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#7:
Una persona de 16 años puede decidir si quiere someterse o no a una operación a vida o muerte (ley del paciente) ¿pero no puede decidir si quiere abortar? Esta gente es medieval.
Curiosamente, si la menor no quiere abortar pero su familia sí, ahí prevalece el criterio de la menor a ojos de Narcolito, pero si es el caso contrario entonces ya hay que ir a juicio.
Increíble
Curiosamente, si la menor no quiere abortar pero su familia sí, ahí prevalece el criterio de la menor a ojos de Narcolito, pero si es el caso contrario entonces ya hay que ir a juicio.
Increíble
#11:
Vamos que si una niña no quiere tener un bebe, si o si, va a tener que criarlo, por imposición judicial.
¿Qué puede salir mal?.
Menuda panda catetos.
¿Qué puede salir mal?.
Menuda panda catetos.
#1:
Pues saldrá el inútil ese, porque los del PP siempre votan; votarían al conejito de Duracell si lo ponen de candidato y el resto de la gente "Que mag da, son tos igualesh"
Comentarios
Una persona de 16 años puede decidir si quiere someterse o no a una operación a vida o muerte (ley del paciente) ¿pero no puede decidir si quiere abortar? Esta gente es medieval.
Curiosamente, si la menor no quiere abortar pero su familia sí, ahí prevalece el criterio de la menor a ojos de Narcolito, pero si es el caso contrario entonces ya hay que ir a juicio.
Increíble
#7 si es por cesárea es una operación a vida o a muerte y podría negarse?
... A mí también me parece un despropósito pero era muy previsible teniendo en cuenta la deriva de la sociedad y lo escorada que está la justicia española.
Vamos que si una niña no quiere tener un bebe, si o si, va a tener que criarlo, por imposición judicial.
¿Qué puede salir mal?.
Menuda panda catetos.
#14 Pues entonces si eres biólogo, deberías de saber la diferencia entre un cigoto y un feto. Lo tuyo tiene más que ver con la fe que con la biología.
#16 Sí, claro que sé la diferencia. Son dos fases del desarrollo de un individuo. Igual que la larva y la mosca son fases del ciclo de vida de un mismo ser.
¿No serás de esos que se cree que un ser humano aparece así como por arte de magia a mitad de un embarazo?
#17 Si crees que un puñado de células es igual que un individuo, no sabes mucho de biología.
#18 No es cualquier puñado. Y precisamente porque sé distinguir cuándo un puñado es un ser vivo (un individuo, o un órgano, o un tejido), y tú parece que no, es por lo que se nota que no tienes conocimiento suficiente para este debate.
Tú eres también un "puñado de células", ¿por qué matarte no es lo mismo que morderse un pellejo u operarse del apéndice?
#19 No sé, si fuera un ser vivo, dime si sería posible que sobreviviese solo. Porque no, no es un ser vivo, es algo que se está formando. En serio, no hagas el ridículo y vuelve a la universidad. Deja el rezo. Por esa regla de tres los espermatozoides también están vivos y seguro que no lloras cuando eyaculas.
#20 Sobrevive perfectamente en el lugar en el que tiene que estar. La independencia no es la definición de ser vivo. Es un ser vivo, un individuo, porque tiene en sí todas las funciones vitales necesarias para su mantenimiento (dadas unas condiciones ambientales y nutrientes, claro) y desarrollo. Un cigoto, embrión, feto, o tú mismo es una unidad funcional completa de la especie humana, más o (como tú) menos madura, pero entera. Un órgano o un tejido en cambio es sólo una parte especializada, subordinada al conjunto.
Un espermatozoide es una célula especializada, pero carece de funciones (y de medio genoma) para ir a ninguna parte sin fusionarse con otra célula, omento en el que ya sí empieza un nuevo organismo. Sí, los espermatozoides están vivos, bienvenido a biología de primaria. Las células están vivas.
Presentas argumentos de niño, y encima tienes la poca vergüenza de mandarme de vuelta a la universidad. La ignorancia es atrevida...
Te viene muy muy grande este tema, vuelve a tu cueva. Y estudia, que la biología es muy entretenida.
#23 No, hombre, no, un cigoto no tiene ni sistema nervioso, ni su corteza cerebral está desarrollada. Un cigoto no es un embrión y tampoco es un feto, cojones. Que seas biólogo y no sepas eso... Lo que es atrevido es decir que eres biólogo y decir que algo que tiene cinco células se puede considerar igual a una persona. Eres tontísimo.
#24 Precisamente porque soy biólogo sé que las cosas van más allá de las definiciones de andar por casa que tú manejas. Hasta ahora no me has dicho nada que indique que sepas de lo que hablas. Porque no lo sabes.
Tener sistema nervioso es irrelevante para clasificarlo como individuo humano, es una característica madura, y no afecta ni a su consideración como individuo ni a su vida ni a su afiliación a una especie.
Actualízate a la biología del siglo XX (no ya la del XXI, poco a poco). Es como decir que un gusano no es el mismo animal que la mariposa a la que da lugar por no tener alas.
Repito, te queda grande esto. Muy muy grande. No sé por qué pierdo el tiempo contigo si probablemente no tienes ni ánimo ni capacidad de entender lo que te escribo. Vuelve a tu cueva.
#25 Ah, vale, que es que ahora los individuos humanos no tienen sistema nervioso para catalogarse como humanos. Anda, vete al pedo. Si es que lo tuyo tiene más que ver con universidades católicas que con la realidad. Estás comparando a un puñado con cuatro o cinco células con un gusano. Pues nada.
#26 Pues no, la catalogación de especies por fenotipos adultos o en algún grado maduros se abandonó como estándar con la generalización de las técnicas de análisis genético.
Nene, no molestes, no te metas donde no tienes capacidad. Vuelve a la cueva y estate calladito.
#27 Pues nada, chaval, adopta cigotos,
#28 Que te vayas a pastar ya, borrico.
#29 Pero mira, chaval, si es que en realidad sois unos incels que habláis de biología porque no podéis asumir que las mujeres puedes abortar cigotos sin llamarlas asesinas. Venga, estúpido.
#30 Atiende a la hierba, niño.
