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#2:
Más OTAN. Putin, ese gran estadista.
#5:
No hay 2 sin 3, guerras mundiales digo, esta vez posiblemente nuclear.
No hay nada más insensato que acercar aún más las bases militares de EEUU a la frontera rusa. Espero que a la OTAN le venga un ratito de cordura y deniegue la incorporación, pero no tengo ninguna esperanza en ello la verdad.
No hay nada más insensato que acercar aún más las bases militares de EEUU a la frontera rusa. Espero que a la OTAN le venga un ratito de cordura y deniegue la incorporación, pero no tengo ninguna esperanza en ello la verdad.
#61:
#51 Es una decisión imposible.
Por un lado tiene a Rusia comportándose como USA, invadiendo un país por sus santos cojones.
Por otro lado, tienes a los países de su órbita preocupados, con razón, de una posible injerencia Rusa.
Rusia no puede permitirse el lujo de verse rodeada por países OTAN, y visto cómo les va en la invasión, queda confirmado que tienen miedo a no ser capaces de repeler una intromisión de la OTAN.
Así que si fueses tú alguien como Putin ¿Permitirias verte totalmente rodeado de países que pertenecen a un club militar que además controla tu principal enemigo?
Imagina que la respuesta Rusa a la entrada de Finlandia en la OTAN fuese estratégica en lugar de militar.
¿Como te sentirías si Rusia enviase armas nucleares a Irán o Siria?
¿Estarías muy tranquilo sabiendo que dos países claramente antioccidentales consiguen capacidad nuclear?
Pues es lo mismo que siente el gobierno ruso ante el aumento de la presencia de un club dirigido por un país claramente anti ruso.
Por un lado tiene a Rusia comportándose como USA, invadiendo un país por sus santos cojones.
Por otro lado, tienes a los países de su órbita preocupados, con razón, de una posible injerencia Rusa.
Rusia no puede permitirse el lujo de verse rodeada por países OTAN, y visto cómo les va en la invasión, queda confirmado que tienen miedo a no ser capaces de repeler una intromisión de la OTAN.
Así que si fueses tú alguien como Putin ¿Permitirias verte totalmente rodeado de países que pertenecen a un club militar que además controla tu principal enemigo?
Imagina que la respuesta Rusa a la entrada de Finlandia en la OTAN fuese estratégica en lugar de militar.
¿Como te sentirías si Rusia enviase armas nucleares a Irán o Siria?
¿Estarías muy tranquilo sabiendo que dos países claramente antioccidentales consiguen capacidad nuclear?
Pues es lo mismo que siente el gobierno ruso ante el aumento de la presencia de un club dirigido por un país claramente anti ruso.
#12:
#6 nosotros somos los que iniciamos las hostilidades : Rusia no es miembro de la OTAN y ha atacado a todos los países de su arrededor.
Pero en realidad, el motivo de que nadie nos ataque es, precisamente, porque estamos en la OTAN. No estar en la OTAN implica que tienes que armarte como Ucrania para que no te invadan. Crees que no tenemos ninguna amenaza, pero eso es así porque Marruecos, por ejemplo, no tiene ninguna esperanza de atacarnos. Pero si la tuviese, podría armarse y por ejemplo, invadir Canarias. Para que nosotros pudiésemos defender Canarias, tendríamos que mantener una flota y un buen ejército. Y en ese conflicto, Marruecos podría mandar un par de misiles a Madrid, o incluso desarrollar armas nucleares y atacarnos. Pero como somos parte de la OTAN, ni se le ocurre, y prefiere tragar con lo que hay.
Pero en realidad, el motivo de que nadie nos ataque es, precisamente, porque estamos en la OTAN. No estar en la OTAN implica que tienes que armarte como Ucrania para que no te invadan. Crees que no tenemos ninguna amenaza, pero eso es así porque Marruecos, por ejemplo, no tiene ninguna esperanza de atacarnos. Pero si la tuviese, podría armarse y por ejemplo, invadir Canarias. Para que nosotros pudiésemos defender Canarias, tendríamos que mantener una flota y un buen ejército. Y en ese conflicto, Marruecos podría mandar un par de misiles a Madrid, o incluso desarrollar armas nucleares y atacarnos. Pero como somos parte de la OTAN, ni se le ocurre, y prefiere tragar con lo que hay.
#16:
#13 Claro que hay que negarles la petición de poner bases militares de EEUU en la frontera rusa, en su conflicto permanente EEUU-Rusia. Como habría que negarles a Méjico o Canadá poner bases militares rusas en la frontera estadounidense. Y ya se encargaría EEUU de negárselo, no te preocupes.
Pero en Europa estamos siendo los tontos útiles del conflicto permanente EEUU-Rusia, el cual nos lleva hacia una tercera guerra mundial, posiblemente nuclear.
Pero en Europa estamos siendo los tontos útiles del conflicto permanente EEUU-Rusia, el cual nos lleva hacia una tercera guerra mundial, posiblemente nuclear.
#44:
#35 Todo se ve muy bien desde tu perspectiva, hasta que caiga el primer ataque nuclear.
Porque lo sensato, según tu descripción de Putin es apretarle más y más las tuercas, presionarlo hasta que ¿Se rinda?
¿Pero en qué quedamos, o es sensato y se rinde o es un loco peligroso?
No se puede solplar y sorber al mismo tiempo.
