Hace 1 año | Por --682766-- a twitter.com
Publicado hace 1 año por --682766-- a twitter.com

Tesla acaba de poner a la venta el Model Y base en Europa/España. Tendrá un precio de 51.200 €. Entra en el plan MOVES, por lo que el coche se queda en 42.990 € si aplicamos los 7000 € de descuento.

Comentarios

D

#4 y el pago mes a mes por servicios adicionales del vehículo.

P

#4 El españolito medio se comprará un eléctrico de 25 o 30 mil euros.

Os tragáis el anzuelo y la caña con esos anuncios de los acomplejados que no tienen ni para un patine y les jode que haya gente que si pueda pagar un eléctrico.

D

#14 pues si pueden pagárselo no necesitan subvención.

h

#44 la subvención es para vender más coches eléctricos.

P

#44 Con la subvención lo que haces es acelerar la implantación y la economía de escala. Y eso para un país tan dependiente energéticamente como España es fundamental para que no nos pase el día de mañana lo que le está pasando a Alemania con el gas.

javierchiclana

#4 Gasta más energía el coche de combustión que el eléctrico... además, la energía eléctrica será en buena parte renovable-autóctona (en España 48 % en 2021) cuando toda la fósil es importada y genera mayor calentamiento global.

Dicho esto... estoy en contra de la subvención para la compra de vehículos privados, centraría los recursos públicos en la promoción de red de recarga.

T

#13 Ahí tienes a varios que 50.000€, no representan lo mismo para su salario medio, que para un español. Y luego tienes a países con industria que los produce, que esos solo están promocionado las industrias que les interesa.

P

#61 Te refieres al salario medio de China, o de Portugal?

#85 Me refiero a los que has puesto, de ellos China como productor.

P

#90 Entiendo. Pero España tambi Es parte interesada ya que es el segundo o tercer productor de coches de Europa, exportador nato, y además el sistema eléctrico nos permite ser autosuficientes energéticamente. Vamos si nos interesa. Muchísimo.

CathyVipi

#13 pues me voy a comprar un Kia Rio de 20.000€ híbrido, ¿sabes si tengo derecho a esa ayuda? En el concesionario pregunté y no sabían nada

d

#69 no, el renove ya acabó, además ese es un mhev, un invento que roza la estafa ya que es un motor de 48V para ayudar a mover el coche de parado.. nada más, eso baja 0.1litros a los 100? Es una aberracion

P

#69 No. Las ayudas son solo para los eléctricos e híbridos enchufables.

Narmer

#1 Lo de los coches estoy totalmente de acuerdo, pero lo de las placas es algo necesario para mejorar nuestra balanza de pagos. Necesitamos tener independencia energética, sobre todo porque los países que nos abastecen de energía suelen pasarse los DDHH por el forro y no son de fiar.

Lo que se podía hacer en lugar de subvencionar las placas es permitir que el excedente que vertimos a la red se pague a precio de mercado, no a los ridículos 5 u 8 céntimos que pagan Iberdrola y Naturgy respectivamente. Y que ese dinero se pudiera usar para compensar también el término fijo, que de pagar los 20€ mensuales de impuesto revolucionario no te libras.

D

#17 nucleares nos daría más independencia y menos consumo de carbón o gas.
Pero, no se construyen y se quieren desmantelar pq yo que se.

Lo de la cogeneracion, de acuerdo contigo. Habría q incentivar, pero no podría ser a precio de mercado, no se es un productor grande y se genera mucha inestabilidad en el pool.

Pero si se pagará más, ayudaría mucho, eso sí

e

#25 Las nucleares solo son rentables si socializamos la inversion y privatizamos los beneficios, tal como esta pasando hoy en dia con las nucleares.

D

#37 las nucleares, con su funcionamiento, ya son beneficiosas pq generan energía constante, rebajan la demanda de gas y tienes energía barata.


Eso ya genera beneficios para todos, el resto son eslóganes

Y estamos pagando una cantidad de energía descomunal por tener q pagar gas.

g

#43 Ja,ja,ja .....Cuéntaselo a los franceses

D

#46 ¿que llevan pagando la energía mas barata que nosotros durante 30 años? ¿que los Españoles le estamos financiando a los Franceses la compra de energía por el tope del gas? ¿que el 6% de la energía instalada en España produce el 24% de la energía generada y queremos cargárnoslo pq patatas?
jajajaja, q gracia.

