Politikon ha organizado este jueves un debate sobre la reforma del sistema electoral español. Los representantes de PP, PSOE, Podemos y Ciudadanos han coincidido en que la reforma debe ser aprobada con el mayor número de apoyos posibles.
#3:
#2 Igual hay ciudadanos que piensan que eso debería hacerse en el senado, convirtíendolo de una vez en una cámara de representación territorial en lugar del inútil cementerio de elefantes que es actualmente.
#2 Igual hay ciudadanos que piensan que eso debería hacerse en el senado, convirtíendolo de una vez en una cámara de representación territorial en lugar del inútil cementerio de elefantes que es actualmente.
#3 Sí, yo ya sé que hay ciudadanos que piensan eso.
Lo que quiero dejar claro es que no se puede decir que "lo que corresponde" es esto o aquello, porque dependerá de los diferentes puntos de vista de los ciudadanos.
#4 lo que le corresponde está claro si todos los votos valen igual, que es un principio básico de la democracia. Otra cosa es que además queramos tener en cuenta otros elementos, que como ya te he comentado no es incompatible.
#11 Con el sistema actual, todos los votos valen igual. No se te olvide.
Otra cosa es que estemos primando un punto de vista perfectamente válido, como es el de preservar los intereses de los habitantes de todos los territorios.
No descartes que dentro de unos años, en los territorios menos poblados se quejen de que no tienen infraestructuras, voten al partido que a ti te gusta, y tengamos que preguntarnos por qué se cambió el sistema.
Este tema es de los más importantes que hay ahora mismo sobre la mesa, porque condicionan absolutamente todas las decisiones que se tomarán en dos o tres años o incluso menos. Creo que no somos conscientes de lo importante que es esa modificación y que, por lo tanto, deberíamos presionar mucho más al respecto.
En las ultimas elecciones el PP se llevó 18 escaños más de los que le correspondían. PSOE 4 más. Unidos Podemos perdió 5, Ciudadanos perdió 15. Pacma, perdió los 4 escaños que le correspondían.
Igual hay ciudadanos que piensan que en los Parlamentos debe haber representantes de los territorios que componen el país para poder defender así defender los intereses de todos, no solo de los que viven en las zonas más pobladas.
#2 si no fuera porque los habitantes de las zonas rurales y mas despobladas votan siempre como lerdos a la derecha hace tiempo que habrian cambiado este sistema tan desproporcionado.
#2 Ambas cosas no son incompatibles. Se pueden repartir 350 escaños como hasta ahora, con lo que estarían representadas todas las provincias y usar 50 escaños adicionales para compensar el reparto de escaños a nivel nacional, de tal manera que las provincias estén representadas y además el reparto sea justo para todos.
#1 La gente no termina de entender la importancia de este tema, tienes toda la razón.
Las reglas de culaquier juego condicionan los resultado.
La ley electoral condiciona la representación y por lo tanto la correlación de fuerzas de las diferentes opciones.
A partir de ahí se condiciona todo lo demás.
Si el PP no necesitara apoyos, no hubiera cedido al cupo vasco en los presupuestos.
Si PSOE o Podemos hubieran tenido un par de diputados más y el PP un par de diputados menos, hoy Rajoy no sería presidente.
La ley electoral condiciona todo lo de más, pero la gente no es consciente de ello y piensan que es igual una ley que la otra.
No puedes decir eso en serio con estos datos. No: no valen igual, ni de lejos.
E insisto, una tercera vez, porque veo que te estás agarrando a un clavo ardiendo: No es incompatible la representación provincial con un reparto justo de escaños
#13 Sí, valen todos igual para elegir a los representantes de cada circunscripción electoral.
Otra cosa es que tú, porque al partido el que tú votas consigue peores resultados, no estés de acuerdo con las circunscripciones electorales, utilizadas en todas las democracias occidentales, excepto Israel y Países Bajos.
#17
1.- Tu afirmación original era que valen todos igual. Ahora dices una cosa distinta: que valen igual por circunscripción.
2.- Ni siquiera tu nueva afirmación es cierta: A un partido que saque un 2,9% del voto en Madrid o Barcelona le correspondería un escaño, pero como no llega a una abrrera artificial impuesta, sus votos automáticamente no valen lo mismo que el del resto de partidos.
A lo mejor a ti te gusta este sistema (injusto) porque, con él, el partido al que tú votas consigue mejores resultados. Y también hay dictaduras en el mundo que hacen elecciones trucadas para que refrenden al dictador de turno, pero esa no es la cuestión: la cuestión es si un sistema es justo o no.