Porque lo sensato, según tu descripción de Putin es apretarle más y más las tuercas, presionarlo hasta que ¿Se rinda?
¿Pero en qué quedamos, o es sensato y se rinde o es un loco peligroso?
No se puede solplar y sorber al mismo tiempo.
#82:
#81 Resumen: no ha pasado. Ucrania no ha entrado en la otan.
Y aunque entrara la idea es defenderse de Rusia, no atacar a Rusia. Ucrania no es un peligro para Rusia esté o no en la otan.
Querer entrar en la otan -y que encima no te acepten- no es ningún motivo para arrasar a un país. Y te vuelvo a recordar que Rusia decía que no tenía planes de guerra.
Lo que demuestra todo esto es la necesidad de más otan porque hay un país agresivo y peligroso que quiere someter al resto. Defenderse me parece lo normal.
Y aunque entrara la idea es defenderse de Rusia, no atacar a Rusia. Ucrania no es un peligro para Rusia esté o no en la otan.
Querer entrar en la otan -y que encima no te acepten- no es ningún motivo para arrasar a un país. Y te vuelvo a recordar que Rusia decía que no tenía planes de guerra.
Lo que demuestra todo esto es la necesidad de más otan porque hay un país agresivo y peligroso que quiere someter al resto. Defenderse me parece lo normal.
#31:
#12 Pero vamos a ver. Nos sirvio de algo estar en la OTAN cuando el incidente de Perejil. Voy a recordar cual es el objetivo, uno de ellos, de nuestro ejercito. Asegurar que podamos esquilmar los recursos de Africa con total impunidad, por ejemplo a traves de la pesca. Posteriormente. Rusia ha atacado a todos los paises de su entorno ¿?. Cogemos un mapa y los incidentes de Rusia con los paises de su entorno se limitan a dos conflictos y de lectura enormemente compleja. Vamos a recordar el rol de la OTAN ( directo e indirecto ) en cada conflicto del s XXI. No es complicado olvidar ese detalle y la pregunta es muy clara. Cuando se atacaba Libia o Irak se realizaba en pos de la seguridad de Madrid, no ?. Vuelvo a insistir que es preocupante ver a ciudadanos apoyando luchas de poder y esferas de influencia que nos benefician en 0, pero se convierte en nuestra lucha por algun motivo que desconozco.
#42:
#37 La triste realidad que desmonta el mantra: No hay bases nucleares de la OTAN cercanas a la frontera Rusa. Si no me equivoco, la más cercana está en italia. En cambio, hay multitud de bases nucleares rusas cercanas a Estonia, Letonia, Lituania, Polonia y Ucrania. Adivina por qué se sienten amenazados.
Siento joderte el discurso de cajón.
Siento joderte el discurso de cajón.
Comentarios
Más OTAN. Putin, ese gran estadista.
#2 Yo lo venia diciendo, Putin es el mejor relaciones públicas de la OTAN
#9 Putin es como los ocupas en los anuncios de “Securitas direct”, pero para la OTAN.
¿Quien no querría apuntarse a un servicio de alarmas si han entrado a robar casa de un vecino?
¿Quien no querría apuntarse a la OTAN si el país de al lado va invadiendo a sus vecinos?
No hay 2 sin 3, guerras mundiales digo, esta vez posiblemente nuclear.
No hay nada más insensato que acercar aún más las bases militares de EEUU a la frontera rusa. Espero que a la OTAN le venga un ratito de cordura y deniegue la incorporación, pero no tengo ninguna esperanza en ello la verdad.
#5 una guerra nuclear puede acabar con la block chain del tirón, o con gran parte de los monederos.
#8 JaJaJaJaJa!!!
#5 ¿Los finlandeses tienen algo que opinar sobre sus inquietudes? ¿O tampoco?
#10 Claro que sí, parece en este meneo que ya lo han hecho.
Tras eso toca algo de cordura e intentar evitar una tercera guerra mundial, pero parece que esa decisión ahora corresponde a EEUU por al vía de la OTAN, así que vamos por muy mal camino.
Ha sido bonito mientras ha durado.
#11 Así que hay que negarles alinearse con la OTAN ante la evidente amenaza rusa. Entiendo.
#13 Claro que hay que negarles la petición de poner bases militares de EEUU en la frontera rusa, en su conflicto permanente EEUU-Rusia. Como habría que negarles a Méjico o Canadá poner bases militares rusas en la frontera estadounidense. Y ya se encargaría EEUU de negárselo, no te preocupes.
Pero en Europa estamos siendo los tontos útiles del conflicto permanente EEUU-Rusia, el cual nos lleva hacia una tercera guerra mundial, posiblemente nuclear.
#16 Si Georgia o Ucrania te hubieran hecho caso…
¿Cuántas invasiones más necesitas? Porque muchos de sus vecinos están acojonaos, y no es precisamente por su amor a Rusia, que no la quieren ni en pintura. ¿Deben permitir a los rusos decidir su futuro?
#20
[2021] Ucrania presiona a la OTAN para que abra la vía a su candidatura como señal hacia Rusia
https://elpais.com/internacional/2021-04-06/ucrania-presiona-a-la-otan-para-que-acelere-el-camino-de-su-candidatura-como-senal-hacia-rusia.html
#21 Es lo que intento explicar pero que todos sabemos. Sin OTAN, los países fronterizos con Rusia corren serio peligro de intervención política o militar, por eso la abrazan, y la historia reciente lo corrobora. Hay que estar muy ciego para no verlo.