Cantro

#47 ¿A qué precio está la electricidad en Francia? ¿Y en España? ¿Y antes del tope del gas?

Electricidad barata en Francia, dice. Nunca has vivido allí, hulio

e

#43 Si la nuclear fuese tan viable economicamente, todas la electricas presionarian para construir nuevas centrales, cosa que no quieren ni desean, ya que los costes son astronomicos y los retornos digamos que no tan altos. Quieren mantener unas centrales que el estado ayudó a construir más allá de su esperanza de vida (con los riesgos que ello conlleva).
Quizá si los politicos como Feijoo, que llego al poder a la Xunta de Galicia, cancelo unas concesiones eolicas, para dar otras y desde que entro en la Xunta no se ha instalado ni un solo parque eolico nuevo y esta todo en la justicia, pensasen menos en ayudar a sus amigos y más en el bien común...

Ejemplo de la rentabilidad de una central nuclear:
https://elperiodicodelaenergia.com/hinkley-point-c-la-central-nuclear-que-ya-cuesta-tres-veces-mas-de-lo-presupuestado/

25000 Millones de € solo la construccion. A ver ahora que empresa electrica se atreve a hacer tal inversion...

D

#49 ha duplicado el precio del uranio de 20 a 40. Cuando necesitas kg de uranio para una central.

¿El gas se mantiene de precio? ¿Cuánto gas se usa para generar la misma energía?

La mina de Uranio pertenece a una empresa Francesa y ha enviado al ejército, bien hecho.

Por cierto, el 10% de esa mina pertenece a una empresa Española. No hacemos nada.

johel

#52
"Considerando una central nuclear de agua a presión (PWR) tipo de 1.000 MWe de potencia instalada, su producción anual media es de unos 8.500 GWh, o lo que es lo mismo, 8.500.000.000 kWh.
El combustible utilizado en esta central nuclear tipo está en forma de UO2, y en cada parada de recarga se sustituyen una tercera parte de los aproximadamente 150 elementos combustibles que forman su núcleo, con un peso de unas 30 toneladas de UO2, o lo que es lo mismo, 30.000 kg de UO2."
"Puesto que la parada de recarga se realiza habitualmente cada 18 meses, el uso anualizado de UO2 es de 20.000 kg de UO2. Por tanto, dividiendo la energía producida entre el UO2 utilizado, se obtiene un valor de 425.000 kWh por cada kg de UO2."
Cada año se producen cerca de 60 000 toneladas de uranio en todo el mundo"

El precio se ha duplicado y sigue subiendo aun con las centrales paradas, el principal fabricante de centrales nucleares d europa ha enviado al ejercito porque tiene problemas con el uranio y el aspirante a independizarse energeticamente del mundo ha demostrado no solo con palabras sino con hechos que las nucleares de uranio son un problema a largo plazo para la independencia energetica.

Es dificil no verlo como un problema.

D

#56 me puedes poner lo q se usa en Ciclo combinado y gas? Plis?

14Kg/Kwh

5 órdenes de magnitud Menos.
Necesitas muusimo gas para producir lo mismo.

johel

#58 Lo que estoy diciendo es que la nuclear no es una solucion, es un parche. No podemos fiar nada a la nuclear, no con la nuclear que podemos construir actualmente.
Ponernos a construir centrales de uranio como si fuesen el futuro es dispararnos en el pie es hipotecarnos con el dinero del futuro, otra vez.

D

#59 nada es definitivo. La nuclear tampoco. Pero es una buena solución actual q nos permitirá seguir avanzando.

Pero si nos ponemos palos en la rueda , no vendrá nada después

e

#64 Actual? se tardan años en construir una central nuclear operativa (con seguridad).

yolibruja

#59 A los neoliberales derechitos el futuro no les importa, beneficios a corto plazo, ya sabes.
Mañana... pues el que esté aquí, que apechugue, lo arregle o se joda ¿verdad, #58?

D

#100 pedir centrales q se pondrán en funcionamiento dentro de 10 años y q durarán 40 es pensar a corto plazo
A parte de soltar soflamas ¿sabes debatir?

ljl

#58 Te ha debido bailar alguna cifra. 14 kg es aproximadamente el peso de una recarga de bombona de butano, y evidentemente la energía que almacena una bombona es mucho más de 1 kWh.

