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#23:
#22 Ahora veo que eres un conspiranoico ultra mega alineado y alienado. Se ve claramente que tu nivel del cultura se basa en lo que te han querido contar sin ninguna prueba. Sin ningún espíritu crítico. Lo malo el que el borreguismo que demuestras esta bastante extendido.
Ni se apalea, ni se persigue ni se encarcela de forma sistemática a ningún catalán simplemente por serlo. Eso es algo que solo se le pasa por la cabeza alguien con un fuerte acomplejamiento. Ni hay malos malísimos ni hay gente en posesión de la verdad absoluta.
Por otro lado me pides que te demuestre la no-exixtencia de algo. Creo que en tu ínfima cultura no puedes ser capaz de entender la imposibilidad de esto, así que te ilumino yo. Lo que se puede demostrar es la existencia de algo, no su contrario. Es como si te pido que me demuestres la no-existencia de los unicornios rosas. Inténtalo.
Y ya tu última frase junta todo tu pensamiento (Conspiranoia, alienamiento, alineamiento, acomplejamiento, victimismo, ignorancia...) en 12 palabras "Encima os tendremos que estar agradecidos por no habernos matado a todos"
Ni se apalea, ni se persigue ni se encarcela de forma sistemática a ningún catalán simplemente por serlo. Eso es algo que solo se le pasa por la cabeza alguien con un fuerte acomplejamiento. Ni hay malos malísimos ni hay gente en posesión de la verdad absoluta.
Por otro lado me pides que te demuestre la no-exixtencia de algo. Creo que en tu ínfima cultura no puedes ser capaz de entender la imposibilidad de esto, así que te ilumino yo. Lo que se puede demostrar es la existencia de algo, no su contrario. Es como si te pido que me demuestres la no-existencia de los unicornios rosas. Inténtalo.
Y ya tu última frase junta todo tu pensamiento (Conspiranoia, alienamiento, alineamiento, acomplejamiento, victimismo, ignorancia...) en 12 palabras "Encima os tendremos que estar agradecidos por no habernos matado a todos"
#12:
El próximo retrasado que asesine gente enarbolando una bandera blanca va a montar una confusión internacional del carajo.
Comentarios
#17 Hasta donde yo sé no he a matado sistemáticamente catalanes por parte del resto de España en ningún momento. Si tu crees eso, es posible que si estéis adoctrinados. Por lo que no veo ninguna incoherencia.
#19 (la verdad que no se porque pierdo el tiempo con un negacionista, pero bueno, todo sea por el bien de la pedagogía y la historia) a ver, si se persigue, se apalea y se encarcela (incluso se mata) a alguien por razón de idioma y cultura, a eso se le llama represión y me importa un pito que mueran fusilados o que los metan en la cárcel a morir, para mi es un asesinato igual pegarle un tiro a alguien que meterlo toda la vida en la cárcel. Ahora me vas negar la persecución del catalán el euskera y todo lo relacionado con ello y yo te dedicare un sincero aplauso por cínico, ale, explícame como el estado español históricamente ( y hoy día) no ha intentado acabar con todo lo catalán, estoy ansioso por que me cuentes esta parte.... Encima os tendremos que estar agradecidos por no habernos matado a todos... vaya tela
#22 Ahora veo que eres un conspiranoico ultra mega alineado y alienado. Se ve claramente que tu nivel del cultura se basa en lo que te han querido contar sin ninguna prueba. Sin ningún espíritu crítico. Lo malo el que el borreguismo que demuestras esta bastante extendido.
Ni se apalea, ni se persigue ni se encarcela de forma sistemática a ningún catalán simplemente por serlo. Eso es algo que solo se le pasa por la cabeza alguien con un fuerte acomplejamiento. Ni hay malos malísimos ni hay gente en posesión de la verdad absoluta.
Por otro lado me pides que te demuestre la no-exixtencia de algo. Creo que en tu ínfima cultura no puedes ser capaz de entender la imposibilidad de esto, así que te ilumino yo. Lo que se puede demostrar es la existencia de algo, no su contrario. Es como si te pido que me demuestres la no-existencia de los unicornios rosas. Inténtalo.
Y ya tu última frase junta todo tu pensamiento (Conspiranoia, alienamiento, alineamiento, acomplejamiento, victimismo, ignorancia...) en 12 palabras "Encima os tendremos que estar agradecidos por no habernos matado a todos"
#23 y lo tuyo es de un relativismo que espanta
En España, la dictadura - apoyada, sí, por algunos sectores Catalanes - persiguió, condenó, y ejecutó a ciudadanos en todo el estado. Entre otros, a ciudadanos catalanes; con la diferencia de que a estos se les retiró el derecho al uso público, institucional, de su idioma. Y de ahí a muchos se les reprimió con ganas. Hubo una persecución específica de aquellos catalanes que se sentían catalanes; lo que no quita que también se persiguieran ideologías divergentes con la dictadura en otras partes de España.
Historicamente, España ha bombardeado Catalunya - Barcelona - y, si no recuerdo mal, no hace mucho (no hablamos de hace 300 años) uno de los padres de la constitución comentó que Barcelona había que bombardearla periodicamente. Rajoy recogió firmas contra el Estatut, aunque él lo llamaba "contra Catalunya", una ley aprobada democráticamente en el parlament.
Y si miramos un poco atrás, hasta 1714, como Catalunya tuvo la osadía de haber apoyado el bando perdedor, los ganadores le usurparon derechos y soberanía de los que gozaba por derecho desde los reyes católicos. Esto es relevante hoy en día entre otras cosas porque es entonces cuando nació verdaderamente España: y la situación actual es su directa heredera.