Ya he descartado tu argumento de las provincias. ¿Tienes algún otro?
Convendría recordar cómo se eligió el sistema electoral español, en palabras de Oscar Alzaga, uno de sus creadores: "El sistema electoral español es absolutamente original, infinitamente más original de lo que parece a primera vista, y es bastante maquiavélico. (…) Fue pactado por el gobierno pre-democrático con las fuerzas de la oposición, fue elaborado por expertos, entre los cuales tuve la fortuna de encontrarme y el encargo real consistía en formular una ley a través de la cual el gobierno pudiese obtener mayoría absoluta.
Puesto que los sondeos electorales daban a la UCD en torno al 36-37% de los votos de los votos, se buscó hacer una ley en la que la mayoría absoluta pudiera conseguirse con alrededor de esos votos. Y con un mecanismo que en parte favorecía las zonas rurales, donde en las proyecciones preelectorales UCD era predominante frente a las zonas industriales (…) procurando que la mayoría absoluta del PSOE no estuviera en el 37% sino en el 39-40%"
No hay un sistema electoral que sea perfecto, pero siempre se ha de buscar mejorar el que hay. En el caso español, el sistema prima el voto concentrado y a los grandes partidos con capacidad de tener presencia en todas partes.
Uno de los problemas es que la circunscripción electoral es la provincia, lo cual da una representación desproporcionada a los partidos de ámbito regional.
Sobre el sistema de asignación de escaños de Victor d'Hondt, ninguna queja, es un sistema de reparto matemáticamente lógico y evita números decimales.
Quizás habría que pensar en un sistema mixto para el Congreso: la mitad de los diputados se asignarían por el procedimiento ordinario, y la otra mitad podría asignarse de manera proporcional pura en función de los votos a nivel nacional.
Comentarios
#2 Igual hay ciudadanos que piensan que eso debería hacerse en el senado, convirtíendolo de una vez en una cámara de representación territorial en lugar del inútil cementerio de elefantes que es actualmente.
#3 Sí, yo ya sé que hay ciudadanos que piensan eso.
Lo que quiero dejar claro es que no se puede decir que "lo que corresponde" es esto o aquello, porque dependerá de los diferentes puntos de vista de los ciudadanos.
#4 lo que le corresponde está claro si todos los votos valen igual, que es un principio básico de la democracia. Otra cosa es que además queramos tener en cuenta otros elementos, que como ya te he comentado no es incompatible.
#11 Con el sistema actual, todos los votos valen igual. No se te olvide.
Otra cosa es que estemos primando un punto de vista perfectamente válido, como es el de preservar los intereses de los habitantes de todos los territorios.
No descartes que dentro de unos años, en los territorios menos poblados se quejen de que no tienen infraestructuras, voten al partido que a ti te gusta, y tengamos que preguntarnos por qué se cambió el sistema.
#12 Con el sistema actual, todos los votos valen igual.
No. Y si de verdad crees eso, es que no sabes cómo funciona el sistema actual. goto #13 y #15
Este tema es de los más importantes que hay ahora mismo sobre la mesa, porque condicionan absolutamente todas las decisiones que se tomarán en dos o tres años o incluso menos. Creo que no somos conscientes de lo importante que es esa modificación y que, por lo tanto, deberíamos presionar mucho más al respecto.
En las ultimas elecciones el PP se llevó 18 escaños más de los que le correspondían. PSOE 4 más. Unidos Podemos perdió 5, Ciudadanos perdió 15. Pacma, perdió los 4 escaños que le correspondían.
#1 "más de los que le correspondían".
Igual hay ciudadanos que piensan que en los Parlamentos debe haber representantes de los territorios que componen el país para poder defender así defender los intereses de todos, no solo de los que viven en las zonas más pobladas.
#2 si no fuera porque los habitantes de las zonas rurales y mas despobladas votan siempre como lerdos a la derecha hace tiempo que habrian cambiado este sistema tan desproporcionado.
#5 Lo siento, no voy a seguir tu discurso clasista.
Yo soy más de respetar el voto de los demás, aunque no me guste.
#6 que el voto de todas las personas valga lo mismo es clasismo?
#2 Ambas cosas no son incompatibles. Se pueden repartir 350 escaños como hasta ahora, con lo que estarían representadas todas las provincias y usar 50 escaños adicionales para compensar el reparto de escaños a nivel nacional, de tal manera que las provincias estén representadas y además el reparto sea justo para todos.