Una búsqueda rápida sin comprobar nada indica que de una bombona de 12.5 kg se pueden extraer unos 160 kWh.

Por supuesto que hay varios órdenes de magnitud con respecto a la nuclear, pero me ha chirriado ese número.

D

#88 perdón, he cambiado los valores, 14 kWh/kg no hablaba de bombona de butano

D

#49 Ya no vamos a mencionar que para montar una central son 10 años construyéndola y adivinemos como se hace... exacto virtiendo ennormes cantidades de CO2 necesarias para construirla durante 10 años, eso de que las nucleares no contaminan es pura demagogia.

johel

#55 A mi es que me da igual el argumento de la contaminacion, no lo necesito para rebatir a los pro nucleares. Es un problema economico, de costos. Son obras faraonicas con costes de construccion, de mantenimiento y de reciclado que no podemos pagar, que funcionan con un combustible que nos traera los mismos problemas que el gas.

Luego esta la hipocresia del uranio, no queremos ser rehenes de rusia pero proponemos ser rehenes de canada, australia y rusia.
Francia se lleva la guerra a un pais para no ser rehen de esos paises ¿a quien llevaremos la guerra nosotros?

Podemos tirar a corto plazo con lo que tenemos pero ¿a largo plazo? Imposible.

D

#57 Ya, ya si te doy completamente la razón, solo añadía otros inconvenientes que no ven los pro-nucleares

D

#25 que independencia te va a dar la nuclear si no siquiera tenemos capacidad de enriquecimiento de uranio?

Ninguna.

D

#66 ninguna energía te da independencia. Solo te permiten generar de manera más o menos constante y con más o menos combustible.

Prefiero una q nos de muchísima enegia a bajo coste y sin emisión de CO2 que una q, tejiendo un país productor a 50 km, no somos capaces de negociar con ellos nada

D

#78 Pero es que lo del bajo coste es MENTIRA.
Una central nuclear vale un disparate, se tarda entre 7 y 12 años en construirlas y luego ni tenemos uranio, ni tenemos tecnología de enriquecimiento.
Luego tienes los problemas de los residuos y demás.

Que si, que yo dejaría las que tenemos y prorrogaría su vida útil décadas, pero ¿hacer mas? vale, que Iberdrola pague el 100% de la construcción y deje en deposito unos cuantos miles de millones para gestionar sus futuros residuos. Ya te digo que diría que ni de coña.
o ¿acaso esperas que la paguemos todos?

No se a que te refieres con lo del pais productor a 50Km

D

#82 las centrales actuales se construyeron hace años y producen 1/4 de la energía q se consume en España.

Las centrales de Gas o Carbón ¿los residuos actualmente quien los gestiona? Se miden en millones de toneladas de CO2 ¿eso está gestionando se?

El depósito de lo nuclear se mide en Kg, y se guardan bajo tierra y au,no hay q gestionar nada.

Y si tiene q gestionarse algo, q se pague con los beneficios de las nucleares, para eso está.

D

#89 como que no hay que gestionar nada? Tú crees que es enterrarlos y ya está? JAJAJAJAJAJA

D

#95 y como se gestionan los desechos en otras centrales de generación de enegia? El CO2 que se hace con el?

e

#17 Busca el mercado y escoge otras opciones mas interesantes si es lo que buscas, que las hay.

D

#23 tu instalarlas, pero es q yo diseño, y si q se ponen en en chalets tochos, (hay una urba nueva en Madrid de casas 1 a 4 millones, todas con sus placas subvencionadas)
Y ya suelen hacer combo, placas + tesla.

D

#26 vale, pues tendremos q hablar, pq suelo diseñar casas y puedo ofrecerlas.
Uo he visto poner placas solares en una montaña q se compro uno, una maldita locura.

Y que no instales tu no quiere decir q otros no instalen. Te paseas por navacerrada y ves muchas casas con placas.

B

#27 Entenderás que España es más que Madrid, si diseñas casas supongo que eres arquitecto, así que supongo que lo que haces es ofrecer la instalación con la casa, instalación que realiza una empresa de ese sector.

Por otra parte la subvención está permitiendo a muchísima gente que no podría permitirselo optar a instalarlas.