Son solo algunos ejemplos, así por decir algo. Efectivamente, aunque sea una broma, es insultante comparar la bandera que representa los estados defensores de la esclavitud con la senyera o la estelada, que simboliza una aspiración 100% pacífica y democrática. Pero se entiende como humor negro y no pasa nada, igual que silbar el himno.
Otra cosa son las amenazas de muerte, de estas que se han twitteado contra catalanes concretos; o las comparaciones con el nazismo, o la amenaza de "mandar los tanques". Siempre me ha parecido curioso que la respuesta del español medio, seguramente más racional que quienes han dicho estas cosas, suela ser el silencio.
#24 Buf, la verdad que leer la historia como nos interesa es terrible. Españoles murieron en todos los bandos en esa guerra, y ojalá hubiese perdido Franco, pero, por desgracia, ganó, y mató gente en muchos sitios, como en Andalucía y Cantabria, tanto o más que en Cataluña; por desgracia, el bando ganador, impone las normas. En 1714 cada cual eligió bando y perdieron; nuevamente, el ganador impone sus normas. No es que quiera recordar estos detalles, pero es que simplemente decir "que mal se han portado con nosotros" es ridículo. ¿Que pasa si hubiesen ganado en 1714?, ¿estaríais contentos y tranquilos? No lo entiendo.
Lo de silbar el himno tiene guasa cuando ustedes exigen respeto, pero lo niegan. Así no son las cosas.
#28 No no, no nos hemos entendido del todo; sí, se ha perseguido a catalanes por serlo. Se persiguió a gente que era de izquierdas, gente que no lo era pero era contraria al régimen, gente que simplemente tuvo la mala suerte de estar enemistada con alguno de los que subieron al poder y, finalmente, también a catalanes, por ser catalanes; entendiendo como tales a aquellos habitantes de Catalunya que se sentían catalanes y querían, lógicamente, seguir usando su idioma y seguir defendiendo su cultura e instituciones. Lo que quería decir es que hubo una persecución generalizada de muchos colectivos, muchas ideologías, muchos pueblos de los que conforman España; y entre todos estos grupos, se persiguió a los Catalanes; fusilando sin ir más lejos al president de la Generalitat. Lo que yo no defiendo es que se nos persiguiera en exclusiva.
En cuanto al bombardeo de Barcelona, de "una vez hace 300 años" nada. Se bombardeó durante el asedio de 1714, sí; otra vez en 1842 de la mano del general Espartero, y en el 38 durante la guerra civil de forma extensiva. De ahí lo de "bombardear Barcelona de forma periódica".
No me negarás que no deja de ser anecdótico que el ejército español destaque sobretodo por sus intervenciones no contra "enemigos exteriores" sino como herramienta para luchar en guerras internas y mantener el país unido - o subyugado -.
Lo del nacimiento de España en 1714 no lo decía en un sentido literal sino metafórico: el modelo de estado anterior era uno que, con reservas - comercio con América, etc - mantenía los fueros Catalanes, sus constituciones y entidades propias. Antes de 1714 había una España dentro de la cual, aún bajo una sola monarquía, había cierto espacio - para nada absoluto y 100% respetuoso; guerra dels segadors - para varias naciones (no denominadas con este término) bajo un mismo estado. Después de 1714 nace la España actual; la que solo permite una nación, la Española. En 1714 nace la idea de una España indivisa, homogénea, cuyas consecuencias arrastramos hoy en día. Los modelos anteriores, aún cambiando periódicamente, mantuvieron un tono similar; los posteriores, lo mismo: fueron cambiando, pero la idea de la España única ya quedó instalada.
Y #26 #28 la actitud de los sucesivos gobiernos españoles para con Catalunya ha sido la misma desde la reinstauración de la democracia: colonialista. Presentar una autonomía real en todo salvo en la práctica; en la práctica, amparándose en una constitución que interpretan a conveniencia y que es intocable a conveniencia se ha ninguneado al parlament (por tanto, a la principal institución Catalana) con temas como el recoger firmas contra el Estatut (o, repito, "contra Catalunya"), retocar este mismo estatut y rebajarlo, o anular decisiones varias tales como el euro por receta, o, mucho más flagrante... la ley de la pobreza energética por la cual en Catalunya se aseguraba que la gente que no pudiera pagarse por ejemplo la luz tuviera unos mínimos garantizados por la generalitat. ¿La excusa? sería discriminatorio para el resto de Españoles.
Y el respeto que mencionas, #26, es algo que se gana. Por ataques contra la soberanía del Parlament y por extensión del pueblo Catalán, por menosprecios constantes, por el uso electoralista del anticatalanismo (en esta misma campaña un candidato creo que Andaluz comentando despectivamente que Albert Rivera era Catalán; hay muchas razones para ser despectivo con Albert Rivera, pero ser Catalán no es una de ellas), la persecución de la inmersión lingüística, que ya ves si funciona mal que aquí me tienes, Catalán como soy, y de pueblo de la Catalunya interior, hablando un castellano yo creo que correcto... por la comparación entre el presidente de la generalitat y Hitler, o el procés con el nazismo, una constante no en las redes sociales sino en medios periodísticos en teoría serios y responsables, o el tildarnos de radicales cuando en todo el tema de la independencia, en las marchas más que multitudinarias, no ha habido un solo incidente, ni uno, de violencia. Por todo ello, de respeto para con España como nación, y para con sus símbolos, ninguno. Para los españoles, por lo menos aquellos que no insulten primero, todo el respeto.