#31 Si solo eres un incel simpatizante de la derecha corrupta, qué vas a pedir tú
#31 #43 No lo es ahora. Es decir no es una persona viva. Y no es cierto que acabaría siendo. UN óvulo sin fecundar y un espermatozoide también lo acabarían siendo por tanto la abstención sexual es asesinato siguiendo tu lógica. Un óvulo puede dar lugar a una persona, o a dos o a tres, o a ninguna por más vivo que esté o dos cigotos se pueden fusionar y dar entre los dos lugar a una única persona. Así que tu afirmación de Cigoto=persona o lo será es objetivamente mentira y lógicamente falsa sin discusión posible.
Y que unas nueces podrán ser unos nogales no me como un bosque por comer unas cuantas. NI una aceituna es un olivo, Ni una lata de caviar es un banco de peces, ni un huevo de gallina es un pollo. Y por la misma razón exacta un cigoto no es una persona.
El yo y consciencia etc lo genera el neocortex y eso tarda en formarse. Y cuando cesa de funcionar estás muerto aunque todo tu cuerpo esté vivo excepto cerebro. Y los tejidos y órganos vivos trasplantados etc
Pero claro, hay gente que cree en una alma inmortal pensante , consciente y sintiente inmortal que se da en la fusión del óvulo y espermatozoide y sale con la muerte... Y de ahí buscar algo especial en ese momento para declararlo momento inicial como sea de forma que lleve a una relación biyectiva entre cigoto y persona. Pero la única relación biyectiva es el alma, no existe otra real que lo sea realmente porque un cigoto no es alguien vivo, puede dar lugar a varias personas, a ninguna o varios cigotos a una de única. No hay tal relación en el cigoto. Lo es con el cerebro y el neocortex con eso sí y ya lo leemos gracias a renonancia magnética funcional con ayuda de IAs y otras técnologías. Pero claro. No dejes que la realidad de fastidie una bonita fantasía aunque esa bonita fantasía te lleve a destrozar vidas de personas de verdad y hacer mucho daño real a los demás que no se siente porque en la cabeza está la fantasía y las culpas de la misma no del daño real causado y vidas destrozadas por su culpa
#27 Estás mezclando cosas, no se estaba hablando de catalogación de especies o taxonomía.
#36 Por supuesto que se estaba hablando de eso. Dice que no es humano por no tener tal característica.
es que ahora los individuos humanos no tienen sistema nervioso para catalogarse como humanos
#37 El pelo que me corta el peluquero y tira a la basura también es humano.
#38 #39 He leído vuestros comentarios y creo que hay una cierta cuestión semántica por ahí que os enreda. Creo que el debate es interesantísimo y debe hacerse bien, sin insultos ni apelaciones a si uno es un buen biólogo o no, si es un nazi asesino o un nazi que quiere controlar. No es una discusión de patio de colegio, se busca debatir y dialogar para alcanzar (o no) ciertas conclusiones sobre las que se sustentarán acciones y decisiones políticas. ¿Para qué estamos en Menéame? ¿Para vitorear a los de nuestro equipo y atacar al otro? ¿Para desahogarnos? ¿O para dialogar, leer información que de otra manera no llegaría a nuestros oídos (ojos, no quiero joder la lírica) y salir de aquí con un enriquecimiento?
No lo digo para tocaros la polla, simplemente creo que es necesaria esta reflexión general más a menudo. Sorry por la moralina, pero es que se debaten cuestiones morales y se olvida las cuestiones morales del propio debatir. Podemos decir que debatimos hechos, pero debatimos juicios de valor.
Aporto una serie de reflexiones por si os interesan.
Coincido con la descripción del compañero de lo qué es un individuo, y creo que él apunta a que si pisamos un huevo estamos matando al pollo o, en otras palabras, poniendo punto y final a su desarrollo. Creo que definido así queda claro que nuestra acción está segando una vida con independencia de la sensación de esa vida, eso es a lo qué se refiere el compañero. Por ejemplo, y cómo pregunta para proseguir la discusión: ¿una persona sin sensación pero viva por una enfermedad irremediable sería equiparable al huevo?
Para mí, el debate se reduce a dos puntos:
- Si es la sensación el determinante para dar o quitar una vida; en consecuencia, debe valorarse la posibilidad de la futura sensación de ese individuo y su valencia.
- Si es la utilidad para el ejecutor el determinante para dar o quitar una vida.
A mí entender, deben combinarse.
Yo como carne, y para mí tienen diferente valor las vidas de distintos animales. Yo defiendo la producción de animales para su consumo con la condición de un sufrimiento limitado, y a su vez considero que el hecho de aumentar el número de individuos (pongamos gallinas) es positivo para las propias gallinas nonatas si su vida está exenta de sufrimiento.
Ahora bien, matar a un mosquito que no contagia enfermedades no me parece ético, puesto que el grado de disminución de mi placer no justifica, a mi parecer, acabar con su vida. En cambio, sí acabaría con una plaga de insectos que hiciese mi casa inhabitable.
Yo defiendo que exista la posibilidad de abortar, pero lo hago por un criterio utilitarista basado en el hedonismo de aquel que ejecuta tal acción y reconociendo que se está decidiendo segar una futura sensación en pos del bienestar del ejecutor. No niego que pueda argumentarse una mala condición de vida del naciente (si criamos pollos Broiler, quizás sería moral no traerlos al mundo), pero yo prefiero estar vivo a estar muerto ya que considero la vida un regalo.
Si gustáis podemos seguir el debate y tocar otros temas (eutanasia, deficientes, otros lugares del mundo), ya que es algo troncal de lo que no solemos debatir.
#42 Reflexiones muy interesantes, permiten avanzar en el debate. Yo tengo poca paciencia, la verdad, y soy impulsivo, si me responden dando vueltas con pseudo-argumentos tangenciales como los criterios taxonómicos pues me parece que pierdo el tiempo y que no me están respondiendo a lo que yo digo. Me encanta debatir educadamente con personas que aportan argumentos o reflexiones, aunque yo no coincida con ellas. Estoy bastante de acuerdo con los puntos que expones, y claro que un aborto implica poner fin a lo que acabaría siendo un ser humano. Pero el punto es que, dentro de los límites en que se permite el aborto, creo que debe prevalecer la decisión de la mujer que va a gestar y dar a luz, porque es su cuerpo y porque no está asesinando a ningún bebé o ser humano. Y creo que debe ir acompañado de todo el apoyo posible, porque es un proceso que suele ser desagradable para ellas y si el único motivo es económico pues me parece un fracaso como sociedad.