La subvención y sus requisitos dependen de cada comunidad, podrían haber puesto un máximo, pero se trata de incentivar el uso de renovables y en ese aspecto la subvención está funcionando bien.

D

#28 no trabajo para Madrid, sino para toda España. Y tampoco soy arquitecto. No firmo las casas, mi trabajo es diseñarlas
Asi q me veo de todo por el mundo. Y no nieto q tu no hagas casoplones, pero es q en toda vivienda q participó, lleva placas, y no son ni 1 y 5 al año, son muchas más.

Y ya se q permiten acceder a gente a instalarlas. Pero esa subvención la paga el curro de camarero q vive en un piso o el q trabaja en el campo. Esos no pueden acceder y están pagando a quien si puede.
Y donde se están instalando?

B

#29 Vamos a ver, lo de los coches te he dicho que lo entiendo, pero lo de las placas no lo veo asi, se trata de usar zona urbana para que se instalen placas solares, se están instalando en casoplones en casas en bloques, simplemente por estadística se están instalando más en no casoplones, te repito, simple estadística, porque tampoco es un precio desorbitado, al final se trata de tener potencia fotovoltaica instalada en los tejados del país, algo así como el plan alemán de nosecuantos GW en tejados fotovoltaicos, eso unido a que se han follado los de los 500m, el plan que esas instalaciones inyecten y beneficien a todos.

Tenemos mucha superficie aprovechable en los tejados se este país y el plan es usarla, que se podría hacer mejor, seguro, pero esto no es una beca, se trata de fomentar que toda superficie de edificio sirva como colector solar.

Por cierto, y ya por curiosidad, es la primera vez en mi vida que oigo que alguien diseña casas y no es arquitecto, no tienes atribuciones profesionales para el diseño en si, que es lo que haces, un diseño artístico?? En serio que has despertado mi curiosidad, algún diseño que pueda ver?

D

#30 soy diseñador 3d y de interiores. No firmo pero ayudo a proyectar, diseñar y ver como queda antes la casa.
Por toda España y me encuentro cosas brutales.

Yo tengo mi sesgo, q es q casi todo lo q hago que me piden placas ("subeme el peto pa q no se vean" me dicen) son casoplones. Y he hecho cosas flipantes. Pero lo normal son casas bien que en cubierta se ponen placas.

Em los edificios apenas he visto, y no se si darían para generar energía para toda una comunidad. Y con los líos de propietarios, soy reticente a q sea facil instalar en edificios

Garbns

#31 Lo he intentado explicar por aquí varias veces, lo de los edificios salvo que estén diseñados desde 0 para tenerlas no es rentable ni de lejos (orientación sin pensar en la energía solar, edificios antiguos, poco espacio, sombras por todas partes, comunidades de muchos pisos por lo que no va a salir rentable o solo da para cubrir los gastos comunes y por lo que casi nadie querrá hacer una derrama)

En España por ahora donde sale rentable es en chalets, adosados o casas individuales.

Una inversión de 4 o 5 mil euros te da para 3kw y ya ayuda bastante en el consumo mensual, sin contar subvenciones, descuentos en el IBI y desgravación de mejora energética en el irpf

D

#30 y aquí no me gustaría poner más info por seguridad.

D

#29 la subvención es para cualquier persona, viva en chalet o en piso.

Y las personas que pagan estas subvenciones hay de todo, que parece que os gusta pintar a los trabajadores de este pais como pobres desgraciados siempre. Y un camarero se puede permitir instalar placas en su vivienda.

Oestrimnio

#1 Juraría que ayudas similares ya existían con la derecha, y si, el que tiene más de 50K para un coche no merece ni un puto euro de ayudas.

Y ya te digo yo que los que NO vivimos en un piso no necesariamente somos gente con pasta o mucha pasta... ojalá.

h

#33 el "merecimiento" es un argumento pueril. Tú quieres detener el cambio climático o joder a los "ricos"?

noexisto

#33 un coche eléctrico de 50k no es tan caro. Mi coche me costó 18k y en 13 años ya he doblado entre mantenimiento y gasolina el costo sumándole elementos. Ergo, mi coche me costó no 18k, sino 36 (+ de 40 entre todo)

En su día me estuve mirando el Tesla3 cuando vi el pecio en usa (35k $, aquí empezaron a vender los caros por lo que ya no me salía el precio; un eléctrico si lo usas no es tan caro; si haces dos kilómetros cualquiera te sirve)

geburah

#45 pero así le arruinas la película que se ha montado #1

Cantro

#1 mayoritariamente, la gente del rural no es gente con pasta. Si a algunos os sacan de la urbanización no dais pie con bola

themarquesito

#53 Lo que no conviene olvidar es que en España el 70% de la gente vive en pisos.
Por otra parte, tienes toda la razón sobre los pueblos y las casas.

