He obtenido esta frase de una reciente entrevista al ex Economista del BIS, William White. Ahora forma parte de la OCDE y es un asesor del Gobierno alemán. Su opinión es clara: guerra de divisas, potenciales excesos de activos, creciente liquidez mundial y elevada (al alza) deuda ¿Algo de todo lo anterior no les cuadra? ¿es la deuda?.
Comentarios
Ains, que cansinismo con lo de la deuda y el déficit.
Esto es una crisis de déficit. De gastar más de lo que se ingresa. Tomad gráfica:
http://2.bp.blogspot.com/-BzseodKrvOw/Trcmn4TmVNI/AAAAAAAAAUY/HXs4tnZCW0M/s640/DeficitEspa%25C3%25B1aSobrePIB_foro.png
España y muchos otros países europeos pasaron de ingresar más de lo que gastaban a gastar más de lo que ingresaban. En España pasamos en un par de años de tener un superavit del 2% con el que Zapatero nos daba 420 euros a todos a tener un déficit del 11% con el que Zapatero y Rajoy nos suben el IVA y nos recortan servicios públicos.
Cuando tienes déficit tienes que emitir deuda pública. Es decir, pedir prestado a un interés. En principio la gente te presta, pero según tu déficit es mayor la posibilidad de impago crece. Con lo cual llega un momento en el que las emisiones de deuda no te las admiten.
Se le decía crisis de deuda porque si no colocabas la deuda no podías compensar el déficit y entonces el estado no tiene dinero para afrontar gasto. Con lo que entras en bancarrota. O en default, si lo preferís.
Pero el problema de base es el deficit. Y mientras haya déficit seguirá aumentando la deuda. Pero mientras tengas controlado el déficit, podrás ir colocando las emisiones de deuda a menores interes y cada vez necesitarás menor cantidad. Por eso ahora ya no se habla de riesgo de quiebra para España a pesar de que la deuda es mayor que hace dos años. Porque el déficit es menor.
Y si queréis seguir llevándoos las manos a la cabeza con el ¡¡LA DEUDA SUBE, VAMOS A MORIRRRR!!, el déficit está por el el 6%. Con lo cual haceros a la idea de que durante un par de años cada mes que pase se volverá a batir el record histórico de deuda pública.
#14 Pues con el PP nise ha moderado el déficit ni la deuda.
Es más LA DEUDA HA SUBIDO UN 30%.
1/3 ha subido. Una salvajada.
Y con políticas de recortes extremos en sanidad, educación, y función pública.
#17 Ahí esta nuestra desgracia que no han recortado ni un euro de las tropecientas mil empresas públicas, obsrevatorios, fundaciones, sindicatos, patronal... donde tienen colocados a sus allegados y claro, recortar de servivcios básicos básicos, con mucho mamoneo que todo hay que decirlo, y no hacerlo de lo señalo anteriormente es lo que chirria y jode en cantidad.
#2 La mejor manera de no depender de terceros es gastar sólo lo que se ingresa.
#14 aunque el déficit no es tan grande como Zapatero, el manirroto Rajoy lleva acumulados 19 puntos de déficit (7, 6'7 y ¿5'6?) en 3 años. Si no mejora esas cifras, habrá acumulado 25 puntos de déficit en una legislatura, que serían 50 puntos en 2. Me parece escalofriante y ciertamente insostenible.
cc/ #17
#17 El problema que tenemos no es de exceso de gasto sino de falta de ingresos.
#17 Ya se que la deuda pública ha subido, lo he dicho en mi comentario, no hace falta que me grites.
Sobre que el déficit no se ha moderado, eso es mentira. Se ha reducido a la mitad. Llegó al 12% y ahora está por debajo del 6%.
#14 También es cierto que hemos cargado con deuda privada que no nos correspondía. Los inversores cobraban intereses porque admitían que había un riesgo. Al final el riesgo se hizo certeza y lo he pagado yo con la sanidad y el paro, a pesar de que hasta el coche me lo pagué al contado.
#14 Algunos hablan de crisis bancaria y de que aún podrían quedar entre tres y cinco años para salir de ella. Otros de crisis energética.
#14 Dado que el dinero es deuda y como tu dices el déficit es ganar menos dinero que el dinero que se gasta pasa a ser una crisis de deuda.
Tener más dinero significa que tienes más deuda de otros, porque el amado papel moneda funciona por que alguien lo necesita y lo pide prestado (deuda).
Hay buenos videos en youtube que lo explican correctamente.
#26 Hola. Si yo doy un servicio y cobro por él 20 euros no me parece que tenga que devolvérselos a nadie ¿tú qué crees?.
PD: Me ofrezco a liberarte de tus "deudas". Gratis.
#35 A menos que tengas previsto quedarte para siempre esos 20€ sin gastarlos o invertirlos ni hacer nada con el, entonces si que no vas a "devolverselo" a nadie. Si lo usas ya lo "devuelves".
El tema del dinero es deuda es muy complejo y requiere un punto de vista concreto para descifrar su inmensidad, al fin y al cabo, no es mas que un sistema ingeniado por los orfebres en la edad media mas o menos para multiplicar el capital sin disponer de el. En la actualidad esto se llama dinero fiduciario. Toma enlace. http://es.wikipedia.org/wiki/Dinero_fiduciario
P.D. Menos mal, estoy en déficit y no sabia como salir del agujero, luego te paso mi cuenta para que me hagas un ingreso y dejes mis deudas a 0.
#59 Si los invierto (por ejemplo prestándotelos a un 10%) eres tú quien tiene la deuda, no yo, y no estoy devolviendo nada porque lo gané con mi trabajo. No se de que punto de vista me hablas y dinero fiduciario significa que éste no tiene valor per se (al contrario que una moneda de un material precioso, ahora hay billetes de papel y anotaciones en cuenta). No que sea deuda.
#62 Cierto, pero tu ya no tendrás el dinero, por lo tanto no tienes deuda.
Si intentas entender lo del dinero fiduciario, entenderás lo que explico porque van juntos de forma indivisible.
