría de aplicarse en Cataluña
¿por? Un estado independiente puede aplicar la legilación que desee.
se vería privada del acceso al Fondo de Liquidez Autonómica (FLA) y de otros fondos del Estado español establecidos con el mismo fin de paliar los efectos de la crisis y de los que la Generalitat de Cataluña depende
Uan falacia evidente. Los fondos de cohesión no son más que una pequeña parte de lo que Cataluña pierde con el déficit fiscal. Con la independencia pasamos de tener una parte a tenerlo todo.
la masa monetaria en circulación en Cataluña dependería únicamente de su balanza de pagos.
Como cualquier país del mundo, pero de entrada dejamos de perder 13.000 millones de euros al año. Sería una balanza de pagos mejor.
Si esta fuera, como es previsible, deficitaria
Lo previsible es lo contrario. El déficit fiscal se usa ahora mismo para subvencionar a empresas que son competencia de las catalanas. Con la independencia esa competencia desleal desaparece y sobrevivirán las empresas que tengan mayor competividad. Las empresas subvencionadas no tienen ninguna experiencia en mejorar su competividad, y son ellas quienes las van pasar canutas, no Cataluña. Si las empresas catalanas ya están compitiendo ahora mismo, imagínate cuando les corten las subvenciones. Será un shock.
Hay muchos más aspectos a considerar, en los que no me entretendré, solo mencionar que el artículo tampoco los menciona. El artículo no hace comparaciones válidas. Pero suponer que la segunda potencia mundial en turismo va a tener problemas de balanza de pagos cuando dejen de robarle... Bueno, lo dejo ahí.
«La introducción de una nueva moneda [...] llevaría a una espiral de salidas de capital-devaluación-inflación-devaluación-salida de capital que terminaría en hiperinflación, anulando los efectos positivos de la devaluación sobre la competitividad, y caídas brutales del PIB […]. Cataluña con una nueva moneda sufriría un proceso no muy diferente del sufrido por Alemania en el período de entreguerras»
Lo dicho. Presenta a la peor alternativa concebible, sin justificarla, y sin permitir otra opción.
Todo esto repercutiría negativamente en el empleo y también en las cuentas públicas, con una alta probabilidad de que se viera en graves dificultades para pagar sus pensiones, sus nóminas y sus prestaciones de desempleo.
Qué miedo ¿no? Pero está claro que de entrada va a suceder todo lo contrario. Solamente la sustitución de los funcionarios estatales de fuera de Cataluña que ahora estamos pagando por otros funcionarios internos a Cataluña creará 60.000 nuevos puestos de trabajo, y eso es ahorrando un 40% del coste actual. Se espera algo parecido por el lado de las empresas privadas. No son ni siquiera nuevos puestos de trabajo, son los ya existentes que se moverán más cerca de los ciudadanos a los que sirven y los clientes con los que trabajan.
Esto nos da un mínimo de 100.000 "nuevos" puestos de trabajo (nuevos para los catalanes) que pagarán impuestos. Si Cataluña ya es capaz de sobras ahora mismo para hacer frente al pago de las pensiones y subsidios actuales, más capaz lo será con menos subsidios y más contribuyentes.
La indignación de los separatistas ante las consecuencias de sus propios actos, de violar una legislación clara y largamente establecida
Llega incluso hasta el extremo de mentir para intentar justificar sus afirmaciones. No, no existe ninguna legislación en absoluto sobre la división de un estado miembro de la UE. La frase de arriba es directamente mentira.
¿debo seguir leyendo esto? No me parece que merezca la pena.
repetidas machaconamente muchos años por el Gobierno catalán y por los medios de difusión por él controlados, y también en las escuelas y universidades
Será que las ideas contrarias surgen de la naturaleza y se propagan por esporas.
Pero si la teoría del adoctrinamiento es cierta resulta que el independentismo es una idea de universitarios. Si los mas listos de una sociedad tomamos esta opción no será tan mala idea.
Comentarios
Un artículo que me ha parecido muy interesante, a pesar de ser un poco largo, y que está muy bien documentado.
#1 #2 Es probablemente uno de los artículos más documentados que he visto al respecto por aquí. Pero evidentemente, la realidad no es muy del gusto de los fanáticos.