#23 Es lo que intento explicar y que todos sabemos, con la OTAN acercándose cada vez más en la frontera rusa todos corremos peligro de una tercera guerra mundial, posiblemente nuclear.
Es una locura, desde Europa estamos permitiendo, facilitando, que Europa sea el campo de batalla del conflicto permanente EEUU-Rusia.
Sería una locura que Rusia pusiera bases militares suyas en Méjico o Canadá, pero que EEUU las ponga en Ukrania o Finlandia parece que nos tiene que hasta gustar, es el problema de los enfoques hinchas que se pierde la perspectiva de la realidad.
#25 ¿Tienen algo que decir los países que se ven amenazados por Rusia o no? No me has contestado.
#27 Claro que sí te he contestado, claro que sí que tienen algo que decir, como está haciendo Finlandia en este meneo.
Y lo sensato, lo cuerdo, es que se les deniegue la petición.
La OTAN no es la solución, EEUU no es la solución, son parte del problema. Hay que alejar el conflicto permanente EEUU-Rusia de Europa.
#28 Debemos dejar que se rindan si se da el caso. Conocemos el argumento.
El problema es que, no sé qué les habrá dado Rusia antaño, que no se les rinde ni Dios. Algo tendrán aprendido.
#29 Que se rindan a la cordura, que se rindan a la sensatez, que participen de evitar una tercera guerra mundial, posiblemente nuclear.
Y una forma es no permitiendo que EEUU se acerque más a la frontera de su enemigo permanente, a la frontera de Rusia, como debemos participar para evitar que Rusia ponga bases militares suyas en la frontera estadounidense.
Eso es lo cuerdo, eso es lo sensato.
#30 Rusia, ni representa cordura, ni sensatez, sino todo lo contrario. Estás decidiendo por ellos. Yo prefiero que sean ellos quienes decidan. Lo sensato sería respetar su voluntad, pero Rusia se niega incluso a que ingresen en la UE, como sucedió con Ucrania.
#36 La cordura, la sensatez, es impedir que EEUU ponga bases militares en la frontera de su enemigo nuclear, Rusia. Como lo sensato, lo cuerdo, es impedir que Rusia ponga bases militares suyas en la frontera con EEUU.
Es de cajón.
Yo prefiero que sean ellos quienes decidan.
Me parece bien que sea así si me garantizan que yo no sufriré las consecuencias de una guerra mundial, potencialmente nuclear.
#37 La triste realidad que desmonta el mantra: No hay bases nucleares de la OTAN cercanas a la frontera Rusa. Si no me equivoco, la más cercana está en italia. En cambio, hay multitud de bases nucleares rusas cercanas a Estonia, Letonia, Lituania, Polonia y Ucrania. Adivina por qué se sienten amenazados.
Siento joderte el discurso de cajón.
#42 Cuando un país se ha sumado a la alianza militar de EEUU que haya o no armas nucleares es cuestión de horas, los acuerdos ya están allí.
hay multitud de bases nucleares rusos cercanas a Estonia, Letonia, Lituania, Polonia y Ucrania.
Las cuales están en territorio propio y las cuales están en un continente distinto a EEUU. Que no estén en la frontera de EEUU es lo sensato, es lo cuerdo.
#45 Las cuales están en territorio propio y las cuales están en un continente distinto a EEUU.
Dentro de sus fronteras, ya, eso también lo tenemos escuchado de antes. No ti preoccupare.
#46 ¿Rusia no puede tener bases militares en su territorio? ¿Pero qué locura es esta?
El nivel de irracionalidad de la discusión es completamente surrealista.
Los acuerdos de reducción de armas estratégicas llevan cumpliéndose décadas, no cuentes milongas. No se han instalado misiles cerca de la frontera rusa.
Pertenecer a la OTAN es un paso en esa dirección, obviamente. Es una alianza militar de EEUU, una potencia nuclear en conflicto permanente con Rusia, otra potencia nuclear.
#48 Defender que EEUU vaya a instalar misiles nucleares cerca de Rusia, cuando se llevan cumpliendo los acuerdos de no proliferación desde hace décadas, es lo surrealista.
En realidad es demagogo, pero allá cada cual.
Certezas: Hay silos nucleares a una hora de Estonia, Letonia, Lituania, Polonia y Ucrania. Y no les tranquiliza, habida cuenta del imperialismo ruso, por lo que solicitan protección. Si no te gusta, ponle un lazo.
#49 Entre socios de la OTAN trasladar armas nucleares es cuestión de horas, los acuerdos ya están ahí.
En cualquier caso el problema no es tanto el traslado de armas nucleares sino el hecho que EEUU, el enemigo de Rusia, ambos nucleares, se ponga en las fronteras con Rusia. Como sería un problema para la seguridad mundial que Rusia pusiera bases militares suyas en la frontera de EEEU con Méjico o Canadá.
Hay que tener un poco de cordura y sensatez.
Certezas: Hay silos nucleares a una hora de Estonia, Letonia, Lituania, Polonia y Ucrania. Y no les gusta.
La geografía es bastante tozuda.
Si a Méjico no le gustasen los silos nucleares de EEUU pues estaríamos en las mismas. Tanto EEUU como Rusia tienen todo el derecho del mundo a tener bases militares, nucleares si quieren, dentro de sus fronteras.