#43 No lo es ahora. Es decir no es una persona viva. Y no es cierto que acabaría siendo. UN óvulo sin fecundar y un espermatozoide también lo acabarían siendo por tanto la abstención sexual es asesinato siguiendo tu lógica. Un óvulo puede dar lugar a una persona, o a dos o a tres, o a ninguna por más vivo que esté o dos cigotos se pueden fusionar y dar entre los dos lugar a una única persona. Así que tu afirmación de Cigoto=persona o lo será es objetivamente mentira y lógicamente falsa sin discusión posible.
Y que unas nueces podrán ser unos nogales no me como un bosque por comer unas cuantas. NI una aceituna es un olivo, Ni una lata de caviar es un banco de peces, ni un huevo de gallina es un pollo. Y por la misma razón exacta un cigoto no es una persona.
El yo y consciencia etc lo genera el neocortex y eso tarda en formarse. Y cuando cesa de funcionar estás muerto aunque todo tu cuerpo esté vivo excepto cerebro. Y los tejidos y órganos vivos trasplantados etc
Pero claro, hay gente que cree en una alma inmortal pensante , consciente y sintiente inmortal que se da en la fusión del óvulo y espermatozoide y sale con la muerte... Y de ahí buscar algo especial en ese momento para declararlo momento inicial como sea de forma que lleve a una relación biyectiva entre cigoto y persona. Pero la única relación biyectiva es el alma, no existe otra real que lo sea realmente porque un cigoto no es alguien vivo, puede dar lugar a varias personas, a ninguna o varios cigotos a una de única. No hay tal relación en el cigoto. Lo es con el cerebro y el neocortex con eso sí y ya lo leemos gracias a renonancia magnética funcional con ayuda de IAs y otras técnologías. Pero claro. No dejes que la realidad de fastidie una bonita fantasía aunque esa bonita fantasía te lleve a destrozar vidas de personas de verdad y hacer mucho daño real a los demás que no se siente porque en la cabeza está la fantasía y las culpas de la misma no del daño real causado y vidas destrozadas por su culpa
#46 Madre mía, 3 veces me has soltado el rollazo este y yo estaba defendiendo el derecho al aborto...
#55 Al quien le tocaba. he dicho que me repetía ahí pero no iba por nadie concreto. Supongo que cuando le he espetado a quien estaba en contra del mismo me ha puesto en el ignore y sólo te sale a tí
#43 Justo he salido a dar una vuelta después de escribir el comentario y he estado pensando en el tema. Me he dado cuenta, a ver qué opinas tú, de que la sensación no cuenta y no puede contar en ningún juicio moral de esta índole. Me explico:
La muerte conlleva cese de la sensación, por ende morir no es un mal siempre que sea indoloro. Eso enseñó Epicuro, eso libraba del miedo a la muerte según él. Si yo mato a alguien que está durmiendo con un gas, esa persona no experimentaría nada. Si yo mato a alguien que experimentará una sensación futura, pero aún no es capaz de ello, creo que la lógica es la misma.
Por lo tanto, el problema radica en la privación de una sensación futura. Y esto vale para posiciones pro-abortistas y anti; ya que la sensación futura es inexistente en ambos casos.
El primer punto del problema radica en si consideramos bueno o permisible ejercer tal privación, y en base a qué razones o justificaciones lo consideramos correcto.
No consideramos correcto matar a alguien por nuestro beneficio, pero si consideramos correcto el matar a alguien en una situación en qué nuestra vida se vea amenazada. No consideramos correcto retener a alguien en contra de su voluntad, pero si en ciertos casos. Dices que no matamos a ningún ser humano, pero esta consideración moral es dependiente de una época y contexto cultural (por cierto, esto no le quita legitimidad, todos estamos donde estamos, somos hijos de nuestro tiempo y en, y desde él, juzgamos; escudarse en el relativismo cultural no es lícito). A lo largo de la historia se ha practicado el infanticidio directo e indirecto para regular la población, es decir, se ha intervenido en embarazos o bebes ya nacidos por ciertas razones. En tiempos primitivos tales razones eran la subsistencia, ya que un aumento de la población podría acarrear una sobreexplotación de los recursos y la muerte del grupo.
En otros tiempo, o en los mismos, hay razones hedónicas de los individuos para intervenir. Ya te adelanto que la tenencia de hijos responde a una relación de coste-beneficio para los progenitores: se da el caso en sociedades agrícolas en las que un hijo significa mayor producción y este "paga la cuenta o compensa" lo invertido en él a muy corta edad; mientras que en otros, cómo en nuestras sociedades actuales, la retribución del hijo es nula o muy a la larga, ya que requiere una fuerte inversión (estudios hasta los veinte y largos) y ni siquiera va a contribuir a compensar los gastos en él invertidos. Es obvio que no trato el afecto, el cuál forma parte de la ecuación; el cuál, si me lo permites, ya ni se "compensa" en muchas ocasiones. Esto es triste a mi entender, soy muy crítico con la falta de cuidados hacía los padres, y acepto y defiendo los casos en los que lo considero correcto, comprensible y beneficioso. Tengo veintiséis años, y me disgusta ver cómo se ha normalizado está práctica. Tengo claro que me debo a mi madre por todo lo dado (no por ser madre, hay madres de mierda, sino porqué se de su dedicación y de su buena educación; las éticas deontológicas son todas erradas e idealistas, llevan al dogmatismo), y que el mudarme por ciertas razones privándola de mi cuidado en su vejez no es correcto. Si tuviera un hijo, necesitará pan u otras razones, si vería correcta la mudanza. Ojo, esta es mi opinión e influye en mi análisis, no predico conductas.
Dices que hay causas económicas, y te honra reconocer la injustificable desigualdad que hay en nuestras sociedades, pero la causa no es económica. Las sociedades más pobres, y los grupos más pobres dentro de las sociedades ricas, son los que más procrean, precisamente por los beneficios que les acarrean. La causa es el coste-beneficio de los progenitores. Cuando digo económico, no me refiero sólo al pago en especie; si pensamos en inmigrantes, podemos observar como las relaciones de parentesco son fundamentales para ellos con tal de garantizarse un sostén de apoyo, de integración y de posibilidades que ya tenemos los autóctonos.