#2 #3 Soy consciente de que me lo van a tumbar en cero coma, pero me parecía oportuno compartirlo. Al menos para los que sí quieran informarse
Te va a durar un suspiro aquí...
Haced uso del seny en este meneo.
#11 y se dan 20 motivos de por qué no son más probables
Sí que me lo he leido, pero me da pereza contestar a según qué. Me estás obligando a contestar tonterías. Casi mejor decir "ya lo vereis, ya". No lo haré muchas veces más.
está la postura defendida por Oriol Junqueras, líder de Esquerra Republicana de Catalunya, cuando afirma que, si hubiera separación, los catalanes que lo desearan podrían adoptar la doble nacionalidad (la española y la catalana), lo que permitiría la permanencia de Cataluña en la Unión Europea (El Mundo, 22 de septiembre de 2013)
Esto es la falacia del hombre de paja. Se pone en boca de otros algo facil de desmontar y se desmonta a placer. No entraré en detalles, basta ver la fuente que citan: un pamfleto infecto.
Está claro que el mantener la ncionalidad española no es algo que vaya a depender de Cataluyna, y eso de que el tener esa nacionalidad está relacionado con la permanencia o no en la UE, bueno...
Recuerdo algo así, pero se refería a la dificultad de perder la nacionalidad EUROPEA, no la española.
¡Pero te das cuenta de la MIERDA que me estás obligando a comentar! No tienes vergüenza.
Mira, voy a seguir buscando esas 20 razones que dices, pero si la fuente es un periódico madrileño, lo consideraré falso sin más explicación. Creo que ya está visto lo que hay respecto de los periódicos madrileños.
ni España ni la Unión Europea expulsarían a Cataluña, sino que sería Cataluña quien, de cumplirse los planes de los secesionistas, abandonaría la Unión por voluntad propia.
Hombre de paja otra vez. ¿hace falta entrar en detalles? Solo puedo seguir con la nariz tapada. ¡qué hedor! ¿por qué tengo que hacer esto? ¿Por qué?
Sigamos, aguantando el asco.
partiendo del hecho de que los catalanes ya son ciudadanos europeos, algunos afirman que no podría privárseles de esta ciudadanía (olvidan que la tienen por pertenecer a España).
Lo que parece que el escritor olvida es que los españoles la tienen gracias a entrar junto con Cataluña. Ya lo verán cuando se les obligue a renegociar.
Y, para robustecer su tesis, exponen el ejemplo de la unificación alemana, que permitió que la Alemania del Este se incorporara a la Unión Europea.
Lo veo venir, ahora dirá que "no es lo mismo". Y no lo es, efectivamente, pues lo de Alemania cambió el territorio y los ciudadanos de la UE, mientras que la división de España no cambiará nada.
Sigamos leyendo como "lo contrario" "es cierto" ... porque sí.
También se aferran los separatistas a unas declaraciones no oficiales que la vicepresidenta de la Comisión Europea, Viviane Reding
¿declaraciones no oficiales? Mira quién habló. Me veo venir montones de declaraciones no oficiales, que esas sí "son las buenas", solo porque esas le vienen bien.
Hay que tener en cuenta la clase de porquería que estoy leyendo.
Todos estos sueños se desmontan fácilmente con sólo referirse tanto a la Constitución española, donde la secesión no está contemplada, como a los Tratados de la Unión Europea.
¡pero qué gilipollez! Yo, es que alucino.
La constitución española no es aplicable fuera de España.
Los tratados europeos no entran en este tema.
O sea: nada de nada de nada.
Sin embargo, en el artículo 52 del Tratado de la Unión Europea aparecen enumerados todos los Estados que pertenecen a la Unión Europea, entre ellos, el Reino de España.
Y pretende hacer pasar eso por un argumento! Hace falta tener muy poca cosa a la que agarrarse.
Por lo que respecta al caso de la unificación alemana, Boix olvida tres cosas: que la unión de las dos Alemanias se hizo de común acuerdo, que contó con el apoyo unánime de todos los Estados miembros, y que unificar es lo opuesto de segregar, por lo que la integridad territorial de Alemania no se vio afectada con la accesión, sino todo lo contrario.