#50 Se han firmado tratados de no proliferación de armas nucleares entre EEUU y Rusia. Eso va a cambiar. ¿Gracias a quién? ¿Dónde se echa de menos la sensatez?
No me contestes, conozco la respuesta. Bla, bla, bla.
#50 es lo bueno de la democracia que los pequeños la abrazan formando un bloque seguro. Las dictaduras no tienen ese poder de convicción y quieren romper esa unión para poder seguir abusando de los pequeños divididos. No convences a los paises pequeños. Ya sufrieron bastante. Si Rusia tiene armas nucleares y Putin quiere jugar el papel de loco, nosotros también tenemos y le encerraremos en el psiquiátrico.
#48 Es lo que pasa cuando tienes a los rusos al lado invadiendo países vecinos y con bases de misiles Iskander (misiles supersónicos (no se pueden interceptar) capaces de albergar ojivas nucleares) en Kaliningrado a 600km de Berlín y muchos menos del resto de países de recién incorporación (y próxima) a la OTAN.
Es normal que tengan miedo.
#58 Yo no he negado el miedo en ningún momento.
Pero que la respuesta a ese miedo sea avanzar hacia la tercera guerra mundial, posiblemente nuclear, me parece una absoluta insesatez y temeridad.
Si solo existen esas dos opciones estamos todos muy jodidos, espero y deseo que existan otras opciones distintas a que EEUU esté en la frontera rusa cada vez con más presencia, agravando el conflicto permanente entre estas dos potencias nucleares.
#62 Pues no sé, acuérdate de lo que pasó en Polonia en 1939.
La inacción no garantiza precisamente la paz.
#65 ¿Y dónde he hablado yo de inacción?
Lo que no me parece sensato, lo que no me parece cuerdo, es acercar aún más a EEUU por la vía de la OTAN a las fronteras de su enemigo permanente, ambos potencias nucleares.
#68 Si ya te hemos entendido, lo sensato es rendirse a Putin.
#45 porque no lanzas tus soflamas de apaciguamientos a Rusia que son ellos quienes han invadido un país soberano?
#28 Yo considero que hay que aliarse con todos los países democráticos y aislar a las dictaduras. Es un mundo peor una Ucrania que no pueda ser parte de la unión europea si es lo que desea. Y tenga que resignarse a vivir en una dictadura por y bajo el capricho de un hombre. Y, aunque lo ideal sería un mundo desarmado, difícilmente podrás sobrevivir en un mundo salvaje sin alianzas.
#91 Yo considero que para que pueda existir democracia se debe evitar una guerra mundial, posiblemente nuclear.
Y que poner a EEUU en la frontera de su enemigo nuclear, Rusia, por la vía de la OTAN es una temeridad y una imprudencia, y hay que evitarlo para limitar el riesgo de una tercera guerra mundial en la cual posiblemente de las primeras cosas que se pierda sea la información veraz seguida de la democracia hasta terminar el conflicto, si es que cuando acaba queda algo que permita tener democracia alguna.
#23 Más bien creo que son la NATO no se hubiera producido nunca la invasión militar.
#16 Estas mezclando dos cosas distintas que no son vinculantes.
Si Finlandia quiere tener bases de EEUU en su territorio las pone ya sin necesidad de estar en la OTAN.
España tuvo muchas bases de EEUU sin estar en la OTAN.
De la misma forma que hay muchos países de la OTAN que no tienen bases de EEUU en su territorio.
#71 La OTAN son unos acuerdos para que todo lo anterior sea ágil, que en cuestión de horas pueda estar todo en su sitio. Es una alianza militar y obviamente los enemigos de EEUU lo ven como una amenaza, porque es el objetivo de esa organización, mostrarse como una amenaza ante otros.
#16 cuando piensa Rusia dejar sus injerencias sobre terceros paises? Ser grande te faculta para decidir sobre los demás? Tienen los pequeños el derecho a unirse contra el grande?
#13 habrá que decirles a los chinos que no hagan acercamientos a Rusia, porque podrían hacer un bloque tan poderoso que la OTAN se sintiese amenazada y empezase la tercera guerra mundial....
#22 ¿crees que hay mucho finlandés con ganas de ser ruso?
Algún tonto habrá como los que vemos por aquí , no digo que no. Siempre hay gente que prefiere dictadura y pobreza.
Que Rusia ataque ya no es una hipótesis remota. No necesita ningún motivo.
#32 ya, ya, lo tuyo debe ser democracia sin voto , no?
#33 Es que no hay un debate. Es una necesidad que ve la mayoría de finlndeses.
Los referéndums se hacen cuando hay dudas.
Además, un putinito hablando de democracia... permita que me ria.
#35 Todo se ve muy bien desde tu perspectiva, hasta que caiga el primer ataque nuclear.
Porque lo sensato, según tu descripción de Putin es apretarle más y más las tuercas, presionarlo hasta que ¿Se rinda?
¿Pero en qué quedamos, o es sensato y se rinde o es un loco peligroso?
No se puede solplar y sorber al mismo tiempo.
#44 Lo sensato debe ser hacerse ruso y quedarse quieto viendo como invade países, ¿qué ventajas tiene para ti el expansionismo ruso?
#51 Es una decisión imposible.