Volviendo al aborto, yo defiendo el aborto y defenderé con uñas y dientes el bienestar hedónico de los padres, precisamente por qué la ausencia de sensación es neutra, no cuenta, por decirlo de algún modo. No obstante, hay un segundo punto.
El segundo punto del problema radica en si consideramos buena la vida, si consideramos que un ser vivo más es preferible a un ser vivo menos.
Defendemos ecosistemas por esa razón (sumada a que nos gustan los documentales de animales y la variedad ), porqué consideramos un mal que ciertos seres dejen de existir por nuestra intervención. El argumento de los taurinos de que desaparecerá la especie va por ahí también (aunque el principal interés es la cultura taurina de por si). Yo considero que una vida más es buena y deseable. Creo que esta es la razón que subyace a aquellos que no quieren abortar (razón que se manifiesta por presiones y herencias culturales, o por la presión del entorno, véase la religión, y no por una reflexión sosegada; justificamos nuestras sensaciones morales con argumentos, el elefante domina al jinete que dice Jonathan Haidt). Al reconocer que una vida más es preferible, también defiendo el crecimiento poblacional y me opongo al control de población, sobre todo en nuestras sociedades en la que los mínimos para una digna vida se pueden garantizar para los 8.000 millones y más. Lo que no puede garantizarse es cierto consumo despilfarrador que se sustenta en la falta de juicios morales que establezcan prioridades sobre aquello que es substancial para una buena vida y aquello que no lo es. Creo que los problemas de gestión de recursos en un futuro van por ahí, pero ya sabemos quien manda y en base a qué opera: a su bienestar hedónico.
Volviendo al aborto, creo lícito y justificable el aborto pues no causa mal y puede contribuir al bienestar de los padres. No creo que los argumentos tengan que ir por la ausencia de sensación o por la mala futura vida del niño. Creo que tenemos que ser sinceros y reconocer porqué abortamos. Si mi pareja se quedase embarazada, cosa que no buscamos, no sé que haría: por una parte no quiero ser padre, pero por la otra estaría privando a un ser vivo de existir, sabiendo que le daría una buena educación (o al menos, con esa creencia).
Estoy llegando a pensar, en busca de una ética personal, que no pueden equipararse el causar un perjuicio con el no causar un beneficio. Dicho en abstracto no parece mucho, pero llevado a la práctica lo abarca todo (cuando pueda publicar artículos tengo pensado escribir una serie con apuntes éticos y otra con apuntes sobre el bienestar personal).
Por último, relacionado con el aborto y la responsabilidad legal de los padres, creo que en el supuesto de que una mujer quiera tenerlo y el hombre no, debería procederse a una exención legal de toda responsabilidad y de todo intento de coacción futura hacía el padre. No se si esto es así o no hoy día, pero creo que debe tratarse también.
PD: Si te mola leer, te recomiendo a Marvin Harris. Uno de los pensadores que más ha cambiado mi forma de pensar.
#56 En primer lugar, gracias por tomarte la molestia de responder así. A continuación te respondo comentando algunas de tus frases:
Si yo mato a alguien que experimentará una sensación futura, pero aún no es capaz de ello, creo que la lógica es la misma.
> Aquí no me gusta la expresión "matar a alguien", porque considero que abortar un embrión dentro del límite legal no es "matar a alguien".
[...] pero la causa no es económica. Las sociedades más pobres, y los grupos más pobres dentro de las sociedades ricas, son los que más procrean, precisamente por los beneficios que les acarrean.
> Observo contradicción: dices que la causa no es económica y luego añades que los más pobres son los que más procrean por los beneficios que les acarrean... ¿de qué beneficios hablamos? ¿económicos? Y, si no son económicos, ¿esos beneficios solo se obtienen si se tienen hijos siendo pobre?
Por otro lado, yo dije que la causa puede ser económica, y creo que eso es así pero no implica que sea por "pobreza extrema que impide sacar a los hijos adelante de forma digna". Si una pareja está acostumbrada a un ritmo de consumo X y no está dispuesta a reducirlo y decide no tener hijos por ello, aunque sí podría tenerlos y educarlos dignamente sin renunciar a nada básico, la causa es económica.
[...] si consideramos que un ser vivo más es preferible a un ser vivo menos. Defendemos ecosistemas por esa razón [...] porqué consideramos un mal que ciertos seres dejen de existir por nuestra intervención.
> Creo que lo de que un ser vivo más es preferible a un ser vivo menos es muy relativo, y no tiene por qué ser así. Como idea pues parece bonita, pero los seres vivos deben estar en equilibrio con los ecosistemas. Si unas especies se reproducen mucho más que otras y rompen ese equilibrio al final puede ser malo y causar que acabe desapareciendo todo el ecosistema.
Por otro lado, unos defienden ecosistemas por ideología como la que indicas, y otros por motivos más "egoístas": necesitamos estos ecosistemas para sobrevivir como especie, y si alguien considera que no vale la pena defenderlos quizá es que no entiende cómo funcionan las cosas en este planeta, o bien sabe que no será uno de los perjudicados porque goza de una posición privilegiada.
Yo considero que una vida más es buena y deseable
> Siguiendo con el punto anterior, y concretando en vidas humanas y en este planeta en la actualidad, yo no tengo tan claro que todas las nuevas vidas sean buenas y deseables, hemos roto el equilibrio natural y, aunque como dices, no tendría por qué ser así... así es como es.
Creo que esta es la razón que subyace a aquellos que no quieren abortar (razón que se manifiesta por presiones y herencias culturales, o por la presión del entorno, véase la religión, y no por una reflexión sosegada
> Sus razones me parecen maravillosas para aquellos que no quieren abortar, y tienen la suerte de que nadie les obliga a abortar. Yo critico a los que quieren imponer sus razones a los demás.
[...] sobre todo en nuestras sociedades en la que los mínimos para una digna vida se pueden garantizar para los 8.000 millones y más.
> Creo que eso es teóricamente cierto, pero a la vez me parece una utopía, el ser humano como especie no se va a organizar de manera que todos sus individuos puedan llevar una vida digna de manera sostenible y respetuosa con el planeta. Hoy por hoy nuestro modo de vida es insostenible y me temo que esto, por desgracia, solo cambiará por fuerzas mayores de tipo destructivo.