Es que se veia venir...
Eso de que la integridad territorial no se ve afectada al cambiar el territorio... Esta vez me ha entrado la risa.
ESTOY COMENTANDO ESAS 20 RAZONES QUE TU DECÍAS, PERO NO ES NADA FACIL LEER ESTA MIERDA.
Por otra parte, además de la legislación comunitaria, están los pronunciamientos de los altos representantes de la Unión
Por supuesto, es que esto también se veia venir. Un montón de declaraciones no oficiales, pero estas son las que le interesan. Pues mira, me acojo a lo de que si no son oficiales no valen y me las salto por eso.
En tercer lugar, y respecto a la posibilidad de que Cataluña adquiriera el mismo estatus que Suiza o Andorra con respecto a la Unión Europea, es verdad que estos países pertenecen al Espacio Económico Europeo (EEE), y que para ser miembro de éste no se necesita el apoyo unánime de todos sus miembros, sino que basta con una mayoría cualificada. Pero los proindependentistas están suponiendo que el ingreso en el EEE sólo lo rechazaría España; sin embargo, es más que probable que otros países europeos también lo rechazasen, aduciendo no sólo criterios estrictamente económicos, al existir la posibilidad de que el nuevo Estado quebrase y ello comportase un rescate, sino también para evitar un posible «efecto contagio» en otras regiones de la Unión (en Francia, Italia, Bélgica, Reino Unido, etc.).
Ese argumento es el que más risa da de todos. Dice "No os va a querer nadie porque no habeis querido ser españoles". ¿Como si a los otros paises eso les importase una puta mierda! A ver si viajamos un poco antes de mencionar a otros paises.
Ya vimos el espectáculo que dió la UE viajando a Ucrania ofreciendoles de todo si entraban en la UE. Y dice este majadero que le van a poner pegas a Catalunya!!!!!! Y se digna mecionar eso de "somniar truites". Una buena cita, debería aplicarsela.
¿Lo del efecto contagio? Más wishful thinking. Veamos qué paises menciona.
Francia: No hay tensiones territoriales en Francia, como no sea Córsega, pero hace mucho tiempo (muchos años) que no oigo hablar ni de eso. En caso de duda viajar algo por la Catalunya francesa y me contais lo que hay. En Francia nada.
Italia: Algo hay, en Veneto. Pero no parece que eso sea un gran problema. Italia es un estado inventado hace muy poco, como Alemania. La diferencia importante entre España e Italia es que en Italia fusilaron a Mussolini. Eso lo marca todo.
Belgica: Los flamencos son los que esán hartos de los valones, pero los flamencos tienen muchos privilegios. Por ejemplo un valón no puede ir a vivir a flandes sin aprender a hablar neerlandés. Están muy por delante de nosotros en este proceso. Además nadie les puede impedir separarse si les da la gana. Cataluña no les afecta en lo más mínimo.
Reino Unido: Sí, esos sí, deben estar temblando por la posibilidad de que Escocia se separe. ¿de verdad menciona a UK? Esos no son tan inútiles como el PPSOE. No diré más.
Un artículo demasiado largo que no hace otra cosa que presentar solamente un lado de la cuestión. Para poder valorar algo hay que presentar los dos lados y compararlos.
Simple propaganda.
#8 Si precisamente lo que hace es exponer los argumentos independentistas para luego desmontarlos
#9 Muy al contrario, se limita a dar por supuestas cosas altamente improbables y siempre barriendo hacia un lado concreto.
Por ejemplo:
Cataluña se vería separada de sus vecinos, España y Francia, por el arancel exterior de la Unión;
Puede que sí, pero eso sería algo rarísimo, hay otras dos opciones más probables:
- Un estado de la unión se separa en dos, y los dos siguen siendo miembros.