#1 Al que le interese ver el debate completo, está aquí:
#1 La gente no termina de entender la importancia de este tema, tienes toda la razón.
Las reglas de culaquier juego condicionan los resultado.
La ley electoral condiciona la representación y por lo tanto la correlación de fuerzas de las diferentes opciones.
A partir de ahí se condiciona todo lo demás.
Si el PP no necesitara apoyos, no hubiera cedido al cupo vasco en los presupuestos.
Si PSOE o Podemos hubieran tenido un par de diputados más y el PP un par de diputados menos, hoy Rajoy no sería presidente.
La ley electoral condiciona todo lo de más, pero la gente no es consciente de ello y piensan que es igual una ley que la otra.
"Con el sistema actual, todos los votos valen igual. No se te olvide."
PNV 286.215 votos -> 5 escaños
PACMA 284.848 votos-> 0 escaños.
No puedes decir eso en serio con estos datos. No: no valen igual, ni de lejos.
E insisto, una tercera vez, porque veo que te estás agarrando a un clavo ardiendo: No es incompatible la representación provincial con un reparto justo de escaños
#13 Elecciones de los año 80 y algo CDS Algo mas de 1.000.000 votos y le correspondió.... 0 escaños.
El resultado fue que el partido desapareció.
Perjudicados la ciudadanía y la democracia.
#13 Sí, valen todos igual para elegir a los representantes de cada circunscripción electoral.
Otra cosa es que tú, porque al partido el que tú votas consigue peores resultados, no estés de acuerdo con las circunscripciones electorales, utilizadas en todas las democracias occidentales, excepto Israel y Países Bajos.
#17
1.- Tu afirmación original era que valen todos igual. Ahora dices una cosa distinta: que valen igual por circunscripción.
2.- Ni siquiera tu nueva afirmación es cierta: A un partido que saque un 2,9% del voto en Madrid o Barcelona le correspondería un escaño, pero como no llega a una abrrera artificial impuesta, sus votos automáticamente no valen lo mismo que el del resto de partidos.
A lo mejor a ti te gusta este sistema (injusto) porque, con él, el partido al que tú votas consigue mejores resultados. Y también hay dictaduras en el mundo que hacen elecciones trucadas para que refrenden al dictador de turno, pero esa no es la cuestión: la cuestión es si un sistema es justo o no.
Ya he descartado tu argumento de las provincias. ¿Tienes algún otro?
Convendría recordar cómo se eligió el sistema electoral español, en palabras de Oscar Alzaga, uno de sus creadores:
"El sistema electoral español es absolutamente original, infinitamente más original de lo que parece a primera vista, y es bastante maquiavélico. (…) Fue pactado por el gobierno pre-democrático con las fuerzas de la oposición, fue elaborado por expertos, entre los cuales tuve la fortuna de encontrarme y el encargo real consistía en formular una ley a través de la cual el gobierno pudiese obtener mayoría absoluta.
Puesto que los sondeos electorales daban a la UCD en torno al 36-37% de los votos de los votos, se buscó hacer una ley en la que la mayoría absoluta pudiera conseguirse con alrededor de esos votos. Y con un mecanismo que en parte favorecía las zonas rurales, donde en las proyecciones preelectorales UCD era predominante frente a las zonas industriales (…) procurando que la mayoría absoluta del PSOE no estuviera en el 37% sino en el 39-40%"
#18 Una cosa son los umbrales de votos, y otra cosa es el tema de las circunscripciones. Creo que andas un poco perdido.
#19 Ya.
Me dices tres veces lo de las provincias ignorando mis respuestas, ahora no entiendes mi respuesta pero el que está perdido soy yo
No hay un sistema electoral que sea perfecto, pero siempre se ha de buscar mejorar el que hay. En el caso español, el sistema prima el voto concentrado y a los grandes partidos con capacidad de tener presencia en todas partes.
Uno de los problemas es que la circunscripción electoral es la provincia, lo cual da una representación desproporcionada a los partidos de ámbito regional.
Sobre el sistema de asignación de escaños de Victor d'Hondt, ninguna queja, es un sistema de reparto matemáticamente lógico y evita números decimales.
Quizás habría que pensar en un sistema mixto para el Congreso: la mitad de los diputados se asignarían por el procedimiento ordinario, y la otra mitad podría asignarse de manera proporcional pura en función de los votos a nivel nacional.
Escuchando, al alumno