Cito del enlace que puse.
El dinero llamado fiduciario es el que se basa en la fe o confianza de la comunidad, es decir, que no se respalda por metales preciosos ni nada que no sea una promesa de pago por parte de la entidad emisora.
Un billete actual es una clara representación de dinero fiduciario, por cuanto objetivamente considerado carece de valor. Su valoración viene dada por la autoridad monetaria que lo emitió, que goza de confianza entre los sujetos que la aceptan.
Dado que el dinero es una promesa de pago hay muchos casos que te podria dar. Por ejemplo:
Cuando trabajas para alguien, ese alguien tiene una deuda contigo y para saldar la deuda te da el dinero. Cuando vas a comprar algo, estas en deuda con quien tiene ese producto y lo saldas con dinero. Alquiler, luz, agua, teléfono, seguros, coche, etc... En todo te endeudas y la saldas con dinero.
En el momento que acumulas riqueza haces que ese dinero que se utiliza para saldar deuda ya no esté en circulación, por lo tanto hay menos dinero que deuda a saldar. Además, los intereses que te impone el banco es para lo mismo, que haya mas deuda que dinero.
En definitiva dinero = deuda, aunque no sea la tuya, es de alguien que lo debe y tu lo tienes. Esto no te convierte en mala persona, sino una de muchas victimas de este modelo basado en el endeudamiento para crecer. Incluso los bancos, los que crean este dinero, se ven afectados porque si no tienen suficiente dinero toca "rescatarlos" o dejarlos que se hundan y las consecuencias de su hundimiento se pagan igual.
#66 El dinero fiduciario si tiene valor... si yo compro un coche por 10.000eur el valor de 10.000eur es el de un coche.
El concesionario pagará el vehículo al fabricante， sueldos... con fracciones de el valor de ese vehículo.
No es algo que ya sirva para cambiar por algo... sino que es una manera fácil de transmitir un valor. Un vector económico.
#73 Su valoración (o valor) viene dada por la autoridad monetaria que lo emitió, que goza de confianza entre los sujetos que la aceptan.
En tu caso todos tienen la misma autoridad monetaria que aceptan. Por lo tanto tu comentario esta fuera de lugar ya que es la excepción a la regla que yo mismo indique en #66.
#66 A ver, a ver, que te estás liando. Una deuda es una "obligación de pago", te admito que veas la diferencia de tiempo entre que compras algo y lo pagas como una "deuda" (aunque a los efectos no es relevante), pero una vez que la saldas, como bien tu dices, la deuda desaparece: no hay obligación de pago.
Cuando acumulo riqueza es porque ahorro, es decir, no consumo, y si no consumo no surgen obligaciones de pago, por lo que no puede haber deuda.
Vamos a suponer una economía con 3 personas. Una de ellas representa al Gobierno. Las otras dos son funcionarios y uno de los funcionarios da además clases de inglés en su tiempo libre. Hasta ahora se utiliza el trueque, pero el Gobierno decide que va a crear una moneda, la cual estará respaldad por el propio Gobierno. Si alguien quiere, podrá cambiar la moneda por bienes con valor "intrínseco" como el oro (aunque el oro mucho valor intrínseco no tiene, pero bueno, todos nos lo creemos). El Gobierno va a actuar de Banco Central. En este preciso momento de tiempo no hay pendiente de pagar nada a nadie.
¿Hay deuda? No
¿Hay dinero fiduciario? No
El Gobierno manda a los funcionarios a trabajar en la fábrica de moneda y timbre. Producen 3 euros de papel moneda. Un euro se lo queda el Gobierno y los otros 2 euros son el sueldo de ambos funcionarios (1 euro cada uno).
¿Hay deuda? No
¿Hay dinero fiduciario? Si
Uno de los funcionarios pide clases de inglés al otro. El otro se las da al precio de un euro. El primer funcionario dice que le pagará a la semana.
¿Hay deuda? Si
A la semana le paga.
¿Hay deuda? No.
Imagina ahora que las clases valen un 2 euros. El funcionario A irá al Gobierno (que actúa como banco este ejemplo) y le pedirá 1 euro al 10% de interés.
¡Ahora si que hay deuda! ¡Pero porque A ha querido!
El funcionario A paga al funcionario B 2 euros por las clases y tiene que devolver al año 1 euro al Gobierno (banco) más 0,1 euros de intereses.
¿Cómo lo hace? Muy sencillo, puede generar un bien o servicio (por ejemplo, clases de natación que venda a 2,1 euros al otro funcionario.
El funcionario B tiene ahora 2 euros y como necesita 0,1 más, los pide prestados al Gobierno debiendo devolver 0,1 euros mas 0,01 de intereses.
El funcionario B compra las clases de natación por 2,1 euros. Con ello A puede devolver el préstamo de 1 euros mas intereses 0,1 que pidió al Gobierno.
A ha saldado su deuda, mientras que B tiene que generar bienes y servicios por valor de 0,11 euros.
B vende clases de inglés a A que ahora tiene un euro por un euro. Con ese euro paga los intereses (salda la deuda) y le sobra.
final: nadie tiene deudas.
(he supuesto que el Gobierno es el Banco Central, como al principio de los tiempos, pero en la práctica es lo mismo que sea el Banco Central o no).
#75 Dime, a base de que el gobierno ha creado el dinero? De la nada? Utiliza algún bien por lo que debería de disponer de el para ello.
Tu error es este: Si alguien quiere, podrá cambiar la moneda por bienes con valor "intrínseco" como el oro (aunque el oro mucho valor intrínseco no tiene, pero bueno, todos nos lo creemos) La moneda real está respaldada por la deuda la "obligación de pago" que has comentado (el oro dejó de ser el respaldo hace mucho).
En tu caso, tal como lo has planteado, has destruido la Economía de los 3 ya que el dinero ha quedado en distintas manos y ya no se mueve. Sigo a partir de tu final.