#29 Oye, coincido contigo en muchas cosas, en otras podemos matizar, pero parece que no te das/os dais cuenta de quién es el enemigo. Muchas de las cosas que dices, las padecen o han padecido otras regiones de España, porque te puedo asegurar que, viviendo en Canarias, el término "colonia" nos suena de mucho y es típico de un "Imperio" o "ex-Imperio" como fue el Español, nada extraño, así es la vida.
Pero cuando hablas de los políticos que desprecian, no debes confundir con los símbolos de todos, que aunque quizás no compartamos, no merecen desprecio. ¿Quién ataca la soberanía del Parlament? Los políticos contrarios, no los españoles como conjunto. Pero haciendo desprecio a todos los españoles, a sus símbolos, estáis creando una situación negativa; aún en el caso de la independencia de Cataluña, España y Cataluña tendrán que convivir. Cuidado con el discurso del odio. Porque, según tú, si el respeto se gana, ¿qué puede hacer el español de a pie para ganarse el respeto de un catalán? Creo que nada, porque a mi, la falta de respeto me viene sobrevenida por la falta de respeto de los políticos, no por mis propios actos. Pero oiga, cada cual que haga lo que considere.
#33 Hombre, para empezar el español de pie podría protestar cuando el gobierno de turno ataque el catalán; esto habría sido un comienzo. En lugar de llamarnos "victimistas".
Y sí, en general, todo el mundo en España es víctima de su casta política (o clase gobernante, ya que todo viene de muy atrás): pero algunos parecen estar más conformes que otros con ello. En Catalunya hay una parte muy importante de la población que, para librarse de todo esto, quiere votar, y si es posible, formar un nuevo estado. Aspiración muy legítima a la que no solo el gobierno español, sino muchos españoles responden con insultos, ilegalizaciones y más ninguneo. Para un país democrático votar, sobre lo que sea, debería ser no solo respetado: debería ser la norma, la base de todo. Y en Catalunya una de las cosas que "no se entienden" (y lo pongo entre comillas porque seguramente sí se entienden) es que el resto del país esté tan en contra. Ergo, más frustración, más rabia, y todo ello desemboca en pitidos al himno.
#34 Yo no estoy conforme, pero tampoco veo mejor alternativa, para el caso canario por lo menos. Ustedes parece que si lo ven claro y me parece bien. Seguimos siendo un país, al menos por el momento y ¿quién decide que se rompa, una de sus partes únicamente, sin más condiciones que un "me voy"? Creo que no hay contrato en el mundo ni en la historia que se haya resuelto así, ya que todos los contratos, al romperse, tienen contraprestaciones para las partes. No he oído hablar de eso hasta el momento, quizás porque no haya prestado atención.
#37 Este es el tema: España, tal y como está, es un desastre absoluto. Hay que cambiar cosas. En Catalunya se ha perdido toda fe en que se pueda contribuir a este cambio: hay un total desinterés en seguir dentro de España e intentar cambiarla. La solución, nos parece a muchos, es irnos y montarlo por nuestra cuenta. Puede funcionar mejor o peor: ya lo veremos. Pero por lo menos será un cambio, y eso es más de lo que otras muchas regiones están haciendo, donde parece que la situación actual ya les parece bien.
Sobre lo de unilateral, si te refieres a la DUI... esto es lo que queda cuando te han cerrado todas las puertas: siempre se ha dicho desde el independentismo que lo ideal es una salida pactada. Empezando por una votación pactada, es decir, permitida por el estado - como se permitió en UK la de Escocia -, y si el resultado fuera positivo a la independencia, luego se hablaría de condiciones. Condiciones tales como qué parte de la deuda Española tendríamos que asumir, qué pasa con las infraestructuras del estado en Catalunya, etc. A todo esto se ha dicho que no: un no rotundo e incondicional.
Siendo así, ¿Es lógico esperar que todo independentista catalán acate y baje la cabeza? Si uno quiere separarse y trata de hacer las cosas bien pero se le ponen todos los impedimentos posibles, amenazas incluidas, lo que no va a hacer es de pronto cambiar de idea y decir "ah, pues vaya, que le vamos a hacer... me quedo". No. Va a tirar por lo radical: una DUI. Nadie ha dicho que el independentismo no se avenga a negociar: sobre lo que no se negocia es sobre el derecho a independizarse. Este es innegable. El resto todo es hablarlo.
#40 Me parecen muy interesantes tus comentarios. Es verdad que España es un absoluto desastre, y curiosamente sean los más patriotas quienes lo digan más alto. Los "patriotas" que dicen que España "es un gran país" son, generalmente, locos corruptos. Que lo fue, que lo puede ser otra vez, que los hay peores...seguro. Pero que actualmente es un desastre absoluto y que seguirá siendo así, es tan cierto como que Internet existe. La DUI, no es que sea radical, es que directamente implicaría la intervención de los militares. No me hace maldita gracia ese extremo. UK y Escocia es diferente al caso Español, he de decir, porque ellos si tienen un "contrato" que formaliza una unión, pero de eso no lo tenemos aquí (de hecho, Reino Unido es la unión entre el Reino de Inglaterra y el Reino de Escocia)
#41 La cuestión no es buscar el ejemplo: habrá mil razones por las que el caso de Escocia es distinto del de Catalunya, unas en positivo, otras en negativo. Por ejemplo, Escocia goza de mayor autonomía dentro de UK que Catalunya; y en el terreno de lo simbólico, en el reino unido puede haber selección nacional Escocesa sin problemas, muy al contrario que en España con la selección Catalana.