Volviendo al aborto, creo lícito y justificable el aborto pues no causa mal y puede contribuir al bienestar de los padres.
> Muy de acuerdo, y me gusta mucho este argumento, el problema es que para los antiabortistas no sería válido porque consideran que desde la fecundación lo que hay es un ser humano con alma, o algo así.
No creo que los argumentos tengan que ir por la ausencia de sensación o por la mala futura vida del niño.
> No siempre son esos los argumentos. Por un lado, lo de la ausencia de sensación me parece relevante para decidir hasta qué punto del desarrollo embrionario nos parece "correcto" el aborto. También me parece un motivo de peso para abortar saber que el bebé nacerá con malformaciones que le condenarán a una vida corta y llena de sufrimiento. Pero normalmente los motivos son, como apuntas, mucho más hedonistas.
Creo que tenemos que ser sinceros y reconocer porqué abortamos.
> Siempre me ha gustado lo de al pan, pan, y al vino, vino
Estoy llegando a pensar, en busca de una ética personal, que no pueden equipararse el causar un perjuicio con el no causar un beneficio.
> Me gusta mucho esa afirmación.
PD: Si te mola leer, te recomiendo a Marvin Harris. Uno de los pensadores que más ha cambiado mi forma de pensar.
> Muchas gracias por la recomendación, tomo nota. No sé si me gusta leer, la verdad, sé que me gusta apuntarme títulos que me gustaría leer algún día, pero luego leo más bien pocos libros... ¡Nunca es tarde para cambiar eso!
#57 Me gusta escribir, me ayuda a clarificar mis ideas. Es un placer hacerlo, aunque a veces no me exprese del todo bien.
), y no creo que tras haber matado a Dios (si me permites el recurso literario) hayamos sido capaces de establecer una moral digna, válida y útil. Como dice Iván: “Si Dios no existe, todo está permitido” (que bien transmite este punto Dostoievski, es impresionante su obra, focalizada en este aspecto). Éste es el punto que debería avergonzarnos, la falta de rectitud moral que tenemos como individuos. En mi opinión, la moral debe sustentarse en uno mismo para que sea efectiva, para que los actos virtuosos reciban el reforzamiento que merecen y necesitan para ser realizados, para que uno efectivamente no bajé la cabeza ante la autoridad ni ante la presión de grupo (ya sea el experimentador de Milgram, el rebaño de pares en los institutos, el desprecio a los judíos o el estigma a los no vacunados; para no caer en la banalidad/indiferencia del mal que a tantas desgracias lleva). Por eso, la moral debe ser propia en la medida de lo posible: ni Dios, ni tradición, seamos amos; pero eso no implica que no debamos establecer una moral altruista, firme y bondadosa. Esta es la cruz de la perdida de valores colectivos como sociedad, desgracia de la que debemos sacar réditos con integridad moral como individuos; de nosotros depende convertir en algo valioso la liberación de las cadenas del dogma y de la tradición, de nosotros depende mejorar vidas y aliviar el sufrimiento. Éste es el amor cristiano a mi entender, y en él, un ateo como yo no puede más que decir: “Amen”.
- El "matar a alguien" ya implica algo y decanta la balanza, tiene connotaciones implícitas que nos zarandean. Estoy de acuerdo, si lo usamos para todo el concepto pierde su uso. No obstante, era para mostrar aristas y lo fina que es la línea, las cuales han cambiado a lo largo de la historia: infanticidio, aborto, sexo solo para procrear...
- Con respecto a lo económico, suele oírse decir que no tenemos hijos porqué nuestros sueldos no nos dan, y sin negar la verdad de tal posición, creo que no se tienen porque no compensa el trabajo invertido en ellos, ya sea por nivel de consumo, tiempo libre, ausencia de responsabilidad, ausencia de "lazos/cuerdas", no es lo mismo que trabaje uno o dos, no es lo mismo en el campo que en la urbe, no es lo mismo apoyo familiar o no, piso grande o cuchitril... No veo nada malo en ello, yo mismo estoy ahí; pero creo que es causa de varios factores que me hacen más apetitiva la vida sin niños que con.
- Los ecosistemas, cierto, hay que regular. Hay un melón muy gordo con el cambio climático y las políticas que de él se derivan, mejor lo dejamos para otro día
- Yo si pienso que la mayoría de vidas son "buenas", de ahí el empeño en seguir viviendo: es nuestra puta vida. Solemos pensar que ciertas condiciones de vida no merecen la pena, pero si observamos veremos cómo la gente que las vive se acostumbra a ellas y vive desde ellas; adaptación, ayer, hoy y siempre. Esto lo he pensado mucho acerca de la eutanasia y los discapacitados, cómo a veces suponemos que cierto discapacitado es infeliz cuando probablemente sea más dichoso que muchos "normales" al no tener el sufrimiento lingüístico. Es obvio que todo aquello que atente contra el bienestar básico y sea constante hace "mala" una vida (hambre, privación de libertad, dolor, malformaciones), pero tiendo a pensar que no hay una diferencia muy grande entre calidad de vida y consumo energético (110GJ dice Vaclav Smil) más allá de hospitales, electricidad en el hogar, un mínimo de derechos y educación, sobre todo la educación, en sentido amplio, ella es la que te da una buena vida.
No soy cínico ni defiendo un decrecimiento, pero advertiría a los países en vía de desarrollo de qué observen y comparen el bienestar/malestar de los países ricos. Esto sí es utópico, ya que las relaciones se rigen por el poder y tales análisis no pintan nada, desgraciadamente. Claro que es utópico pensar en que se puedan garantizar unos mínimos dignos a todo quisqui, pero es utópico por como se comporta el ser humano, es decir, por su naturaleza, la cuál es cambiante en ciertos aspectos, muy difícil de cambiar, pero cambiable.
¿Petarán las cosas en el futuro? No soy profeta, no veo hecatombes ni apocalipsis; sólo veo cambio y continuidad, arriba será abajo y abajo será arriba.
- Con respeto del alma, creo que somos un poco duros con los creyentes y que lo metemos todo en el mismo saco de forma un poco fea. Yo desprecio la religión organizada y me parece incompatible, o muy perjudicial, con una buena educación, lo mismo con ideologías férreas: mismo perro con distinto collar.