Si has echo bien las cuentas (que no creo, porque el funcionario B después de las primeras clases de ingles tendría las 3 monedas, la suya, la del A y la del banco, tu has dicho 2, pero yo lo he hecho con las 3 y he sumado +1 a las clases de natación) al final el banco tiene 1,21€ y A 1,79. B se queda a 2 velas con 0€ y necesitará vender bienes y servicios para disponer de liquidez y comprar más bienes y servicios y quien lo necesite lo que se vende tendrá que tener liquidez o que el banco le preste dado que solo son 3 personas, solo puede ser A quien compre. Cuanto más veces necesiten pedir prestado, mas tendrá el banco y menos les queda a los 2 hasta que al final todo sea del banco y las deudas de A y B crezcan cada vez más o dejen de consumir. Si te fijas, es un bucle y el dinero se mueve porque todos lo necesitamos, ganar para gastar en las necesidades y el banco, sin mover un dedo, es el que ha ganado realmente. Por suerte para ellos, somos casi 6 billones de personas, hay donde elegir.
El día que en la economía real pase lo que tu has dicho y no se necesitan mas bienes y servicios, el mundo entrará en un nuevo nivel que ningún economista ha contemplado, por que lo dan por imposible.
#76 En un principio los Gobiernos respaldaban con oro la moneda porque ellos la creaban. Ahora lo que da valor a esa moneda no es nada, únicamente la confianza de la gente en que podrá satisfacer sus necesidades con ello, es cierto.
El Gobierno ha creado dinero a partir de las materias primas que le pertenecen (árboles para hacer papel) y el trabajo de los funcionarios (ellos se encargan de talar, secar y lo que sea necesario para crear el bien. Por ello les paga un euro a cada uno.
Funcionario A: 1 euro.
Funcionario B: 1 euro.
Deuda: 0
No me has entendido, cuando he dicho que imagines que las clases valen 2 euros es sin tener en cuenta el ejemplo anterior, pero sigamos suponiendo que le vende 2 veces las clases.
Situación de fa y fb tras la primera clase de fb a fa a 1 euro:
fa:0
fb:2
activos del banco/gobierno: 1 euro (dinero líquido)
- fb vuelve a dar clases a fa por 1 euro. fa pide 1 euro al banco al 10% de interés (1*10%=0.1).
fa:0
deuda fa:1,1 (1 de principal + 0.1 de interés)
fb:3
activos del banco:1,1 (préstamo a fa, con una simple anotación en cuenta, no hace falta que le de dinero físico)
-fa da clases a fb por 2 euros. fb no pide prestado porque tiene suficiente.
fa:2
deuda de fa:1,1
fb:1
activos del banco:1,1 (préstamo a fa)
-finalmente fa devuelve el dinero al banco.
fa:0,9 (2-1,1 devolución del préstamo)
deuda fa:0
fb:1
deuda fb:0
activos del banco:1,1 (dinero líquido)
El truco está en que hay una masa de dinero preexistente, cada funcionario tiene un euro que le han pagado por su trabajo, y ese trabajo es el que crea el dinero. Es decir, que no sale de la nada.
Y otra cosa, pensarás que entonces si se repite eternamente los activos de banco llegarán a hacerse con los 2 euros de la economía, pero mira:
ingresos del banco 0,1 (lo que ha ganado es 0,1 el euro inicial ya lo tenía de antes)
gastos de personal -0,02
gastos varios (luz,agua...) -0,01
beneficio 0,07
El beneficio se reparte así:
dividendos para los accionistas 0,01
reservas (beneficios que se quedan en el banco)0,06
Es decir, que parte de ese dinero vuelve a la circulación, y la parte de reservas, a menos que tenga nuevos ingresos, se irá en los gastos de personal y demás.
Es difícil cambiar de pensamiento cuando llevas creyéndolo mucho tiempo, pero creo que con estas cuentas lo he dejado bastante claro. #64 #67 #68 #70
#77 Y de donde has sacado a todos esos tíos? No estaban inicialmente en el ejemplo por lo que pasa a ser NO VALIDO. No has demostrado tu punto de vista, me has dado la razón. En el punto #66 ya indicaba el tema de materiales, necesidades y pagos y he seguido coherente al resto de mis mensajes.
Todo lo esto lo se por un curso que hice por necesidad laboral y nos trajeron a un profesional del sector, no fue hace mucho y nos provocó un shock a todos los presentes. Ninguno nos lo creíamos hasta que nos lo demostró y nos indignamos, no es fácil de aceptar cuando no le quieres deber nada a nadie.
Creo que lo que dices al final, has de aplicártelo a ti mismo. Es mi última palabra, dado que no hay peor ciego que quien no quiere ver y a mi me abrieron los ojos en este tema hace poco.
#78 "No estaban inicialmente en el ejemplo por lo que pasa a ser NO VALIDO"
¿De dónde sacas lo del curso? Eso no lo contaste al principio así que pasa a ser NO VÁLIDO.
Pues si éso son los cursos con los que se forma a los trabajadores estamos aviados.
#26 Perfectamente explicado, hay muchísima gente que no sabe que el dinero es deuda, que hace mucho que no se basa en las reservas de oro del país. Cuando tu vas a pedir por ejemplo un crédito hipotecario a un banco y el banco te lo concede, el dinero que te da es nuevo con respecto a la masa monetaria del país. No te da dinero suyo, si no que crea deuda nueva, es decir, dinero nuevo que se ira destruyendo a medida que vayas pagando la hipoteca.
#64 En realidad si que te da dinero suyo, desde cierto punto de vista, me explico.
Soy un banco y tengo en mi cámara 10 millones de euros en efectivo.