Por un lado tiene a Rusia comportándose como USA, invadiendo un país por sus santos cojones.
Por otro lado, tienes a los países de su órbita preocupados, con razón, de una posible injerencia Rusa.
Rusia no puede permitirse el lujo de verse rodeada por países OTAN, y visto cómo les va en la invasión, queda confirmado que tienen miedo a no ser capaces de repeler una intromisión de la OTAN.
Así que si fueses tú alguien como Putin ¿Permitirias verte totalmente rodeado de países que pertenecen a un club militar que además controla tu principal enemigo?
Imagina que la respuesta Rusa a la entrada de Finlandia en la OTAN fuese estratégica en lugar de militar.
¿Como te sentirías si Rusia enviase armas nucleares a Irán o Siria?
¿Estarías muy tranquilo sabiendo que dos países claramente antioccidentales consiguen capacidad nuclear?
Pues es lo mismo que siente el gobierno ruso ante el aumento de la presencia de un club dirigido por un país claramente anti ruso.
#61 USA no ha ampliado sus fronteras.
Nadie es un peligro para Rusia. Si Finlandia entra en la otan no es para invadir a Rusia.
Si fuera Putin me preocuparía de ser un país productivo y puntero como hacen todos los que se largaron de la urss .. No de paranoias de invasiones imaginarias mientras tu gente malvive y tu fuente de ingresos es vender fósiles en lugar de crear iphones.
Que dictaduras como la de siria, irán o rusia tengan armas nucleares es un problema para las democracias. Ciertamente. Que las tenga Polonia no es una amenaza para nadie.
#86 No estás siendo realista en absoluto.
Eso que dices son cuentos de hadas sobre un mundo que no existe.
La parte en la que me sueltas que si tú fueses Putin, no serías Putin, ya me deja muy claro tú nivel de análisis de la situación.
Pues nada, ya veremos quién tiene razón, y el futuro de mierda que nos espera.
#61 Por otro lado, tienes a los países de su órbita preocupados, con razón, de una posible injerencia Rusa.
Pues Rusia tendría un problema con Israel, Arabia Saudí y sus colegas.
Por cierto, nadie ha llevado armas nucleares ni misiles ofensivos a los países que se incorporaron a la OTAN desde la caída de la URSS, en teoría siguen en Alemania, Italia y Turquía.
#44 aplícate el cuento de la democracia en Rusia. Y pide aquí que dejen de encarcelar manifestantes. Te gustaría que te metieran preso por expresar tu opinión como lo haces aquí?
#33 Lo ideal sería un referéndum, pero no estamos en el contexto ideal.
Los gobiernos y parlamentos son elegidos democráticamente para tomar decisiones.
Y siempre está la opción de entrar primero y hacer luego el referéndum que refrende o no la decisión.
#32 Que Rusia ataque ya no es una hipótesis remota. No necesita ningún motivo.
Hay que ser muy cínico para decir eso cuando EEUU por la vía de la OTAN lleva más de una década dándole motivos.
#34 ¿Entonces esta noticia es un motivo para que Rusia ataque a Finlandia según ese argumento?
#53 Es más peligroso que sea EEUU por la vía de la OTAN quién diga que les va a permitir incorporarse, como ocurrió en Ucrania. No sé si ha ocurrido con Finlandia.
#54 Ah, entonces cualquier país puede entrar en la OTAN si quiere. La supuesta amenaza a Rusia no depende de pertenecer a la OTAN o no, si no de las palabras de EEUU antes de que un país entre en la OTAN.
#56 Ah, entonces cualquier país puede entrar en la OTAN si quiere.
Nadie puede entrar en la OTAN si EEUU no quiere.
#60 Ah, "para Rusia" entonces cualquier país puede entrar en la OTAN si quiere. La supuesta amenaza a Rusia no depende de pertenecer a la OTAN o no, si no de las palabras de EEUU antes de que un país entre en la OTAN.
#63 Como parece que no entendiste mi anterior comentario lo repito: Nadie puede entrar en la OTAN si EEUU no quiere.
#c-66" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3650863/order/66">#66 Como parece que no entendiste mi anterior comentario, lo repito:
Ah, "para Rusia" entonces cualquier país puede entrar en la OTAN si quiere. La supuesta amenaza a Rusia no depende de pertenecer a la OTAN o no, si no de las palabras de EEUU antes de que un país entre en la OTAN.
A ver si de una vez te das cuenta de que tu comentario en # 54 no tenía sentido...
#69 Si EEUU no quiere no se entra en la OTAN, de ahí la relevancia de lo que EEUU diga en relación a incorporaciones a la OTAN.
¿De veras te cuesta entender eso tan sencillo? ¿A que viene este troleo tuyo ahora?
#c-70" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3650863/order/70">#70 A que en # 54 has intentado jugar a desviar totalmente mi pregunta para no responder dando una respuesta sin sentido.
#73 Siento mucho que la respuesta correcta no sea de tu gusto.
#74 Siento también que el haber desmontado el falso argumento de tu respuesta no sea de tu gusto.
#60 EEUU no tiene poder de veto en la OTAN, y no es socio fundador de la OTAN.