No, la cuestión es que de casos de países que se han separado o han celebrado referéndums para hacerlo hay muchos: en algunas cosas nos pareceremos, en otras no, pero en la más esencial somos lo mismo: un pueblo dentro de un estado que ya no le representa. Ante esto, cerrar los ojos y taparse las orejas estilo Rajoy es una invitación al desastre. Fíjate también que en todos los estados donde ha habido referendum para la independencia nunca se ha planteado seriamente el que el resto del país debería poder votar, como sí se dice, por alguna razón, en España.
La DUI no implica necesariamente una intervención del ejército, faltaría más. El artículo de la constitución que defiende la posición del ejército como garante de la unidad de España es un anacronismo franquista. Es de esperar que un estado moderno y democrático, por más que dicho estado sea España, tan carente en estos campos, fuera capaz de contener sus militares si se produjera una DUI. Y si no les pudiera contener y saliera el ejército a la calle, veríamos como escala el conflicto a nivel internacional; ya vaticino que España no saldría muy bien parada ante la opinión mundial. Por no decir que el detener y encerrar al president de la generalitat sería, sin dudarlo, la mejor propaganda posible para el independentismo, y el argumento último y definitivo para la separación sin paliativos.
#42 Gracias por tus comentarios y tu paciencia, ha sido muy instructivo hablar contigo. ¡Saludos!
#43 Lo mismo digo ^^ ¡saludos!
#40 Qué bonitas quedan esas palabras, pero yo veo a Cataluña metida en el mismo saco de mierda que el resto, con gobernantes de derechas corruptos, una oligarquía que controla políticos, medios y jueces, desprecio a las clases más desfavorecidas...Y no veo que estéis dando lecciones a nadie de como solucionar esos problemas aquí y ahora, porque si elegir a Mas es vuestra forma de contribuir al cambio, apaga y vamonos.
#50 Mas (quien por cierto ha experimentado una pérdida de poder espectacular en los últimos años) es solo una herramienta; ha sido hábil asociándose a lo que la sociedad pedía, independentismo, y de aquí que aún tenga apoyo. Pero muy en contra de lo que se dice desde fuera de Catalunya, te aseguro y garantizo al 100% que si mañana se bajara del carro de la independencia, ésta le pasaría por encima. No es cosa de la clase política sino de la sociedad. Y en este sentido son la CUP y ERC, y sobretodo los movimientos sociales de la ANC y el Ómnium, los que mueven a la gente. El PP y el PSOE han quedado completamente diezmados en Catalunya. CiU ya no existe, ahora es CDC; Unió, la parte más conservadora y democristiana de la federación, ha quedado apartada.
Recuerda que en Barcelona ahora gobierna Colau, y que la CUP, que es mucho más de izquierdas (y más íntegra) que Podemos ha ganado posiciones en muchos ayuntamientos. La derecha Catalana por otra parte siempre ha sido menos reaccionaria, más maquiavelica, si quieres, que la Española: menos ostentosa, menos prepotente; posiblemente, incluso más democrática. CiU no es precisamente santo de mi devoción, pero veo mucha más autocrítica allí que en el PP o en el PSOE. Yo creo que vamos en buen camino.
#51 Pero si tuvieron que venir de fuera para destapar los escándalos, conocidos por todos, de corrupción, si desde que Maragall, en una rabieta, amagó con lo del tres por ciento, nadie ha mentado a la bicha, ni ERC, ni los "íntegros" de la CUP, todos estaban más por bailar juntos la conga de la independencia en vez de sanear su propio espacio político, eso era mejor dejarlo para un futuro hipotético, lleno de burdas idealizaciones y promesas, en un mecanismo político de transferencia emocional más viejo que el cagar y que sólo sirve para engañar a las masas. Eso no es dar lecciones de nada
#52 No sé de donde sacas lo de las lecciones: nadie está interesado en dar lecciones de nada, y menos que nadie, los independentistas.
El creer que, de algún modo, vivimos en el país de la piruleta ignorantes de la realidad de la corrupción es otro modo del negacionismo español de restarle peso al tema independentista. Se es perfectamente consciente de todo ello.
A lo mejor tu modo de lidiar con ello es confiar en partidos como Podemos o quizás C's, que ni siquiera gobiernan aún y ya están dando muestras de lo que ellos llaman "vieja política". Nuestro método es buscar el estado propio, y cuando llegue, si llega... ya hablaremos de qué tipo de constitución hacemos, incluyendo qué, y qué tipo de gobierno elegimos para la primera legislatura de una República Catalana. Al parecer la esperanza Española pasa por confiar en un cambio en la casta política, de la casta vieja a una nueva. La esperanza Catalana pasa por cambiar algo más antes: el estado entero.
#29 Lo he leído varias veces. Todos los borregos que se ponen la venda y defienden con uñas las doctrinas que les han contado, deberían aprender a escribir así.
Pero por supuesto hay puntos que no comparto contigo.
El ejercito español, desgraciadamente, no destaca por nada en la actualidad. Si destacó por algo en el pasado, fué por lo huevos que le echaron en múltiples conquistas con muy bajos recursos.
En conquistar un continente siendo 4 contra miles, bien armados sí, pero 4. En mantener a todos los países de Europa bajo el zapato durante 2 siglos. Por eso destacó. Ahora ya nada.
Pero esto no se puede mantener si entre nosotros mismos no nos respetamos. Si los egoísmos y racismos se empeñan en diferenciarnos.
En el momento que esto pasa es normal que el ejercito prime la defensa interna contra la conquista externa.
No estoy de acuerdo en la total autonomía catalana previamente a 1714. Precisamente la guerra del segadors estalló tras el asesinato del virrey de Cataluña. Este era un cargo controlado por el valido del rey y que gobernada de facto.