Según las normas de BCE, puedo hacer créditos hasta 1000 millones de euros en total, es decir 100 veces más que el efectivo que dispongo. (Puede no ser exacto este límite)
Si pierdo efectivo, pierdo capacidad de crear dinero fiduciario por lo que, aunque el dinero que yo conceda no exista hasta que lo ingreso en la cuenta de quien me pide el dinero, el dinero ha de ser el mio propio que puedo crear mientras el BCE me lo permite. (En realidad puedes superar el límite mientras no te pille y te juegas el cuello en el proceso)
#67 Creo que estás confundiendo el sistema bancario con el funcionamiento de un único banco. El balance de un banco tiene que estar equilibrado. El valor de los activos (hipotecas, prestamos...) tiene que ser igual a los pasivos (depósitos, emisiones de bonos...) Si un banco tiene 10.000 millones en depósitos sólo puede prestar esos 10.000 millones. Realmente es menos porque un porcentaje de esos depósitos tiene que mantenerse liquídos.
¿Ahora por qué se dice que crea dinero? Porque si el banco ha cogido el dinero en un depósito de un cliente y le ha concedido una hipoteca a otro cliente para que se compre la casa. El dinero de la venta se lo queda el vendedor. Y el vendedor decide guardarlo en el mismo banco que concedió la hipoteca. Entonces este banco ahora tiene unos pasivos de 10.000 millones + dinero de la venta de la casa. Así que el banco puede prestar ese pasivo adicional a otra persona. Pero si el vendedor decide guardar su dinero en otra entidad. El banco no puede prestar más dinero hasta que consiga que alguien le presté a el más dinero, ya sea con más depósitos o de otra forma.
#68 Mi versión es simple, porque si he de meter todos los condicionales, a parte de hacerse me muy largo me dejaría alguno y solo quería indicar que da el dinero que dispone, tanto real como fiduciario.
)
En cuanto a lo de usar el dinero de otro deposito para una hipoteca, no lo hace.
Cuando una persona deposita dinero en la cuenta de su banco, el efectivo se acumula al efectivo del banco y en la cuenta se le incrementa la misma cantidad en dinero fiduciario. (Son magos
Las cuentas son sólo números, no es dinero y aquí es el banco quien tiene una deuda contigo, si te vas, ha de devolverte la misma cantidad que indique la cuenta en dinero en efectivo, o mejor, traspasar el dinero fiduciario de tu cuenta del banco A al banco B. En el primer caso el efectivo se resiente, en el segundo no.
Y los bancos se balancean como indicas en el mercado interbancario, donde se prestan dinero los bancos entre ellos. Este dinero es en efectivo, que es el que necesitan.
En tu ejemplo, el tío A pide al banco dinero para pagarle a B por su casa.
El banco le concede el dinero con un préstamo y se lo ingresa en la cuenta. (Dinero fiduciario por supuesto)
Puede pasar 2 cosas:
1) El tío A paga a B por la casa por transferencia bancaria.
Tanto si es el mismo banco que A como si no, una cuenta obtiene el dinero fiduciario de la otra. A tiene que devolver el dinero al banco y B dispone del dinero que le concedieron a A y puede disfrutarlo.
2) El tío A paga a B en efectivo.
En banco de A pierde efectivo ya que lo ha prestado a A, lo coge B y lo ingresa ¿Donde?
En el mismo banco que A. El banco contento ya que el dinero ha vuelto y tiene la deuda de A.
En otro banco. El banco de A se queda sin el efectivo que lo gana el banco B, pero sigue teniendo la deuda de A. Si A necesita liquidez, va al mercado interbancario y el banco de B le concede el dinero con un interés (bajo, pero lo hay) por que le sobra. El banco de B sale ganando ese interés y A gana recuperar el efectivo y la deuda de A pero pagando un interés a B que es inferior al interés que ha de pagarle A. Win to win.
Como ya dije este debate puede alargarse varios días aportando datos, a mi me lo contaron todo en un curso intensivo que duró un mes y medio
#64 El único que crea dinero es el BCE. Los bancos te prestan dinero que ya existe y que captan de sus clientes，del capital o de la emisión de bonos.
Así que no es cierto lo que dices.
#14 Quitar déficit no implica subir la deuda. Y menos aún una deuda que no sirve más que para seguir aumentando el déficit, puesto que no hay un punto de partida para bajar el déficit a partir de la deuda.
La deuda es la forma chapuza para salir del paso e ir aumentando el problema. El déficit también disminuye y de forma más lógica estableciendo los impuestos necesarios y que se necesita a los máximos beneficios. Pero una vez obtenido ese capital (por deuda o impuestos) es no robar ese dinero y que sirva para invertir.
Es lógico intereses a los mayores beneficios para igualar los gastos del país (aquí sí existe base, existiendo un bucle lógico)
Y no es lógico una deuda para igualar los gastos del país (aquí no existe base. Existe un problema acumulativo)
#14 Que casualidad que pasaron a gastar más de lo que ingresaban justo cuando se empezó a rescatar a la banca...las cosas de la vida
#14 De hecho puedes tener déficit estructural y que cada año se reduzca la deuda (en %PIB) y por tanto aumente tu solvencia. Solo se trata que el PIB crezca más que la deuda.
Las políticas de austeridad fallan en esto porque reducen el PIB con lo cual aunque incluso no tuvieses déficit， tu solvencia disminuiría y el % de deuda sobre el PIB aumentaría.
Por eso frenar el déficit en seco en una crisis como esta a base de reducir consumo del estado y a base de aumentar impuestos (reduciendo consumo privado) es un tremendo error. Es mejor endeudarse más y reactivar la economía rápidamente. La solvencia la da la economía.
En este momento en que el BCE está comprando deuda a mansalva y se van a mantener los intereses bajos lo interesante sería acabar con la austeridad.
El PIB Griego ha bajado un 15% por inperativo de la Troika. Y eso es lo que realmente ha hecho aumentar el %PIB de deuda de Grecia estos años enormemente.
#14 No es cierto que la deuda se genera solamente porque se gasta más de lo que se ingresa.
Para crecer más rápido "necesitamos" del crédito (al menos eso quieren que creamos los sistemas financieros) para poder producir más y una vez que tienes la deuda te cambian el valor de tu producción por lo que necesitas endeudarte más para poder devolver el primer crédito y además tienes que cubrir las pérdidas que tuvieron los "bancos" porque algunos ya no pueden pagar.