No obstante, si admiro ciertos aspectos morales de la religión (los intragrupales más que los intergrupales
Creo que se ve el intento moralizador y la naturaleza ideal de esto, es más, creo que se ve que esto es un idealismo subjetivista exhortativo y no explicativo. La sociedad preexiste a los individuos. Pero conociendo las reglas verbales creo que hay base empírica para ello en nuestro radio de acción individual, con las limitaciones que nos imponga la Diosa Realidad.
Por cierto, y como adenda al tostón que te estoy clavando, creo que quitarle importancia a la culpa es muy peligroso, ya que suele ser una buena maestra como su hermano dolor.
Volviendo al aborto, me fui por los cerros de Úbeda, sorry.
A defender a hierro el derecho a abortar, pero defendamos también la libertad de expresión de aquellos que lo critican sin demonizarlos, precisamente para cuestionarnos nuestros valores y nuestras decisiones. No está de más decir que me flipó ver las cifras de abortos en España, pensaba que era algo mucho más anecdótico; la educación sexual falla o somos gilipollas, no es tan difícil ponerse un condón y con respecto al placer... no es lo mismo causar daño que no causar beneficio, que es una intervención quirúrgica en ciertos casos. Y con la edad, ahí hay otro melón transversal a muchos temas. Por cierto, hace tiempo que le doy vueltas a una cosa: ¿si en una "democracia" cómo la nuestra, la mayoría de la población estuviera a favor de prohibir el aborto y tuviese mayorías y bla, bla, bla... deberíamos aceptar el resultado? Da para reflexionar la democracia en este aspecto, pero es otro gordo melón.
¿Qué libro, de los leídos y no apuntados, me recomiendas?
#58 ¿Crees que en nuestra sociedad actual, con menor religiosidad que antaño, hay menos rectitud moral que en la ultracatólica España franquista o en la de siglos anteriores? Yo lo dudo, casi diría que estamos mejor, a pesar de todo lo que hay.
Me considero respetuoso con los creyentes que soy respetuoso, de hecho conocí en un curro a una chica que era bastante creyente y practicante (católica) y era mi compañera favorita en ese trabajo, era una persona maravillosa que realmente era coherente con sus creencias, no juzgaba, hablar con ella era muy agradable, y se podía intercambiar opiniones sin estar de acuerdo de manera cordial. Pero los meapilas que quieren imponer su supuesta moral a los demás cuando ni ellos mismos son coherentes con sus creencias... me cuesta bastante más respetarlos.
También, debido a un trabajo que tuve, pude conocer de cerca la realidad de algunos colegios de monjas, y observar que en alguno concreto las monjitas se desvivían por ayudar a la comunidad y actuaban, nuevamente, de acuerdo a sus creencias. También ha habido y hay sacerdotes u otros miembros de la Iglesia que han sido y son muy buenas personas y no veo nada a reprocharles. Como dices, el problema lo veo más en la organización y en su cúpula.
No puedo comentar lo de "Si Dios no existe, todo está permitido" porque soy demasiado ignorante de la obra de Dostoievski e ignoro con qué acompaña esa afirmación, pero puedo decir que no estoy de acuerdo con esa afirmación, o bien que el concepto "Dios" debe ser muy amplio para que la pueda aceptar. Me temo que comentas muchos conceptos que ignoro.
Por mi parte, estoy a favor de que cualquiera pueda expresar su opinión respecto al aborto, y que los que están en contra puedan presentar sus argumentos sin limitaciones. Pero eso es una cosa, y otra diferente es la imposición o el acoso al que algunos someten a las mujeres que quieren abortar.
Tu última pregunta es complicada, sí... Permite que la ignore porque no sé ni qué pensar
¿Que te recomiende libros? Pensaré en ello, pero no creo que haya leído ninguno que tú no, si te refieres a libros sobre filosofía o cuestiones de este tipo.
#27 Un cigoto NO es una persona., Chato. Como una nuez no es un nogal. Y sí vuelve al colegio pero de secundaria. Que sabrás de biología pero de esto habla tu ideología no los conocimientos de biología que usas a tu conveniencia o te limpias el culo con ellos
#25 las cosas van más allá de la definiciones de andar por casa que él puede manejar pero también más all´ça de las cosas que afirmas que juegas igual o peor con las palabras "individuo"
#23 He encontrado esta representación 3D de un embrión de 4 semanas:
https://p.turbosquid.com/ts-thumb/jD/RVPM2Y/P7VDBo5L/humanembryo4weeksmb3dmodel005/jpg/1606779594/1920x1080/fit_q87/8dfc035b79b554910177df8f53b842d84babfd21/humanembryo4weeksmb3dmodel005.jpg
¿De verdad crees que eso es lo mismo que un bebé, que tiene algo que se pueda parecer a inteligencia o sentimientos y que abortarlo es un asesinato? En caso afirmativo, ¿de qué estudios científicos dispones que respalden esa opinión?
#35 No, no tiene inteligencia, sentimientos ni sabe qué quiere ser de mayor todavía. Pero es un ser humano (pertenece a la especie humana) en una de las etapas de su ciclo vital (está vivo y creciendo).
¿Que si es "lo mismo que un bebé"? Según en qué. No es la misma fase de su vida, igual que un bebé no es lo mismo que un anciano, o un renacuajo no es lo mismo que una rana (de hecho, con diferencias muy fundamentales). En lo que sí es lo mismo es en lo que he mencionado: que es un individuo humano vivo. Si me pusieses una foto de un renacuajo, sería también fácil decir que no tiene nada que ver con las ranas: diferente hábitat, alimentación, estructura general, ¡hasta su sistema respiratorio es diferente (branquias, y la rana tiene pulmones)! La biología tiene esas sorpresas.
Como referencia te pongo la que siempre uso, que es de un conocido libro de texto de biología de desarrollo, el Gilbert. Explica bien cuál es la noción biológica sobre los ciclos vitales, que se refleja prácticamente en todo el estudio del desarrollo: el individuo es un continuo. Cuando se estudia el desarrollo temprano de Drosophila (mosca de la fruta), nadie dice que la larva no es Drosophila. Cuando Mendel contó sus guisantes (o cuando se hace lo mismo con el maíz y otras semillas) éstos eran individuos de una nueva generación de la misma especie, aunque no fuesen todavía la planta crecida.