D

#1 Con pasta o mucha pasta en las ciudades. En los pueblos es gente normal la que se pone placas.

Luego esta que la subvención ahorra mucha, mucha pasta en consumo de gas, carbón etc.

geburah

#1 tengo familiares que viven en casas y se han puesto placas solares.

No son ricos ni de lejos. Vivir en una casa no te convierte en rico.

Dejad de escribir tonterías, por favor.

termopila

#1 Existe vida más allá de las grande ciudades, hay zonas pobladas en las que incluso no hay bloques de pisos, y con una renta per capita la mitad de las grandes ciudades, y si también con placas solares en sus tejados.

s

#1 yo tengo entre poca y nada de pasta y estoy ahora mismo en una casa que nos tasaron el año pasado y cuesta como un Dacia.

Aún así tengo corral como para instalar mucho más de lo que necesito.

Si viviese aquí permanentemente igual un coche eléctrico no, pero una moto y cargarla con el sol no lo descartaría.

Hay vida más allá de la M-30

D

#81 me imagino, yo vivo frente al mar y certificó a hay vida

Javi_Pina

#5 exacto, desde un punto de vista ecológico es mejor promocionar que un rico se compre un Tesla en lugar de un Hammer, si un currito se compra un eléctrico en lugar de un Seat Ibiza la mejora no es tanta.

Atusateelpelo

#11 La verdad es que he hecho un poco de trampa en mi comentario. Que sin ser mentira no es toda la verdad.

El parque movil español esta muy anticuado por las dificultades para renovarlo y los coches mas viejos, los de los curritos normalmente, son bastante contaminantes

johel

#12 A la larga nuestros coches* no son mas contaminantes, no compres el cuento de que cambiar de coche cada 5-10 años es mejor para el medio ambiente. El problema son los necios que se creen clase media o peor, que se creen ricos sin serlo y consumen a credito lo que no pueden pagar con su sueldo.

Un coche que consume 4-5 litros y que aguanta 20 años explotando a los 400mil kilometros ha contaminado muchisimo menos que el coche de ese que se engaña pensando que es clase media, que consumia 8-10-15 litros y que ha cambiado a los 8 años porque el coche con 80.000km le hacia parecer pobre.

*porque si, SOY un currito y no soy tan imbecil como para considerarme parte de una clase media que ya practicamente no existe.

Raziel_2

#5 Precisamente a quienes les ha parecido normal y lógico las subvenciones de Ayuso, protestan ahora enérgicamente por las subvenciones del gobierno, y si no me crees, lee los historiales, ya verás que risas.

vviccio

#2 Te compras un cochazo eléctrico: no hay pegas para la subvención
Compras un bono de tren: necesitas una fianza y demostrar que sabes arameo.

También se subvencionaron los coches de combustión para aumentar el empleo en la industria, algunas subvenciones no tienen sentido cuando lo que hay que subvencionar, promover y mejorar es el transporte público. Además el coche eléctrico contamina como el de combustión en la extracción de recursos naturales y su fabricación.

D

Pues es un gobierno socialista / comunista el que da esas subvenciones. Deben ser de izquierdas...

D

No lo sabía.

Pero el vídeo que aparece más abajo en ese hilo de Twitter,



seguramente que convence (e informa) a muchos.

Sobre todo sabiendo que el modelo vendido es el procedente de las fábricas chinas, que además de ofrecer mucho mejores acabados de calidad y ensamblaje que los de las fábricas estadounidenses, viene con las baterías más desarrolladas de Tesla, de química LFP (litio-ferrofosfato), con las ventajas que ello conlleva.

s

#6 está claro que a los ricos no los dejan atrás

P

#9 Pues como no aceleremos la implantación del coche eléctrico, a ver que economía puede pagar las gasolinas a 2,3 o 4 euros el litro que llegará en los próximos años. ¿O vamos a seguir dando paguitas de 20 céntimos por litros para siempre y que se forren petroleras y estados productores?

s

#16 me gustaría ver una comparativa entre el coste de pasar el coche que tengo a gas más el gas de 10 años contra comprar un electrico y la electricidad de 10 años

P

#18 Pues el problema es que el gas tienes que hacer toda la infraestructura, y es un combustible fósil que antes o después disparará su coste, mientras que la electricidad la podemos hacer de forma interna.