Por tus comentarios se deduce que desconoces el funcionamiento de la OTAN
#76 Y luego está la realidad, resumido en dos noticias:
La OTAN rechaza la petición de Ucrania de crear una zona de exclusión aérea: "No somos parte de este conflicto" [ENG]
La OTAN rechaza la petición de Ucrania de crear una zona de exclusión aérea: "No somos parte de este conflicto" [ENG]
La OTAN rechaza la petición de Ucrania de crear un...
reuters.comA los dos días:
El secretario de Estado de EEUU da "luz verde" a los países de la OTAN para enviar aviones de combate a Ucrania [EN]
El secretario de Estado de EEUU da "luz verde" a los países de la OTAN para enviar aviones de combate a Ucrania [EN]
El secretario de Estado de EEUU da "luz verde...
cbsnews.comY respecto a los socios fundadores de la NATO (North Atlantic Treaty Organization):
The result of these extensive negotiations was the signing of the North Atlantic Treaty in 1949. In this agreement, the United States, Canada, Belgium, Denmark, France, Iceland, Italy, Luxemburg, the Netherlands, Norway, Portugal, and the United Kingdom agreed to consider attack against one an attack against all, along with consultations about threats and defense matters.
Fuente: https://history.state.gov/milestones/1945-1952/nato
#34 El motivo de Putin es que los ucranianos no quieren ser una caca como Bielorrusia. Quieren progresar.
A mi me parece lógico y normal querer formar parte de occidente que es donde se vive mejor. Ya veo que a ti no.
#55 A mí me parece fantástico querer formar parte de occidente, me parece temerario intentar juntarse militarmente con el enemigo de tu país vecino, ambos potencias nucleares.
Y me parece también temerario por parte de ese enemigo ir extendiéndose cada vez más en la frontera rusa. Y también por parte de los europeos llevar el conflicto permanente Rusia-EEUU a nuestro territorio por la vía de EEUU y su OTAN.
Pero por lo visto a ti te gustan las guerras mundiales y te gustaría que hubiera otra, esta vez posiblemente nuclear.
#59 A mi lo que no me gusta es que un país le diga a otro lo que tiene que hacer.
Y, además, NO LO HIZO.
Y te recuerdo que la invasión que te parece tan lógica y normal fue negada por Rusia.
Me sorprende tu concepto de que para evitar una guerra mundial lo mejor es someterse al dictador fascista de turno, ¿tu modelo es Bielorrusia?
#64 A mi lo que no me gusta es que un país le diga a otro lo que tiene que hacer.
No sé de qué hablas. Yo en mis comentarios lo que pido es que la OTAN rechace la incorporación a esos países. ¿Crees que la OTAN debería aceptar todas las solicitudes para no decirle a otro país lo que tiene que hacer? ¿Debería haber aceptado la incorporación de Rusia a la OTAN?
Me sorprende tu concepto de que para evitar una guerra mundial lo mejor es someterse al dictador fascista de turno
Entonces te estás sorprendiendo de tu hombre de paja.
Lo que no es sensato, lo que no es cuerdo, es que EEUU por la vía de la OTAN se vaya poniendo cada vez más en la frontera rusa, como no sería cuerdo, como no sería sensato, que Rusia pusiera bases militares suyas en la frontera estadounidense con Méjico o Canadá.
#67 Es que la otan no ha aceptado a Ucrania, ¿no lo sabes?
Pues nada, si mañana ataca a Finlandia recuerda que te toca defender el ataque porque está en la frontera. Y tiene a más en la lista.
#80 Lo que sé es que hace más de una década la OTAN invitó a Ucrania y Georgia a ser de la OTAN y no se ha retractado desde entonces.
[2008] NATO promises Ukraine, Georgia entry one day
https://www.reuters.com/article/us-nato-idUSL0179714620080403
De ahí que Ucrania el año pasado siguiera erre que erre intentando entrar con la invitación que les ofrecieron.
[2021] Ucrania presiona a la OTAN para que abra la vía a su candidatura como señal hacia Rusia
https://elpais.com/internacional/2021-04-06/ucrania-presiona-a-la-otan-para-que-acelere-el-camino-de-su-candidatura-como-senal-hacia-rusia.html
Y que Rusia lo viera como una amenaza para su seguridad nacional, el que EEUU ocupase cada vez más sus fronteras con sus aliados militares.
#81 Resumen: no ha pasado. Ucrania no ha entrado en la otan.
Y aunque entrara la idea es defenderse de Rusia, no atacar a Rusia. Ucrania no es un peligro para Rusia esté o no en la otan.
Querer entrar en la otan -y que encima no te acepten- no es ningún motivo para arrasar a un país. Y te vuelvo a recordar que Rusia decía que no tenía planes de guerra.
Lo que demuestra todo esto es la necesidad de más otan porque hay un país agresivo y peligroso que quiere someter al resto. Defenderse me parece lo normal.
#82 Resumen: no ha pasado. Ucrania no ha entrado en la otan.
Claro que no ha entrado, precisamente Rusia amenazó una y otra vez con que jamás permitiría que entrase y a pesar de ello EEUU por la vía de la OTAN y Ucrania han insistido en que sí.
Ucrania no es un peligro para Rusia esté o no en la otan.
Pues nada, que pongan una base militar nuclear rusa en Washington.
Querer entrar en la otan -y que encima no te acepten-
¿Puedes citarnos en qué momento la OTAN ha rechazado la incorporación de Ucrania?
#83 Te vuelvo a recordar que no ha entrado.
La ha rechazado cuando no ha entrado.