O sea que entras en una espiral de la que el "sistema financiero internacional" (que tiene sus propias dogmas como que no puede quebrar porque sería el fin del mundo) una vez que te atrapa no te permite salir.
La crisis fue una gran ESTAFA.
El "sistema financiero internacional" es una gran mafia que ha esquilmado en África y en América latina a su antojo con el beneplácito de EEUU y Europa.
Yo pago mis deudas por supuesto, no las de Florentino ni la de ricachones gordos y ladrones que solo han hecho obras para llevarse el 15% de comisión.
#1 porque esto no es una crisis, es una estafa!
Las deudas es la forma moderna de esclavitud. Cuando alguien debe dinero, puedes hacer con el lo que quieras.
#2 Mafia style...
#2 Y qué propones para traer riqueza futura al presente? Porque de eso se trata la deuda. ¿O tu pagas de contado y en efectivo el coche nuevo, el piso nuevo, la local nuevo, etc???
#6 Lo mismo hicieron con los pisos, lo ponemos a 50 años para venderlo a 4 veces de lo que deberían, financiando ganaban mucho más.
Si algo no puedo comprarlo, no me endeudo, pero claro, soy así yo. Las deudas esclavizan.
#9 Eso es otro asunto, es una burbuja inmobiliaria.
Cierto que la deuda esclaviza, pero de lo contrario no podríamos tener nada a menos de que ganáramos mucho dinero para pagar todo de contado. Por supuesto entre menos deuda, mejor.
#11 ¿No puedes tener un piso alquilado? ¿no puedes tener un coche de segundamano? ¿no puedes tener un smartphone normalito sin pedir prestado?
No se trataba de tener, se trataba de tener más que los demás; y de esos polvos estos lodos.
#24 Por supuesto que sí. Nadie te obliga a tomar deuda.
#9 Excepto que hay algo que tengas que comprar sí o si. Como una operación quirurgica o un tratamiento medico para salvar la vida.
Repo men
Escuelas de esclavos, el nuevo negocio de la Banca/c1#c-1
El cliente de los bancos jamas se equivoca
Se cuela el logo de Podemos durante la noticia del ataque a la sede del PP en el telediario de A3/c133#c-133
Manipulación informativa e ignorancia. Rumbo a la distopía/c52#c-52
Y muchas veces, para muchos, la vivienda entra en esa categoría. Bueno, estará en la categoría en la que los medios y la publicidad te digan que tiene que estar.
#6 Puedes comprarte un coche de 5.000€ en vez de pedir prestado 30.000€. Puedes comprarte una vivienda de 100.000€ y pagarla en 15 años en vez de pedir 300.000€ y pagarla en 40. El estado puede hacer una carretera al año, en vez de hacer 15 ahora, y que las paguen los que vengan.
Lo de la riqueza futura ¿que es? ¿Un reclamo publicitario de los bancos?
Ya no nos acordamos cuando los bancos eran malos porque no daban crédito. Cuando las inmobiliarias te ofrecían falsificar la nomina para que te pudieras endeudar más. Los bancos son malos, pero los que buscan la riqueza futura son gilipollas.
#15 Creo que no entendiste lo de traer riqueza futura al presente. Y es algo tan simple de entender que no se cómo explicártelo, si pudiera te haría un dibujo.
#16 tan simple como que no tienes que venter la piel del oso antes de haberlo cazado
#29 Pero vendes la expectativa si tienes los osos a mano y en abundancia (y tu acreedor lo sabe). Por supuesto siempre habrá un componente de incertidumbre, simplemente porque nadie conoce el futuro, y entre más alta la incertidumbre, mayores intereses tendrás que pagarle a tu prestamista.
Por ejemplo, una empresa petrolera se puede endeudar a saco si tiene reservas probadas y probables de petroleo. Ese petroleo no se ha sacado, está enterrado, pero el prestamista sabe que esa riqueza está ahí y no se preocupa mucho. El componente de incertidumbre es el precio del petroleo, si este cae pues el valor de los activos (el petroleo enterrado) caerá en la misma proporción y el prestamista exigirá intereses mucho más altos para compensar el riesgo.
#48 y si luego no cazas tanto como devias haber cazado tienes un deficit de caza por el cual no puedes pagar todo lo que pediste, no solo no generas riqueza si no que encima todo se lo queda uno que ni ha cazado ni se ha movido del sitio, tu debes de ser economista o algo no?
#50 Ese es el riesgo, que te quedes sin osos Y con la deuda.
#15 Mi amigo tenia un negocio familiar (que quebro). En la epoca de la burbuja me contaba que los bancos no le prestaban dinero para su empresa, pero si que le ofrecian hipotecas sin él pedirlas.
#6 ¿Y para qué quieres traer riqueza futura al presente si sabes que en el futuro no la vas a tener y encima la tienes que devolver con intereses?
Es como decirme que qué propones para comerme hoy el pan de mañana. Pues nada. Prefiero mañana tener pan y hoy comer el que toca.
#31 Para no tener que ahorrar toda la vida para tener un coche, o un piso, o lo que sea que no puedas pagar de contado.