No estoy de acuerdo en que la actitud para con Cataluña sea colonialista. Es la misma que para cualquier otra región de España. Pero no que no se puede tolerar es que cada uno haga lo que quiera según le convenga. Guste o no, las 17 comunidades y 2 ciudades, forman un todo, y las decisiones de todas y cada una deben ir dirigidas al bien común, no al particular. Lo que han generado las autonomías, no es mas que la proliferación de cortijos, donde los gobernantes delegados del estado central se han erigido en reyezuelos y se creen que lo que gobiernan es suyo y puedo disponer como más le guste. (PP de Madrid, CIU y Pujol, PSOE en Andalucía.) Este es el principal problema. Esto es lo que genera la pobreza que estos mismos reyezuelos emplean como argumento contra el resto del país. Desde luego tienen un negocio redondo mientras haya borregos que se crean sus historias y no abran los ojos.
No estoy de acuerdo, en tu afirmación sobre la campaña. La situación fue la contraria. Un comentario de Albert Rivera contra los andaluces. Diciendo que iba a enseñarles a pescar.
No estoy de acuerdo en tu defensa de la inmersión lingüística. Hay que ver a futuro. Los cambios que están introduciendo ahora se verán reflejados en generaciones siguientes. Yo tengo familia en Cataluña, y los pequeños tienen dificultades para expresarse en castellano. ¿Que idioma crees que hablarán sus hijos? Un idioma es una herramienta que sirve para entenderse. Cuanto mas gente use la misma, mas útil será. No tiene sentido primar la que menos gente habla y con mucha diferencia. Me parece bien que se quiera conservar, pero las herramientas inútiles, o las que pierden utilidad frente a otras, se relegan a museos para su conservación. No veo coches de caballo por las ciudades. Fueron sustituidos por los coches a motor porque son mas útiles. No veo que el ejercito use arcos y flechas, usa armas de fuego que son mas útiles. Un idioma que habla poca gente es inútil frente a uno que habla mucha gente. Con esto no digo ni que se prohíba ni que se elimine. Solo que no se prime sobre uno con mas utilidad (Aunque fuese el turcomano, me da igual). Porque el idioma no sirve para diferenciarse. Es justo lo contrario. Pero no todo el mundo lo entiende.
No estoy de acuerdo con muchas de tus ideas, puesto que tengo las mías propias, fruto de mi pensamiento crítico, pero las respeto.
Con todo lo que no te he respondido expresamente estoy mas o menos de acuerdo. Aunque puede que me deje algo.
Yo como español me siento orgulloso de que seamos un país tan diverso. Con tanta gente distinta culturas e idiomas. De lo que no estoy nada orgulloso es que sigamos empeñados en atacarnos unos a los otros. No ganamos nada.
#35 Aquí me pareces un poco contradictorio, donde dices que somos un país tan diverso, con distintas culturas e idiomas.
Porque el hecho es que sin la inmersión lingüística no hay diversidad de idiomas; por lo menos, no en relación catalán-castellano. Yo soy relativamente joven; nacido el 85. En plena democracia. Educado, como comentaba, en la Catalunya interior: en una escuela que seguía el programa de la inmersión lingüística a rajatabla. Y mi familia es 100% catalanohablante; por padre y madre. Quiero decir que no es que hable un castellano aceptable porque lo habláramos en casa. Mi castellano, sea cual sea su nivel, se debe al 100% a la inmersión. Ahora vivo entre Barcelona y mi población natal: y en ambas te puedo asegurar que no vas a encontrar a nadie, de la generación que sea, que no te pueda contestar en castellano o entenderte si le hablas en castellano. Por lo contrario, en ambas sí te podrías encontrar a gente que ni te entendiera ni te supiera hablar en catalán. Por desgracia el catalán está en una posición de inferioridad: menos hablantes, encajado en un estado que le da cero facilidades, aún recuperándose de una dictadura que priorizó el castellano por encima de todo. Sin la inmersión, el catalán corre serio peligro de desaparecer. Con la inmersión, el castellano no solo no corre peligro alguno - está demostrado - sino que el derecho a todos los niños educados en el sistema catalán de salir y terminar primaria hablando ambos idiomas - y chapurrear algo de inglés - está garantizado. Tus analogías con los progresos tecnológicos son contradictorias respecto a lo de admirar la riqueza cultural: el catalán no es un bagaje negativo ni un anacronismo. Es un idioma que hablan unos catorce millones de personas, que es mucho más que otras muchas lenguas, aunque muchísimo menos que el castellano. Lo poco práctico sería no solo primar el catalán, sino anular el castellano en favor de éste: cosa que nadie, ni siquiera desde ERC, ha propuesto.
Sobre la campaña y Albert Rivera: efectivamente dijo lo que comentas. Un comentario sumamente imbécil muy en la línea de su demagogia barata. Pero también se comentó, no recuerdo si desde el PSOE andaluz o desde el PP que "no querían un candidato catalán". O la mítica frase, en relación a endesa, de "antes alemana que catalana".