- Cataluña no es miembro inmediatamente, pero accede inmediatamente al libre comercio, al igual que lo tienen otros paises.
la legislación de la Unión dejaría de aplicarse en Cataluña
¿por? Un estado independiente puede aplicar la legilación que desee.
se vería privada del acceso al Fondo de Liquidez Autonómica (FLA) y de otros fondos del Estado español establecidos con el mismo fin de paliar los efectos de la crisis y de los que la Generalitat de Cataluña depende
Uan falacia evidente. Los fondos de cohesión no son más que una pequeña parte de lo que Cataluña pierde con el déficit fiscal. Con la independencia pasamos de tener una parte a tenerlo todo.
la masa monetaria en circulación en Cataluña dependería únicamente de su balanza de pagos.
Como cualquier país del mundo, pero de entrada dejamos de perder 13.000 millones de euros al año. Sería una balanza de pagos mejor.
Si esta fuera, como es previsible, deficitaria
Lo previsible es lo contrario. El déficit fiscal se usa ahora mismo para subvencionar a empresas que son competencia de las catalanas. Con la independencia esa competencia desleal desaparece y sobrevivirán las empresas que tengan mayor competividad. Las empresas subvencionadas no tienen ninguna experiencia en mejorar su competividad, y son ellas quienes las van pasar canutas, no Cataluña. Si las empresas catalanas ya están compitiendo ahora mismo, imagínate cuando les corten las subvenciones. Será un shock.
Hay muchos más aspectos a considerar, en los que no me entretendré, solo mencionar que el artículo tampoco los menciona. El artículo no hace comparaciones válidas. Pero suponer que la segunda potencia mundial en turismo va a tener problemas de balanza de pagos cuando dejen de robarle... Bueno, lo dejo ahí.
«La introducción de una nueva moneda [...] llevaría a una espiral de salidas de capital-devaluación-inflación-devaluación-salida de capital que terminaría en hiperinflación, anulando los efectos positivos de la devaluación sobre la competitividad, y caídas brutales del PIB […]. Cataluña con una nueva moneda sufriría un proceso no muy diferente del sufrido por Alemania en el período de entreguerras»
Lo dicho. Presenta a la peor alternativa concebible, sin justificarla, y sin permitir otra opción.
Todo esto repercutiría negativamente en el empleo y también en las cuentas públicas, con una alta probabilidad de que se viera en graves dificultades para pagar sus pensiones, sus nóminas y sus prestaciones de desempleo.
Qué miedo ¿no? Pero está claro que de entrada va a suceder todo lo contrario. Solamente la sustitución de los funcionarios estatales de fuera de Cataluña que ahora estamos pagando por otros funcionarios internos a Cataluña creará 60.000 nuevos puestos de trabajo, y eso es ahorrando un 40% del coste actual. Se espera algo parecido por el lado de las empresas privadas. No son ni siquiera nuevos puestos de trabajo, son los ya existentes que se moverán más cerca de los ciudadanos a los que sirven y los clientes con los que trabajan.
Esto nos da un mínimo de 100.000 "nuevos" puestos de trabajo (nuevos para los catalanes) que pagarán impuestos. Si Cataluña ya es capaz de sobras ahora mismo para hacer frente al pago de las pensiones y subsidios actuales, más capaz lo será con menos subsidios y más contribuyentes.
La indignación de los separatistas ante las consecuencias de sus propios actos, de violar una legislación clara y largamente establecida
Llega incluso hasta el extremo de mentir para intentar justificar sus afirmaciones. No, no existe ninguna legislación en absoluto sobre la división de un estado miembro de la UE. La frase de arriba es directamente mentira.
¿debo seguir leyendo esto? No me parece que merezca la pena.
#10 Puede que sí, pero eso sería algo rarísimo, hay otras dos opciones más probables:
Y se mencionan en el artículo, y se dan 20 motivos de por qué no son más probables. Y así con todo lo que has dicho.
Obviamente, ni te lo has leído ni tienes interés en hacerlo. Un saludo.
repetidas machaconamente muchos años por el Gobierno catalán y por los medios de difusión por él controlados, y también en las escuelas y universidades
Será que las ideas contrarias surgen de la naturaleza y se propagan por esporas.
Pero si la teoría del adoctrinamiento es cierta resulta que el independentismo es una idea de universitarios. Si los mas listos de una sociedad tomamos esta opción no será tan mala idea.
#5 también el botellón surgió en las universidades...o la tuna...