#6 La deuda no se trata de eso. La deuda con sentido tiene en mi opinión dos usos principales:
- generación de riqueza (de riqueza de verdad, no de riqueza del cuento de la lechera)
- cobertura de problemas temporales de liquidez
Es decir:
- generación de riqueza: si tienes un restaurante con 20 mesas, donde sirves 3 tandas de comida (3*20 = 60 comensales) y 2 tandas de cena (2*20 = 40 comensales), y resulta que tienes 40 personas en lista de espera para comer y 30 en lista de espera para cenar, tiene sentido pedir dinero prestado para hacer una reforma y ampliar el local hasta 30 mesas (90 comensales para la comida, 60 para la cena); tiene sentido la inversión
* en cambio, si con esas mismas 20 mesas sirves 3 tandas de comida (50 comensales, a veces hay mesas vacías) y 2 tandas de cena (30 comensales, también hay mesas vacías), sin tener lista de espera, y te endeudas para ampliar el restaurante a 30 mesas en plan constrúyelo y vendrán (así se hizo el aeropuerto de Castellón, la autopista Vera-Cartagena y otras grandes inversiones en España), sin ninguna base razonable para pensar que aumentará el número de comensales y, con ello, los ingresos, endeudarse es un disparate
- cobertura de problemas temporales de liquidez: tienes una nave industrial para producir cierto producto y tienes que pagar tus facturas y tus nóminas todos los meses; todos los meses ganas más de lo que gastas (tienes superávit), y lo que te sobra lo vas invirtiendo en valores de diversa liquidez, de modo que nunca tienes demasiado en efectivo; un mes, los clientes fallan en los pagos y te dejan sin dinero para pagar facturas y nóminas, ¿qué haces? aparte de reclamar lo que te deben y tomar medidas para que no se repita, puedes pedir prestado para no tener apuros, perderás algo de dinero con los intereses aunque saldrás del apuro
* en cambio, si todos los meses gastas más de lo que ganas (tienes déficit), hasta que llega un momento en el que no tienes ahorros y no puedes pagar las facturas, si pides prestado para cubrir la diferencia sales del apuro a costa de aumentar los gastos; si no corriges el déficit, la próxima vez tendrás que pedir prestado para pagar el déficit primario más los gastos del primer préstamo; si no corriges el déficit, la próxima vez pedirás para pagar el déficit primaro más los gastos del segundo préstamo; y así sucesivamente, hasta que no puedas pagar
#6 Resumiendo #37
- sólo pide prestado para invertir cuando tengas una expectativa fundada de que esa inversión te va a generar riqueza; de lo contrario, estás generándote deuda para nada bueno
* por cierto, para invertir no siempre hace falta endeudarse: en el caso del sector privado también puedes buscar socios capitalistas, ampliar capital, etc
- solo pide prestado para tapar agujeros cuando se trate de un problema temporal en una economía con estabilidad presupuestaria; de lo contrario, vas a generar una bola de nieve a la griega
#6 el problema de traer riqueza futura al presente no viene implícito en la deuda y es una simplificación de la problemática que existe, que es muy complicada.
Tú puedes pedir prestados 10.000€ a 10 años para montar una microempresa y que esa empresa te acabe dando una media de beneficios de 15.000€ ... sí, es cierto que en 2025 tendrás que haber devuelto ese dinero que te gastaste en el pasado con intereses... pero también es cierto que has generado una riqueza de 150.000€ que sin haber "gastado ese dinero del futuro" no habrías tenido.
El problema es pedir esos 10.000€ para porros y putas... y eso es lo que ha pasado con una cantidad nada despreciable de la deuda pública (y privada!). En ese punto sí estás robando a tu yo futuro.
Y ojo, con cabeza también puedes usar deuda para caprichos o cosas no productivas, pero con cabeza y teniendo en cuenta cómo afectará a tu situación financiera futura (no tenemos bolas de cristal, así que es conveniente asumir pocos riesgos poniéndote en el peor de los casos).
Si un pueblo quiere hacer un puente que mejore la calidad de vida de sus ciudadanos pero con una capacidad de generar riqueza despreciable y hoy ese puente cuesta un millón de euros y el pueblo no tiene el dinero, puede hacer dos cosas, ahorrar hasta tener el dinero o endeudarse y ambas opciones pueden ser válidas y deben tenerse en cuenta.
Si el coste total de coger el dinero de dentro de 10 años es de 1.400.000 € y estimas que construir el puente dentro de 10 años te costará 1.400.000€, es absurdo estar ahorrando 140.000€ todos los años para hacer el puente si pagando 140.000€ al año al banco lo haces hoy y lo disfrutas 10 años más por el mismo coste. Incluso si te sale algo más caro hoy, es lógico plantearse ese sobrecoste como el coste de disfrutar ese puente desde 10 años antes.
Llevado a lo personal... qué problema hay en comprarse hoy ese reloj de 300€ que tanto te gusta a 10 meses sin intereses en lugar de ahorrar esos 30€ al mes para comprarlo para navidades... pues sólo tendrás un problema si además del reloj te compras el vestido, la bateria de cocina, el portátil, la smart tv y el colchón nuevo. Puedes permitirte ese reloj dentro de 10 meses, si las condiciones para adelantar ese poder adquisitivo son buenas ¿por qué no hacerlo? Disfrutas el reloj 10 meses antes, pero ¡no puedes permitirte el reloj, el vestido, la batería de cocina el portátil, la tele y el colchón dentro de 10 meses! ¡ten un poco de cabeza! Eso sí, no te compres un reloj por 300€ porque te lo venden a 10 meses sin intereses si en la tienda de al lado te lo venden por 200€... a no ser que te merezca la pena pagar 100€ de más por disfrutar 10 meses más del reloj... (aún así probablemente podrías conseguir una financiación mejor).
Otro ejemplo, respeto a la gente que no quiere ver las tarjetas de crédito ni en pintura porque saben que no es para ellos, es una decisión muy inteligente que elimina tentaciones y posibles problemas para tu yo futuro de raíz. Pero hay otra gente que les tiene un miedo irracional o que dice... ¿para qué quiero pagar a crédito si tengo el dinero? y es una buena decisión también, pero critican a los que lo hacen sin tener en cuenta que puede ser muy útil, aunque a muchos no les merezca la pena. Generalmente el banco en el que tienes la nómina (y si no tienes nómina/ingresos regulares no deberías tener tarjeta de crédito) no te pondrá ningún problema para darte una tarjeta de crédito gratis... y generalmente si pagas el total a fin de mes (algunas entidades incluso lo extienden al final del mes siguiente) pagas exactamente lo mismo que habrías pagado usando una tarjeta de débito. Esto quiere decir que si gastas 100€, estos 100€ no desaparecerán de tu cuenta hasta entre 10 y 60 días después en la mayoría de los casos (según cuándo hagas el gasto y cuándo tengas la liquidación de la tarjeta). Durante ese tiempo tienes esos 100€ en efectivo a tu disposición para jugar con ellos. No es conveniente arriesgarlos lo más mínimo, pero puedes meterlos en una cuenta remunerada o depósito y al final esa compra de 100€ te habrá costado 99,95€ (por decir algo, no parece mucho pero todos gastamos más de 100€). Un riesgo de esto es acabar pagando los gastos de un mes con los ingresos del mes siguiente, si esto te pasa y no consigues corregirlo mi consejo es que dejes de usar la tarjeta de crédito lo antes posible, no es para ti... pero este riesgo se puede tornar en ventaja si esos 100€ los pagas con los ingresos del mes siguiente pero los 100€ originales siguen en el depósito o cuenta remunerada porque no te ha hecho falta sacarlos, en el fondo haces lo mismo que ahorrando directamente esos 100€, pero lo haces un mes antes y puede que saques capacidad de ahorro de donde no sabías que la tenías.