Sobre Catalunya y el colonialismo español, lo cierto es que sí, el gobierno de España tiene actitud de imperio colonial. En una democracia sana un país basado en unas autonomías podría funcionar perfectamente; al fin y al cabo, viene a ser algo similar a un modelo confederal. Nada sería más fácil que respetar la autonomía de cada región, y aceptar que sus habitantes son en última instancia quienes tienen derecho a decidir como quieren ser gobernados. Si en Valencia prefieren el PP, que les gobierne el PP y aplique las políticas que le parezca; desde Catalunya no tengo nada que decir al respecto. Por lo contrario, en España todo el mundo se inmiscuye donde no le toca. ¿Me negarás que gran parte de las leyes catalanas que se han impugnado no tenían ninguna clase de naturaleza lesiva para con el resto del estado? en España hay una obsesión insana con el centralismo: todo debe pasar por Madrid. Y con el caciquismo. Si realmente hubiera una nación que de forma objetiva se preocupara de que los territorios que la componen estén igualmente representados en el gobierno central y todos reciban lo que deben, sería otro tema. Por desgracia, no es así. En algunas comunidades hay déficit de estructuras; en otras, despilfarro absurdo en este campo. Cuando se construyen líneas de AVE, se priorizan trazados que nada tienen que ver con aspectos prácticos, sino puramente políticos; el puerto de Barcelona sin ir más lejos es de los más importantes del mediterráneo, y aún está esperando un acceso ferroviario decente. ¿Es lógico que no lo tenga? Como tampoco es lógico el corredor central en lugar del mediterráneo. Esto es actitud colonialista: hay comunidades, autonomías, de primera... y las hay de segunda: conquistadas, sometidas.
En el fondo, lo que no entiendo de personas razonables como tu es lo siguiente: ¿por qué no tenemos derecho a votar si queremos la independencia? Cuando sacamos temas históricos - países de la antigua URS, independencia de EUA - nos dicen que no se puede comparar la situación por tal y cual razón. Si sacamos ejemplos actuales - Escocia, Quebec - nos dicen que no se puede comparar por tal razón y tal otra. Si decimos que, independientemente de todos estos ejemplos, la sobiranía emana del pueblo, que el pueblo catalán cedió la suya a una constitución que se ha demostrado intratable y que ahora simplemente pretende recuperarla y usarla para ver si se constituye como un nuevo estado... ¿qué hay de irracional o antidemocrático en todo ello? Aquí yo solo veo cerrazón, una imagen casi atávica de una España indivisible. Incluso si el motivo es que quienes están contra de la independencia creen que nos va a ir muy mal siendo independientes... ¿es esto aceptable o es puro paternalismo?
#39 Respecto al idioma y la inmersión, reconoces que el catalán desaparecería sin ella. Si esto pasase es que no es necesario. ¿Por qué mantenerlo de manera artificial? Es como mantener el sistema de la minería asturiana con millones en subvenciones, o la tauromaquia, o el sector de transporte de carretera. Soy partidario de que se quiten los andamios artificiales de todo, lo que pueda soportarlo aguantará, lo que no, se adaptará.
Cuando digo que estoy orgulloso de la diversidad, no veo la incoherencia. No digo que se prohíba, digo que se recuerde, es muestra de diversidad, pero no hay que mantenerlo de manera artificial. Hubo muchos idiomas hablados en la península a lo largo de la historia, muestra de los muchos pueblos que la habitaron y de los que heredamos, pero no por ello hay que mantenerlos o recuperarlos. No se va a enseñar godo en Castilla, ni suevo en Galicia. Si desaparecieron es porque perdieron su utilidad. Dicho esto, que lo aprenda el que quiera. No me opongo a que se aprenda y se hable, siempre y cuando no se imponga.
Tienes razón en que los políticos lo han jodido todo, pero no solo en España. En Cataluña también. El cortijo que tiene montado la extinta CIU es consecuencia de las autonomías. Del "yo quiero mas que mi vecino, y sobre todo para mi bolsillo", del egoísmo cuando olvidamos que nuestro vecino no es un enemigo, sino alguien al que hay que ayudar y con el que llevamos en el mismo barco mas de 500 años. Si se han parado proyectos en Cataluña no ha sido por que se odie a los catalanes, sino porque (a parte de politiqueos) ese dinero que es de todos los españoles, también tiene que financiar autonomías que lo necesiten mas. (Hablando de puertos, Algeciras en Andalucía, el 2º mayor puerto de Europa y el 1º del mediterráneo desde 2014).
La petición de independencia la achaco simplemente al egoísmo. Dado que Cataluña tiene tanta riqueza, no quiere compartirla con el resto. El como ha obtenido esta riqueza e industria daría para otro tema porque tampoco la deja en muy buen lugar. Siguiendo vuestra línea argumental, ¿que sentido tiene la Unión Europea?, ¿Por qué se juntaron los estados norteamericanos en un solo país? ¿Por que la tendencia mundial es a unirse, y vosotros queréis separaros?
Y dos preguntas mas: ¿Qué pasa cuando un territorio se divide en varios? (Taifas), y ¿que pasa cuando se unen? (Estados Unidos, URSS en sus años mozos).
Estoy de acuerdo que cada uno decida lo que quiere hacer, lo que no estoy de acuerdo es que se dañe a los demás al llevar a cabo esa decisión.
Aun así y saliendo del tiesto y por lo que oigo por fuera de Cataluña, si se hiciese la consulta a nivel general (toda España), os sorprenderíais del resultado.
#45 Bueno... quizás es porque yo soy de letras y estas cosas las veo de un modo radicalmente distinto - yo y media Catalunya, pero este no es el tema -; para mi un idioma es riqueza cultural. Tan importante y a su manera tan frágil como una obra de arte renacentista que ha sobrevivido a la intemperie durante siglos y que, llegados al siglo XX, alguien mete en un museo horrorizado ante la perspectiva de cualquier día un vándalo la destroce, de tal modo que ahora, en el siglo XXI, aún podemos disfrutarla.