Vuelvo a repetir : no ha entrado.
Es más, ya le han dicho que renuncian a entrar y sigue matando.
Si algo ve un finlandés es la necesidad de protegerse del taraado ese.
#84 La ha rechazado cuando no ha entrado.
Eso es falso, no ha habido ningún rechazo a su incorporación. Ojalá lo hubiera habido, quizá se habría evitado esta guerra, pero la OTAN no estuvo a la altura. No lo estuvo en absoluto.
Es más, ya le han dicho que renuncian a entrar y sigue matando.
Ahora ya están en guerra, precisamente que el no formar parte de la OTAN sea uno de los puntos principales a negociar avala lo que te estoy explicando.
#85 Entonces si no hubo rechazo es que ha entrado y yo no me he enterado... Pero resulta que no: que no ha entrado a pesar de pedirlo.
Pues Ucrania ya ha renunciado y el loco sigue matando por lo que tu teoría falla y lo que quiere Putin es otra cosa...
#90 Entonces si no hubo rechazo es que ha entrado
No, no hubo rechazo y tal como Rusia ya advirtió una y otra vez no ha permitido que entrase en la OTAN.
Pues Ucrania ya ha renunciado y sigue matando por lo que tu teoría falla
Es infantiloide tu enfoque, crees que cuando se provoca una guerra basta con decir que ya no harás lo que provocó la guerra para que se detenga todo.
Cuando se pone en marcha una guerra los motivos originales quedan en segundo plano, en el momento de iniciar la guerra el objetivo de ambos bandos es ganarla para luego imponer su voluntad.
#92 Ucrania ahora mismo está pidiendo que se abra su candidatura para entrar en la NATO.
El hecho es que si Ucrania hubiera pertenecido a la OTAN nunca hubiera sido invadida
#18 si Ucrania hubiera pertenecido a la OTAN nunca hubiera sido invadida
O estaríamos ya en la tercera guerra mundial, posiblemente nuclear.
Si a Ucrania nunca le hubieran ofrecido pertenecer a la OTAN posiblemente no habría sido invadida.
#19 chupito cada vez que digas "posiblemente nuclear"
#57 #19 excepto que tenemos contrajemplos de otros dos países exovieticos limítrofes con Rusia y miembros de la OTAN, que desde su pertenencia nunca han sido molestados por Rusia. Y tenemos a Georgia, que no pertenece a la OTAN donde Rusia ya ha intervenido para fraccionar su territorio y que si esto le sale bien a Putin saben que son los siguientes.
#87 excepto que tenemos contrajemplos de otros dos países exovieticos limítrofes con Rusia y miembros de la OTAN, que desde su pertenencia nunca han sido molestados por Rusia.
Es lo que tiene ir estirando al cuerda que al principio no se rompe pero si sigues estirando se acaba rompiendo.
Las advertencias de Rusia sobre Ucrania y su incorporación en la OTAN llevan más de una década ahí y a EEUU eso no le ha importado, ha seguido con la invitación a que Ucrania fuera de la OTAN hasta que hemos llegado al conflicto actual.
El movimiento sensato, cuerdo, sería que no hubiera miembros de la OTAN con frontera con Rusia, como lo sensato, cuerdo, es que Rusia no tenga bases militares suyas en la frontera con EEUU en Méjico o Canadá.
#88 Rusia es una dictadura. Pero si se crea un ejército defensivo de países democráticos latinoamericanos, yo no lo veo mal que se integre México.
#88 Rusia ya tiene a la OTAN en su frontera, lo que quiere es tener a Ucrania como a Bielorrusia, una dictadura títere. ¿Porqué los ucranianos o, llegado el caso, los Finlandeses tendrían que ceder su libertad a cambio de la paz?
#95 Rusia ya tiene a la OTAN en su frontera
Ese es uno de los errores que se debería enmendar, pero la OTAN no está a la altura y desde Europa somos unos títeres de EEUU incapaces de actuar desde la sensatez y la cordura.
#88 esto no va de eso, va de respetar una nación soberana. Quien es Putin en Ucrania para decidir sobre su política? Lis ucranianos han elegido a Zelenski, han elegido entrar en Europa y han elegido no desmembrar su país y recuperar sus fronteras. Que pinta Rusia en todo esto? Que derecho tiene a meter sus tropas en un país soberano?
#18 Eso es como si alguien se tira de cabeza por la ventana y le decimos que si hubiera usado casco, no se hubiera partido la crisma. Pero lo sensato sería decir que si no se hubiese tirado, no se la hubiese partido.
#57 Recordemos que ha sido invadida para que no se integre en la NATO, lo que era inminente según Vladimir Zelensky.
No me extraña, viendo la masacre que estan cometiendo los criminales invasores rusos es de locos no estar protegidos y preparados ante la infame Z
Pues la guerra la empiezan ganando ya que ya se ha estrellado un MIG ruso en la frontera.
Cuantos les quedarán?
#14 Entiendo el concepto, pero es complicado de aplicarlo por un detalle. La OTAN sin conflictos o tensiones carece de utilidad como tal. De hecho se ha cuestionado su viabilidad hasta lo acaecido con Rusia, eso nos deberia dar una pista sobre el sentido de su funcionamiento. En base a eso. Determinados paises son considerados una amenaza desde nuestro prisma, pero en sentido estricto somos nosotros quienes forzamos y buscamos ese escenario. Lo acaecido con Rusia se hubiera evitado mediante la diplomacia, pero no interesaba y en ese proceso nos embarcamos en una espiral belica que muchos rechazamos por sentido comun; no obstante otros estan encantados con ese escenario por afinidad de diversa indole
Y a pesar de la publicidad.. harán referéndum o se lo saltarán por si las moscas?