Y me ha salido un tostón... lo siento... no me he equivocado y volverá a pasar. Solo espero que alguien lo lea y a a alguien le resulte útil, al menos para comprender las dos caras de la deuda ^^
#40 qué problema hay en comprarse hoy ese reloj de 300€ que tanto te gusta a 10 meses sin intereses en lugar de ahorrar esos 30€ al mes para comprarlo para navidades...
pues te explico el problema que hay: que nadie tiene la certeza de sus ingresos futuros. tan simple como eso.
#40 Comentario interesante y en muchas cosas concuerdo. Pero fíjate que con el ejemplo del puente, que es bueno, has utilizado un verbo que es el causante de la locura económica en que está sumido el mundo actualmente: estimar. Esa población "estima" que en esos 10 años va a obtener unos beneficios para devolver el préstamo, por lo que no necesita ir ahorrando, puede pedir el dinero y construirlo antes. Buen negocio, y bastante seguro. Pero a fin de cuentas siempre se trata de una "jugada", una tirada de dados. ¿En los "Pilares de la Tierra" sabes lo que le ocurre al puente que iba a traer la riqueza a Kingsbridge?
Si esa jugada lo hace una pequeña localidad y yerra no pasa mucho a niveles superiores. Hasta puede remontar diversificando su economia y asumiendo esa pérdida con los beneficios que te dé una estimación que sí sale bien, como pasa en la novela que antes mencionaba. Pero cuando todo el mundo comienza a hacer "estimaciones", hasta con los negocios y propiedades ajenas. Cuando toda la economía, incluyendo a la propia herramienta que utilizamos: la moneda, se basa en previsiones, en cosas que crees que pueden ser, cuando esas previsiones se vuelven un valor económico que se compra y se vende, estás creando una burbuja tan tan grande que algún día la tienes que desinflar poco a poco o estalla. No soy un catastrofista, no digo que vaya a ocurrir mañana o dentro de diez años, la propia existencia de la moneda se ha basado siempre en la "creencia en un valor", hasta la compra de semillas para plantar un cultivo lo es, y llevamos miles de años así funcionando. Pero lo que sí que es cierto es que el globito nunca ha tenido las dimensiones que tiene hoy y está controlado por tan pocos, y la verdad que asusta.
#40 Tú puedes pedir prestados 10.000€ a 10 años para montar una microempresa y que esa empresa te acabe dando una media de beneficios de 15.000€ ... sí, es cierto que en 2025 tendrás que haber devuelto ese dinero que te gastaste en el pasado con intereses... pero también es cierto que has generado una riqueza de 150.000€ que sin haber "gastado ese dinero del futuro" no habrías tenido.
Si. Y tambien puedes pedir prestados 10.000€ a 10 años para montar una microempresa y que esa empresa te acabe dando una media de perdidas de 15.000€ ...
Y entonces cuando cierras al cabo de dos años has perdido 30.000€ sino que ademas... continuas debiendo 10.000€ sin ingresos y sin empresa.
Y si. Escoger el ejemplo del reloj te ha quedado muy bien porque minimizas el problema. Pero es que eso no es el problema.
Hablemos de comprarse casa de 300.000 euros a 30 años. De pedir creditos de 50.000 euros para el BMW a 5 años.
Claro. Si terminas pagando. Pues fantastico. Pero no todo es el cuento de la lechera que te has montado. Y el ENORME numero de desahuciados que pierden la casa, el coche y siguen con deudas te deberia dar una pista de "cual es el problema".
#2 De hecho ya ha pasado y no es tan moderno. En la antigüedad, cuando se va derrumbando el sistema esclavista, muchos ciudadanos libres, endeudados, no tenían otra que "enconmendarse" a otras personas que les daban una parcelita de tierra. Poco a poco iría surgiendo esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Colonato
#6 Es que tendríamos que preguntarnos si realmente es necesario que todos tengamos ese modelo de familia o sociedad en el que acabamos necesitanto tantas cosas carísimas. No creo que tengamos que renunciar a vivir bien, evidentemente, sino la idea de progreso o mejora no tendría sentido. Pero sí nos enfrentamos a un reto muy serio en un futuro que ya está aquí, y es que este modelo de organización socio-económico dificilmente puede subsistir. Cada vez somos más, en algunos países la población que tienen es inasumible. La creación de las clases medias en algunos países se produjo a causa de la explotación de otros o del endeudamiento exponencial. Es la idea falsa que nos han vendido de que el libre mercado, por sí solo, crea riqueza y no falla, como si la economía fuera una ecuación. El libre mercado ha creado riqueza solo en lugares concretos. Ahora mientras en China o Brasil va surgiendo una clase media que se sacude de la miseria, algunos europeos están dándose cuenta que ahora les toca a ellos ser los chinos, los filipinos, los sudamericanos, la mano de obra barata para el mundo "civilizado".