Yo por ejemplo la produzco en casa. El fas imposible.

Todo está en que si queremos avanzar y ser cada vez más ricos, o cada vez más pobres.

s

#19 la infraestructura para glp es mucho menor que la necesaria para el coche electrico, además la recarga es rápida

Entonces debemos comparar el coste de adaptar un coche a gas más 10 años de consumo vs comprar un coche electrico mas la instalación del sistema de producción electrica más el coste quien tenga que cambiar de piso a chalet de la vivienda

Se trata de hacer números, a ver que le sale más a cuenta a cada uno

Ivan_Alvarez

#20 la infraestructura para un coche eléctrico es poner un enchufe si no lo tienes ya.

PD: para montarte la infraestructura para almacenar gas igual tampoco puedes hacerlo si vives en un piso y tienes que irte a un chalet también lol

s

#39 un enchufe, unas placas para que salga más economico que el gas y un alargador desde un sexto piso

Las gasolineras pueden adaptarse facilmente, incluso se puede servir en botellas el gas

raquelita

#16 Yo tengo una furgoneta de 23 años a gasoil. Ahora mismo vivo en ella y por eso tengo un gasto mayor (es temporal). Hoy mismo se lo dije a mi hermana, la voy a tener hasta que pueda pagar una eléctrica o no pueda pagar el gasoil. Me he reído con tu comentario, aunque no sea de risa

h

#9 uno que se compra coches de 50k es rico? Pues España debe de ser el país con más ricos del mundo, porque esos coches se ven a paladas.

s

#73 quien tiene un patrimonio de 342000 está en el 10% más rico de españa y con 100000 entre el 10% mas rico del mundo.
A partir de ahí piensa que tendrá quien pueda gastar 50k en un coche

h

#79 pues en España, cientos de miles de personas, sin duda. Si además metemos los préstamos en la ecuación, millones.

s

#97 correcto, pero no se cuentan los prestamos. De los 45millones no sé cuantos son adultos pero el 10% más rico son bastantes cientos de miles como dices

h

#98 lo que yo quiero decir (que igual estamos diciendo lo mismo) es que esto no es una subvención para ricos, sino que una gran parte de la población se puede beneficiar de ella (sin contar a los que compren coches más baratos)

Tiesos

D

Compadre, haz números para el que hace 10.000 km al año y vive en un piso en un barrio urbano, a ver qué economía familiar soporta cambiar su diésel chusquero de 6l/100km por un eléctrico.

D

Primero la "chupipanda" y después la "patrulla Telegram".
.en rl caso d los segundos, si hubiera escrito ese tuit , otro gallo hubiera cantado. lol

j

#80 y me parecía la misma mierda.

El estado paga eso porque los sueldos no son lo suficientemente altos.

j

No se debería dar un puto céntimo para comprar coches. Al final es dinero público regalado a los fabricantes.

Si quieren, que quiten el iva y otros impuestos, así como los del seguro en coches nuevos durante x años, pero que no regalen dinero.

Otra vez el psoe regalando dinero público a grandes capitales privados.

borre

#63 Siempre ha habido subvenciones a los coches. Estaba antes el plan pibe.

I

La subvención no llega a cubrir el IVA en este caso. Por otro lado quitas un diesel con achatarramiento.
En cuanto a los defensores de fósiles que prueben a destilar peteoleo en el tejado de casa...

D

El progresismo es liberal casi por definición. Pero tampoco vengáis a echaros las manos a la cabeza, que cuando alguien viene con ideas socialistas os parece el tío más peligroso del mundo o os buscáis alguna excusa para sumaros al vilipendio.

D

Si se puede!!! lol lol lol

p

¿Estas ayudas son compatibles con las becas vip de ayuso? Porque un asalariado medio no creo que tenga capacidad y ganas de dedicar 50.000€ a un coche.

p

tanta subvención porque no tira la cosa...... y aquí con déficit

A

Tesla. Chatarra americana

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