El Catalán ha sobrevivido a diferencia del Godo y el Suevo, y ha llegado a nuestros días: como parte de nuestra cultura es nuestro deber preservarlo. Y ni siquiera entramos en temas como la hipótesis según la cual el idioma ayuda a definir y formar la personalidad, la psique; con lo que ya no tendría solamente una finalidad práctica, comunicación, sino una más profunda...
La extinta CiU, esperemos, es tan cosa del pasado como el pronto extinto PSOE, y el, espero, a la larga extinto PP. Sobre las autonomías y el egoísmo se podría hablar mucho también, y del como algunas de ellas llevan cuarenta años subvencionadas y siguen siendo deficitarias, y sospecho que no estaríamos de acuerdo en infinidad de puntos, igual que en el argumentar por qué Catalunya es una comunidad rica. Sea como sea, si en efecto lo es estoy de acuerdo con la solidaridad (o lo estaba) hasta que ésta se convierte en abuso; de solidaridad se pasa a a expolio. Sin mencionar que esta solidaridad no obliga a todos por igual. Y ojalá las infraestructuras que dependen del estado se hubieran paralizado solo por priorizar las de otras comunidades que puedan necesitarlo más. Un ejemplo que repito por lo esencial es el del corredor mediterráneo; paradigma supremo de centralismo alejado de lo práctico.
Sobre a la "petición" de independencia; lo entrecomillo porque no me gusta el término. No es una "petición", es una decisión. La cuestión no es que se busque para dividir o unificar: estos son conceptos que por si solos no significan nada. No hay que dividir porque sí, ni unir porqué si, ni mantenerse juntos porque sí. Detrás de todo debe haber razones. La UE tiene sentido cuando un grupo de países fundadores la crean, deciden que debe prosperar y con el tiempo otros entran en la misma. Si alguno de estos países - UK mismo, que parece que se plantea la permanencia - decide salir, adelante, es su decisión. Los estados americanos se unieron muy lentamente a través de un largo proceso de colonización, conquista y adhesión hasta su forma actual; y los estados originales se unieron contra un enemigo común para defender un proyecto común. La tendencia mundial no es a unirse: la UE existe como una unión de enlaces débiles y constantemente amenazando a romperse, y no hay más ejemplos de países que busquen unirse a nada, lo que sí hay es ejemplos de países que quieren separarse (Quebec, Escocia). Históricamente, la tendencia es completamente basculante, entre formar reinos e imperios y verlos fragmentados, lo cual a veces es beneficioso a largo plazo y a veces no lo es tanto. Si acaso yo diría que la unión hacia la que vamos es mucho más tenue que la unión entre estados.
Parece que quieres indicar que cuando varios países se unen el resultado es positivo: muy cuestionable. Tu mismo comentas que la URSS fue una unión positiva... en sus años mozos. ¿EUA? unión, pero una mucho, mucho más liberal que la existente en un estado autonómico como el nuestro. Quizás por ello ha durado tanto.
Y en cualquier caso, sea el proyecto independentista egoísta o no - y obviamente no creo que lo sea; creo que es una cuestión de supervivencia. Aunque quizás desear sobrevivir es efectivamente egoísta -, no por ello deja de ser legítimo, si es lo que el pueblo Catalán desea.
Y déjame decirte que me parece sumamente autoritarista - no por tu parte, hablo en general - imponer, amenazar y prohibir como herramientas para atacar este proceso hacia la independencia. Cualquier país con esta actitud debería ser fuente de preocupación, porque muestra una grave carencia democrática. Si, pongamos por ejemplo, Extremadura decidiera reivindicar su derecho a la autodeterminación, y si, supongamos, a mi me pareciera mal... mi postura sería intentar convencerles de lo contrario: argumentando, no amenazando, y desde luego no prohibiendo. Facilitando una consulta. Me sentaría a negociar; y si negociar para quedarse no fuera viable, negociaría una salida lo más beneficiosa para ambos como fuera posible. Esto me parece el modo civilizado de hacer las cosas.
Me sorprende tu punto sobre el que te parezca bien que cada uno haga lo que quiera, sin dañar a los demás. Interpreto que para ti la independencia de Catalunya implica "dañar a los demás". ¿En qué sentido?
#24 De verdad que da gusto ver alguien que sabe y es capaz de pensar por si mismo.
En efecto. A donde quería llegar es que no se ha perseguido catalanes por serlo. Se ha perseguido a todo aquel que iba contra el poder establecido en ese momento. Esto ha pasado aquí y ha pasado en todo el planeta y toda la historia.
No estoy de acuerdo con que históricamente se ha bombardeado Barcelona. No al menos en el sentido literal de la palabra. Se hizo una vez hace 300 en el marco de una guerra. La cual perdió el bando apoyado por los catalanes. Y de aquellos lloros, estos ríos.
Además cuando se acaba una guerra los perdedores se someten a las condiciones de los vencedores. Por lo tanto es normal que se les quitasen los derechos y soberanía.
Por otro lado decir que España nació en 1714 no es cierto. Desde que el primer rey común a los dos reinos que mayoritariamente la conforman subió al trono (Carlos I), España es un país como tal. En 1714 simplemente se cambio de dinastía reinante y el modelo de gobierno. Decir que España nació en 1714 es como decir que España nació en 1873 con la 1ª República, porque cambió el modelo de estado (Siendo este cambio mas importante que el de 1714) y así sucesivamente.
#28 no todos los catalanes eran austracistas para más inri. Catalanes había en ambos bandos.