#4 ¿Si anuncian un referéndum les dará tiempo a celebrarlo?
#17 pues la verdad es que huele que lo hagan así y parece antidemocrático del todo eso como hacerlo como con la Constitución Europea, que al ver en algunos países bque había riesgo decidieron la vía parlamentaria, y aún así no se aprobó en todos los lados y se hizo eso del tratado de Lisboa. Yo creo que debiera votarse, porque eso de unas encuestas que dicen o una recogida de firmas no me parece suficiente como para darle validez y ley.
Me encantaria que una persona “normal” pudiera justificar el ingreso de su pais en una entidad como la OTAN. Esto lo digo porque al final no tenemos discurso propio y nos limitamos a repetir el argumentario de nuestras elites. Por ejemplo. Como españoles. Podriamos mencionar uno por uno ls enormes ventajas de pertenecer a la OTAN. Podriamos justificar el porcentaje de los presupuestos generales destinados a defensa. Diriamos que necesitamos esos elementos porque vivimos en un mundo hostil y blablabla, pero si nos fijamos somos “nosotros” quienes iniciamos esas hostilidades en cualquier lugar del mundo. Finlandia no es España y los rusos tal, pero cuando la OTAN participe o apoye a los EE.UU en algun conflicto asiatico o en Oriente, los rusos ... Mi comentario viene porque costara nada ver a gente alegrandose de la iniciativa y a otros nos fascina como sus ciudadanos apoyan alegremente las luchas de poder sus elites
#6 nosotros somos los que iniciamos las hostilidades : Rusia no es miembro de la OTAN y ha atacado a todos los países de su arrededor.
Pero en realidad, el motivo de que nadie nos ataque es, precisamente, porque estamos en la OTAN. No estar en la OTAN implica que tienes que armarte como Ucrania para que no te invadan. Crees que no tenemos ninguna amenaza, pero eso es así porque Marruecos, por ejemplo, no tiene ninguna esperanza de atacarnos. Pero si la tuviese, podría armarse y por ejemplo, invadir Canarias. Para que nosotros pudiésemos defender Canarias, tendríamos que mantener una flota y un buen ejército. Y en ese conflicto, Marruecos podría mandar un par de misiles a Madrid, o incluso desarrollar armas nucleares y atacarnos. Pero como somos parte de la OTAN, ni se le ocurre, y prefiere tragar con lo que hay.
#12 Pero vamos a ver. Nos sirvio de algo estar en la OTAN cuando el incidente de Perejil. Voy a recordar cual es el objetivo, uno de ellos, de nuestro ejercito. Asegurar que podamos esquilmar los recursos de Africa con total impunidad, por ejemplo a traves de la pesca. Posteriormente. Rusia ha atacado a todos los paises de su entorno ¿?. Cogemos un mapa y los incidentes de Rusia con los paises de su entorno se limitan a dos conflictos y de lectura enormemente compleja. Vamos a recordar el rol de la OTAN ( directo e indirecto ) en cada conflicto del s XXI. No es complicado olvidar ese detalle y la pregunta es muy clara. Cuando se atacaba Libia o Irak se realizaba en pos de la seguridad de Madrid, no ?. Vuelvo a insistir que es preocupante ver a ciudadanos apoyando luchas de poder y esferas de influencia que nos benefician en 0, pero se convierte en nuestra lucha por algun motivo que desconozco.
#12 Pero si le apoyan los americanos, podría atacar España, y sí que los demás países de la NATO, algunos posiblemente, emitirían un comunicado de condena en nuestra defensa.
Qué la NATO no nos va a defender está bien claro.
#6 2 palabras: Pax Romana
#14 Si vis pacem, para bellum
https://www.meneame.net/search?q=finlandia otan&w=links&p=tags&s=&h=&o=&u= tu verás
No creo que nadie busque una solucion hasta ahora, asi que solo puede empeorar. Hasta donde escale depende lo locos que estemos o quien se rinda antes, quien no este en la mesa o sus perdidas sean menores tiene mas posibilidades de resistir porque peones hay de sobra.
No creo que alguien haya valorado a donde nos lleva esto y es lo que mas me preocupa.
Nada, forzando los nukes. Se ve que es necesario ahora provocar más a un loco.
No pasa nada. Cuando Rusia termine de invadir Ucrania, se pone con Finlandia
So esto es cierto, y la pantomima ya llega a estos niveles en los países nórdicos... Apaga y vámonos...
Espero que haya un referéndum en condiciones, y la gente de a pie lleve un poco de cordura a todo este sinsentido... Quizá sea yo un romántico...
#75 Dile a Putin que deje de invadir paises alrededor suyo
#75 un referéndum en Rusia? Para decidir la invasión? Me está troleando vd.?
No sé si es buena idea viendo lo que le ha pasado a Ucrania.
#24 Precisamente por eso lo hacen. Dime tú si Rusia mete sus narices en Lituania o Moldavia ahora que son de la OTAN. No, mete sus narices donde no tienen alianzas.