Aquí:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK10044/
Traditional ways of classifying catalog animals according to their adult structure. But, as J. T. Bonner (1965) pointed out, this is a very artificial method, because what we consider an individual is usually just a brief slice of its life cycle. When we consider a dog, for instance, we usually picture an adult. But the dog is a “dog” from the moment of fertilization of a dog egg by a dog sperm. It remains a dog even as a senescent dying hound. Therefore, the dog is actually the entire life cycle of the animal, from fertilization through death.
#38 Un tumor también pertenece a la especie humana, está vivo y creciendo. Y bueno, no es un individuo, pero... ¿qué es un individuo? ¿Algo que no tiene inteligencia ni sentimientos se puede considerar individuo? Yo no lo creo.
Lo que explicas es cierto pero no le veo ninguna relación con que abortar masas de células sin sentimientos ni inteligencia pueda ser considerado "matar a un ser humano". Por mucho que sea una fase inicial del ciclo vital, no veo crimen, el crimen es obligar a otro ser humano a pasar por un embarazo y parto no deseado. Y esto mismo opinan los legisladores del mundo avanzado en general y se ha establecido con criterios científicos. Y no veo que los puedas rebatir con esas explicaciones tangenciales.
#40 Voy a repetir el comentario que ya le he dicho al meneante en cuestión el cigoto No lo es ahora. Es lo relevante y es fácil de demostrar y de ver los errores en los argumentos en contra con la biología en la mano. Es decir no es una persona viva. Y no es cierto que acabaría siendo. UN óvulo sin fecundar y un espermatozoide también lo acabarían siendo por tanto la abstención sexual es asesinato siguiendo tu lógica. Un óvulo puede dar lugar a una persona, o a dos o a tres, o a ninguna por más vivo que esté o dos cigotos se pueden fusionar y dar entre los dos lugar a una única persona. Así que tu afirmación de Cigoto=persona o lo será es objetivamente mentira y lógicamente falsa sin discusión posible.
Y que unas nueces podrán ser unos nogales no me como un bosque por comer unas cuantas. NI una aceituna es un olivo, Ni una lata de caviar es un banco de peces, ni un huevo de gallina es un pollo. Y por la misma razón exacta un cigoto no es una persona.
El yo y consciencia etc lo genera el neocortex y eso tarda en formarse. Y cuando cesa de funcionar estás muerto aunque todo tu cuerpo esté vivo excepto cerebro. Y los tejidos y órganos vivos trasplantados etc
Pero claro, hay gente que cree en una alma inmortal pensante , consciente y sintiente inmortal que se da en la fusión del óvulo y espermatozoide y sale con la muerte... Y de ahí buscar algo especial en ese momento para declararlo momento inicial como sea de forma que lleve a una relación biyectiva entre cigoto y persona. Pero la única relación biyectiva es el alma, no existe otra real que lo sea realmente porque un cigoto no es alguien vivo, puede dar lugar a varias personas, a ninguna o varios cigotos a una de única. No hay tal relación en el cigoto. Lo es con el cerebro y el neocortex con eso sí y ya lo leemos gracias a renonancia magnética funcional con ayuda de IAs y otras técnologías. Pero claro. No dejes que la realidad de fastidie una bonita fantasía aunque esa bonita fantasía te lleve a destrozar vidas de personas de verdad y hacer mucho daño real a los demás que no se siente porque en la cabeza está la fantasía y las culpas de la misma no del daño real causado y vidas destrozadas por su culpa
Por cierto el óvulo y el espermatozoide son humanos, están vivos, son "individuos" de la misma forma, Tienen sus propias secuencias de genes diferentes a la madre y al padre. En dos partes pero están todas y completas aunque estén separados
Si la fecundación se dice que es la persona y no un proceso se estará faltando incluso a la lógica pero realmente es lo que se defiende que el mismo acto de fecundación y ser persona es lo mismo. Lo cual es absurdo. El truco es decir que lo es desde la fecundación y meter mucha cosa que simplemente refiera al acto de fecundación en sí mismo como truco. Y es lo que hacen esta gente que quiere decidir por ley sobre la vida de los demás. Se creen amos de la vida de una mujer y de su libertad de decidir sobre como quiere vivir y su vida... En nombre de defender la vida de otra persona que no existe. Es decir es dar poder a algunos por ley sobre los demás y la vida ajena en nombre de su ideología que no la biología y eso solo causa dolor, sufrimiento y muerte. NECESARIAMENTE porque está equivocado el motivo y por tanto ha de destrozar vidas y causar daño por narices
pero ¿que importa enviar a la mierda la vida ajena cuando se salva del castigo eterno la propia al no matar un cuerpo con un alma insuflada por Dios haciendo pasar eso como razones biológicas con juegos de palabras y abusando de los conocimientos de biología que se tengan para ponerse sobre los demás?
#53 Creo que te has confundido al darle a responder y era para otro meneante esto que dices.
#54 Era para varios. No era algo directo. Pero supongo que el otro (otro) me ha metido en el ignore al verse puesto en evidencia (algo habitual en la gente que va de lo que no es por meneame y se va a ver pillada públicamente, ya me lo han hecho varios ) y no sale referenciada y ha quedado únicamente referenciado tu comentario. Pero supongo que no importa si no lo tomamos como algo directo a lo dicho. Perdón en todo caso
Vale es "Condenación" parece que me ha puesto en el ignore porque realmente no es biólogo y antes de verse pillado me ha metido en el ignore. Dos de de mis comentarios debían de penden directamente de dos suyos (eran réplica directa a suyos) y sólo penden ahora de tuyos
Y otro te lo había puesto a ti pero como comentario general sobre el tema y con algunos detalles más
parece que Condenación No es biólogo y al poderse ver en un brete si lo aprietan me ha metido en el ignore
#60 O no lo es o no tiene los conocimientos que presume y se ha dado cuenta que el personaje de autoridad que se ha montado en meneame se puede ver comprometido. Pasa a veces cuando alguna gente lee algo de un tema y se presenta como experto en meneame para imponer su criterio y cuando alguien conoce de verdad sobre lo que se habla pues lo pone en el ignore antes de verse retratado
#38 > Y un óvulo y esté está vivo y tiene secuencias propias de genes Pero ni el óvulo ni el cigoto es una persona. Esta la genera el neocortex: Cuerpo con dos cabezas = DOS personas
Cigoto = persona es MENTIRA Como es falso Nuez=nogal, huevo= pollo
UN cigoto puede dar lugar a una persona a dos a tres. El mismo cigoto. Dos cigotos fusionados a una de única, o a ninguna
Así que tu afirmación cigoto=persona es objetivamente mentira e irrebatible con honestidad intelectual.