#23 Jajaja gracias, se me había pasado semejante frase
"Encima os tendremos que estar agradecidos por no habernos matado a todos"
Jajajajajaj
#25 #23
Los autores de la frase el pueblo unido jamás será vencido se estarían revolviendo en la tumba si te leyesen. A otro con la cantinela de los Puyol, los Puyol los a mantenido el estado español y ahora nos lo queréis colar 
No voy a perder el tiempo exponiendo cosas que os deberían haber enseñado en el colegio como por ejemplo cuantas veces han bombardeado Barcelona en los últimos 300 años, pero los vuestros no entienden de argumentos, así que no voy a perder un minuto más con el comando unagrandeylibre. hincharme a negativos que es lo único que sabéis hacer
#47 Dime con tu infinita sabiduría si los bombardeos era por ser catalanes o porque, explicármelo detalladamente por favor y yo de facha tengo lo que tu de guardia civil.
#48 ni un minuto más, a llorar al valle de los caídos.
#49 Si revisas mis mensajes te darás cuenta que lo que mas me gustaría es derruir el valle ese de mierda, soy de PODEMOS y alli la gente se ha dado cuenta que los indepes lo que prometen es un modelo de estado que sigue con lo mismo, con la misma tradición corrupta y expoliativa.
mas bien creo que no los tienes 
Aun sigo esperando esos argumentos
#54 ¡Madre mía! si tu eres parte del cambio mejor nos quedamos como estamos, para el caso. Bueno nosotros de momento nos vamos así que ya escribiremos.
PD: Debería ser más incomodo para ti que para mi cuando alguien no puede distinguirte entre un votante de podemos que de uno de Ciutadans (o de falange) x'DD
#22 Jajaja se te va la pelota chaval, no entres tanto en esa secta llamada racocatala, pon enlaces que corroboren lo que dices de una forma imparcial o cállate porque duele a la vista incluso leerte, que opinas al saber que no eres más que otra marioneta del circo montado por Pujol para enriquecerse?? Le queda menos al independentismo... tenéis que entender que el ser humanó evoluciona y que el futuro es que el pueblo unido jamás será vencido.
#8 Yo no he matado ningún catalán. Y se me debería informar de ello. A ver si ahora no voy a llegar a mi cupo.
PD: Algunos sois muy sensibles con algunos temas, que sinceramente al resto de españoles nos la pela.
#9 ¡Pues claro que somos sensibles con según que cosas! ¡nos ha jodido!
#13 #9 y que os la pele no lo hace mejor, lo empeora
#15 Que noooo. A ver, en Cataluña (algunos) parece que en Madrit os estamos puteando y nos reímos, que en Andalucía os roban los euros, etc...
Cuando realmente, vivimos nuestra vida y bastante tenemos con aguantar a idiotas que tratan de polarizar la situación para sacar rendimiento de ello.
Dicho esto...tomároslo con humor que no hace daño.
#18 No le veo el chiste a comparar la retirada de banderas que representan el esclavismo más atroz (y perdón por la redundancia)con que los catalanes retiren banderas y me encanta el humor
#9 Que no hayas matado a nadie es importante, pero no para el tema que nos ocupa. Arnaldo Otegi tampoco ha matado a nadie, pero está en prisión, o sea que, por el mismo motivo se puede considerar si la bandera de España debe o no debe de estar en ciertos sitios.
El próximo retrasado que asesine gente enarbolando una bandera blanca va a montar una confusión internacional del carajo.
#14 A buen seguro que disfrutaría, pero 300 años es un plazo de tiempo muy largo. Especifica más, pues he leído muchos libros, y no he visto ningún episodio de "represión, tortura, persecución" directa y específica contra las gente que vive en lo que ahora se llama Cataluña.
#16 Pues menudos libros te compras macho, después dicen que en Cataluña se adoctrina a los alumnos, joder en españa como vais... negacionistas everywhere
en toda regla
Ya me gustaría que los Catalanes dijeran lo mismo con la estelada...
#2 A mí también me gustaría.
Echádnos de España y quemo mi estelada, por no ser más necesaria ||*||
#4 juajuajuajuajuajujauajuajuajuajua donde más duele
#4 Jejeje me ha hecho gracia, en serio, por la respuesta ingeniosa.
Pero no, no os vamos a echar, no os queremos dejar fuera de España
Además de que no podemos, vosotros sois España también.
#4 Yo os echaba ya mismo, con lo puesto, a vagar por el mundo como los judíos.
#4 ¿No estás haciendo una correlación entre la historia de la estelada y la de la bandera confederada, verdad?
#2 Y los españoles con la del pollo
#6 Madre mía. ¿Aún seguís dando vueltas con el pollo? Pero si hasta en las manifestaciones ultras hay que buscar los pollos con prismáticos para encontrarlos.
#2 La estelada es peor. La confederada niega al otro (al negro), pero la estelada se niega a sí misma (pues los catalanes son españoles).
#7 madre mía que pedrá.... Los roselloneses son catalanes pero no españoles. Por lo menos reconoces que la estelada es va integradora ya que "no niega al otro".
#2 Te recuerdo que son los españoles quienes se dedicaron a matar catalanes y no al revés, quienes deberían quitar sus banderas es el estado español, ese trapo que no representa ni siquiera a los españoles y es indigno para la memoria de muchos que cuelgue de ayuntamientos e instituciones en una democracia.
#8 Eyy buenos días. ¿Puedes recordarme en que momento fue esto que comentas?
#11 Bueno si repasamos los últimos 300 años de historia entre España y Cataluña hay unos cuanto ejemplos de ello, y de represión, tortura, persecución, pero no voy a hacerte spoilers, pilla un libro de historia y disfruta
#0 https://www.meneame.net/search?q=confederad&w=links&p=title