Creo que ni yo ni nadie tiene la clave para salvar esto. Salvo que hagamos alguna locura como recuperar la esclavitud o erradicar a un 40% de la humanidad. Y tal vez ni así. No mientras haya un % mundial de gente muy grande que quiera vivir a todo lujo a costa del trabajo de otros, que es lo que al final hay debajo de toda esta problemática.
#2 Hombre, moderna moderna... Hipotecarse, pero de verdad
Hipotecarse, pero de verdad
poquetacosa.blogia.com#2 Eso mismo decían en la corte francesa unos días antes de que el pueblo estallase y empezaran a rodar cabezas sin parar. Quien juega con fuego nunca sabe cuando va a estallar el fogón. Ahora mismo el fogon esta empezando a hervir.
La gran recesión fue el momento en que los grandes capos del capital activaron a sus durmientes en los gobiernos e instituciones para que tragaran como solución que era imprescindible el rescate, y la socialización de las deudas y las pérdidas, después de haber privatizado beneficios a destajo, para salir de la crisis. Tambien activaron a sus drones mediáticos como el financiar times y otros.
No era la solución pero todos esos economistas magufos comprados de mierda dijeron que sí, y como el resto de los políticos tambien estaban comprados pues siguieron las ordenes del corruptor.
Ahora que han socializado, ya no son sistémicos para "ellos", ahora se ve el engaño.
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libremercado.comNo se rescató a Grecia, se rescató a los entes sistemicos. Los que se habían asegurado de poner una navaja en tu cuello, para obligarte a rescatarles.
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la deuda es sagrada, es lo que intentan meternos en la cabeza, puedes estar muriendote que lo importante es pagar la deuda, lo gracioso del caso es que el dinero que dejan aparece por arte de magia
tarde o temprano todos caemos en el circulo de la deuda y no por caprichos, es muy dificil estar limpio de deuda en esta sociedad
#7 No es tan difícil.
#7 Los Lannister siempre pagan sus deudas.
cada vez que leo "reformas" y "ajustes" me echo a temblar.
Panda de financieros psicópatas.
En épocas de crisis los Estados recaudan menos dinero y recurren al endeudamiento para mantener sus gastos. El problema no es la deuda sino que hacen los políticos con ese dinero que les prestan. No tienen en la ignorancia ya que de esa forma pueden dedicarlo a lo que más les interesa, que nunca concuerda con lo que le interesa a los ciudadanos.
El titular lo dice todo
Pues lo mejor del articulo esta al final:
"Una deuda que se lleva bien gracias a la actuación de los bancos centrales. Ahora sólo resta empezar a crecer. Y aumentar el ritmo de crecimiento potencial de forma que esta elevada deuda no suponga un mayor lastre para este crecimiento a plazo. Lamentablemente, esto pasa por ajustes y reformas que ahora tienen difícil seguimiento a nivel político y social."
Esto nunca ha sido una crisis de deuda, sino al reves, que si no ingresamos no pagamos la hipoteca.
Empezo como una crisis energetica en USA, pinchando su burnuja inmobiliaria, lo que arrastro a Wall Street. Unos meses despues pincho la burbuja de España y con ella las cajabancos.
No tienen plan b. Han cedido las descisiones al mercado y solo se les ocurre seguir gastando, metiendo pasta en los mercados financieros, como si hubiera un sistema financiero capaz de hacer lo que no ha sabido hacer en epoca de bonanza: prestar.
¿Esta no era inicialmente una Crisis de deuda?
No. Joder. NO. Que no hace tanto tiempo como para que os hayais olvidado todos.
Gobiernos antiliberales del PP y del PSOE.
Esto acabará mal
Es que ahí no han llegado los recortes austericidas.
Es fácil, ten atareado al personal para que siempre esté pagando intereses de las deudas, que no pueda ahorrar, que siempre esté pagando y que estén con la soga al cuello, así no podrán preocuparse de sus derechos ni sus libertades, las cuales recortan los que si tienen mucho tiempo libre y muchas ganas de llamar al dinero de los que pagan y pagan y pagan.
Con el dinero como con la comida, no se debería jugar.
Casi 8 años de crisis, y algunas personas no han entendido nada.
como se que me la ban a chapar igualmente la endiño aquí www.meneame.net/story/rajoy-llama-tu-puerta-version-realista-parody : D
Al principio la deuda pertenecia a la banca y al rescatarla y nacionalizarla hemos aumentado nuestra deuda y la hemos hecho nuestra, ahora la deuda es de todos los españoles cuando lo que deberiamos haber hecho era liquidar las entidades bancarias que tuvieran un gran indice de deuda para no recatar un banco ruinoso, como se hizo con Lehman Brothers que desaparecio.
Por otro lado el dinero que se presto a la banca se presto a un interes muy bajo y sin embargo cuando la prima de riesgo estaba por las nuves el dinero que han presatado a España para finciarse se prestaba a un interes muy alto, esto ha hecho que parte de lo que pagamos de deuda se vaya en intereses.
Digo yo que a medida que los bancos que se han rescatado vayan recuperandose y obteniendo beneficios que aprece que ya esta pasando, vayan pagando todo el dinero que se les presto junto con los intereses para así aliviar la deuda soberana para poder acabar con la politica de recortes de una puta vez.
Rajoy no lo sabe.
Después de tantos años de crisis y todavía no os habeís dado cuenta que la crisis ha sido creada a propósito para esclavizar y cortar derechos a la gente trabajadora y enriquecerse la banca todavía mas de lo que era antes?
Por que se la han vuelto a colar a la plebe.
Ya no es necesario que uno se endeude personalmente, ya lo hacen por tí endeudando al Estado o adquiriendo compromisos de garantia de beneficio como las cias de la luz o el gas que te meten en la factura. O con los rescates de fracasos privados que suponen dedicar impuestos del contribuyente a tapar agujeros privados, eso sí con el consentimiento de politicos traidores al pueblo. Hay multiples formas de transferir rentas de los que menos tienen al 1% de la población y sus mamporreros.
No entiendo el titular, precisamente porque hemos sufrido una crisis de unos cuantos años ha aumentado la deuda