Lo que se hace es dar por hecho que lo es y ver que cosas se pueden relacionar según lo que se conoce para que lo aparente. Que es lo que has hecho utilizando la biología al servicio de tu ideología en lugar de no utilizarla sino respetarla
#23 UN cigoto puede dar lugar a una persona, a dos a tres a ninguna o dos cigotos a una. UN cigoto NO es una persona que es algo que genera el neocortex y aparece en la gestación. Por eso las leyes de aborto normalmente son a plazos ajustados a la organogénesis y lo que se sabe en cada momento o se cree saber sobre el desarrollo,.
tratas de ignorante a la gente cuando de hecho la estás cagando tu con cosas de biología
O sea que un cigoto es una persona, una nuez es un nogal, una aceituna un olivo, una lata de caviar es un banco de peces y un huevo es un pollo
Por favor. No insultes a la inteligencia y aún menos llames ignorante a la gente cagándola con la biología MAL utilizada a favor de tu ideología
Y sí . Vete de vuelta a la universidad porque de cosas bastante elementales no te enteraste. Sí la ignorancia es muy atrevida. Y en este tema la estás cagando TU
#19 no. Si dices que una semilla o huevo es un individuo completo no lo sabes y no hablan tus conocimentos de biología sino tu ideología mal asimilada. Que es muy diferente. La cual acarrea dolor y sufrimiento y muerte real a la gente
Pues saldrá el inútil ese, porque los del PP siempre votan; votarían al conejito de Duracell si lo ponen de candidato y el resto de la gente "Que mag da, son tos igualesh"
#1 La libertad de la derecha de que "otros" decidan por ti
- Curas
- Jueces
- Obispos
- Toreros
Todo de lo más sensato y avanzado en cuanto a pensamiento
#1 Lo del conejito (casi) ya ha "pasado" el Black Mirror, no te extrañes de nada
https://es.wikipedia.org/wiki/The_Waldo_Moment
Menos los que tengan el dinero para pagar viaje a otro pais. Hits del pasado y USA en el presente, Mas avisos no pueden dar y mas atras que iremos , esto es lo que enfocamos.
Muy bien, pero que cuide luego el juez del crío ¿No?
Y a poder ser que lo geste Feijóo o Abascal dentro de sus cojones.
#0 Extracto*
Una chica de 17 años no podría matar a su hijo sin supervisión de un adulto, caramba.
La parte menos importante es en la que nos enredamos; se ha normalizado y banalizado matar a nonatos a voluntad, eso es lo más tremendo.
#0 El titular es microblogging, no está en el envío ni en el contenido con esa fórmula.
#6 matar neonatos? Pero estás de broma o que? Con 16 años que cojones vas a ser padre/madre si no sabes si quiera a qué te vas a dedicar en la vida
Otro filibustero más que habla de Jesús sin entenderlo
#8 Pues como ha sido durante milenios.
#8 Nonatos, no neonatos. Y sí, claro, el objetivo del aborto es explícitamente matarlos. Porque por si no te das cuenta, el niño en el vientre materno está vivo y creciendo.
habla de Jesús sin entenderlo
Lo primero, yo no he hablado de Jesús. Pero si quieres explicar qué es lo que supuestamente no entiendo adelante ¿Me vas a contar que Jesús sería proabortista o algo así?
#6 Tu comentario es asqueroso, paleto y mentira, porque en ningún caso es legal "matar a un hijo". El aborto legal limita hasta qué punto del desarrollo embrionario se permite realizarlo, basándose en criterios científicos. Si tú puedes justificar con estudios científicos que se equivocan y que están permitiendo asesinar a seres sintientes, por favor indícamelo y me harás cambiar de opinión.
Por otro lado, los mierdas que se creen con derecho a decidir sobre la libertad y el cuerpo de las mujeres que desean abortar en su pleno derecho podrían dedicarse a facilitar la maternidad con soporte y ayudas económicas directas a las mujeres que deseen abortar por cuestiones de precariedad económica. Pero eso nunca he visto que lo hagan... Ellos quieren obligarlas a parir y luego que se jodan ellas y sus hijos, ¿quizá es una inversión de futuro para tener más esclavos precarios a los que explotar?
#13 Me suena que ese señor dijo algo como "no juzguéis".
#13 En las primeras semanas de gestación es mentira que haya un niño en el vientre materno vivo y creciendo PORQUE NO HAY AUN NIÑO. El niño se forma poco a poco de golpe de forma mágica y milagrosa en contra de toda la realidad
#6 Yo creo que tienes un problema, porque no sabes diferenciar un feto de un cigoto, y es que así no se puede debatir. Es como si yo dijera que estás matando a alguien solo por cortarte las uñas porque están compuestas por células.
#10 Sé diferenciar perfectamente, gracias. El que no tiene ni pajolera idea y lo muestra con la estupidez de las uñas eres tú.
Antes de que pretendas menospreciarme de nuevo, te informo de que soy biólogo y sí conozco los conceptos de que se trata, así que por favor si quieres empezar a argumentar lo hagas con cierto fundamento.
#6 eso, a quién le importa la chica… el neonato al menos tiene 50% de posibilidad de ser un hombre.
#6 Me encanta cuando lo nicks delatan personalidades e ideologías
#6 A su hijo no. A un cigoto o a un embrión. Aún no existe ese hijo. Hay una ley de plazos ajustada a la organogénesis se supone. No digamos chorradas desinformadoras, Por favor
Y lo que hace es aceptar que no es capaz de tener un crio a su edad. Que es una decisión de responsabilidad
EDIT
Menos los pepesunis y voxemitas porque dicen que van a estudiar al extranjero, como toda la vida de dios.