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#2:
Y tiene razón, ¿por qué van a pagar menos impuestos para volver a un sitio donde se ha creado la suficiente inestabilidad como para que se fueran?
disfruten lo independizado.
disfruten lo independizado.
Comentarios
#6 El problema es que nadie la va a reconocer, salvo Osetia. Creía quenos había quedado claro.
#7 El futuro es incierto por definición, lo que ocurra en un futuro dependerá en parte de las decisiones que se tomen en el presente.
No sería tampoco la primera independencia que no recibe un reconocimiento inmediato y sí la recibe al cabo de unos meses o años.
#8 Di que sí, soñar es gratis.
#10 Yo no apuesto por los sueños si no por trabajar en una dirección en concreto, a la que queremos aspirar, y hacerlo cada cual desde el lugar que le corresponda o pueda.
Por ejemplo con su voto en las distintas elecciones democráticas que se produzcan.
No ha ocurrido nada que haya dado solución a los problemas de fondo que nos han llevado a la situación actual.
#11 Admiro tu constancia, de verdad.
#12 No veo que haya nada que admirar, en su momento saqué mis conclusiones y tomé mis decisiones, desde entonces nada de lo ocurrido me ha hecho pensar que exista un escenario más favorable para los ciudadanos de Cataluña que aquél por el que empecé a apostar en su momento. Tampoco ahora ha ocurrido nada que me haga pensar que pertenecer al proyecto de España vaya a ser más favorable para el pueblo catalán que los riesgos y potenciales beneficios que entraña constituirse como estado y ejercer como tal.
#13 Al menos parece que lo tienes más claro que Puigde, que un día suplica que les dejen quedarse en la UE como estado independiente y al siguiente los pone a caldo.
#16 Desconozco si lo ha hecho en esos términos, pero creo que criticar las formas actuales ante una situación específica es compatible con querer participar de ese proyecto o pedir que este interceda para favorecer el respeto de la democracia en Cataluña.
#12 Eso no es constancia es cerrazón y terquedad o mas bien disociación de la realidad.
#11 que problema de fondo tenéis ?
Quiero decir real, lo de que Colón era catalán no me sirve
#20 El problema de fondo es que una parte muy significativa de la ciudadanía, quizá una mayoría, considera que el proyecto de España no les beneficia y están dispuestos a asumir los riesgos que supone iniciar un proyecto nuevo en forma de estado independiente.
Habría que identificar los distintos motivos por los que esa parte significativa de la ciudadanía, quizá una mayoría, ve el proyecto en esos términos y abordarlos para que fueran una abrumadora mayoría los partidarios de seguir participando de ese proyecto de estado.
#21 Humo
#22 No, es muy real, tan real que por eso estamos en la situación en la que estamos.
En democracia no puedes ignorar la voluntad de los ciudadanos, eso corresponde a otros régimenes de gobierno.
#23 No me respondes nada concreto. Dime qué problema tienen los catalanes que no tengan otros ciudadanos de otra región.
#24 Yo tengo mis razones y tengo un voto en las urnas.
Para abordar el problema de fondo debes abordar las razones de millones de personas, al menos en una medida suficiente que convenzas a una mayoría de querer permanecer a ese proyecto común.
En cuanto a ámbitos más concretos los encontrarás en temas económicos, lingüísticos, identitarios, de criterios de inversión, de ayudas a los más desfavorecidos, etc.
A lo que ahora se ha añadido un aspecto de dignidad y de reivindicación de principios democráticos, así como libertades fundamentales.
#26 Dime uno concreto, no me respondes nada.
Mira, en mi región tenemos un problema con el paro. Es algo medible y real. Dime un problema que tenga Cataluña medible, real y que sólo tenga solución con la independencia.
Lo de "tengo mis razones" no me vale.
#29 Lo de "tengo mis razones" no me vale.
Primero debes reconocer la existencia del problema de fondo, cuando hay seguramente una mayoría de la ciudadanía que quiere constituirse como estado para iniciar un proyecto político nuevo, con los riesgos que eso supone, debes reconocer que existe un problema de fondo aunque no conozcas cual es. Debes reconocer que el proyecto de España no atrae suficiente en Cataluña, de hecho genera rechazo seguramente mayoritario.
Una vez reconoces en democracia tienes un camino, que es ofrecer soluciones a lo que entiendas son las razones por las que existe ese rechazo al proyecto político de España y trasladar a las urnas esas soluciones para que sea el pueblo, en este caso el pueblo catalán, quien decida si esas soluciones le satisfacen o prefiere iniciar su proyecto de estado propio. Y lo democrático es reconocer y respetar el resultado que salga de esas urnas.
Si no eres capaz de reconocer el problema para abordar las soluciones es que no estás capacitado para liderar ese proyecto común, es responsabilidad de quienes lideran el proyecto común identificar sus problemas y solucionarlos a tiempo.
Y sí, yo tengo mis razones, pero eso no es lo relevante, lo relevante es que seguramente una mayoría de la ciudadanía catalana tenga también las suyas en las que algunas coincidiremos y en otras no. Lo relevante es si son o no una mayoría y lo relevante son que soluciones existen sobre la mesa para abordarlo, yo no he visto ninguna.
#31 bla bla bla bla
Seguro que no puedes ni definir dignidad sin buscarlo en Google.
Ya no pierdo más el tiempo, otro a ignore.
Piensa por qué no puedes responder una pregunta concreta , a lo mejor tienes una epifanía y te das cuenta de que os tienen el seso comido con la independencia.
Adiós.
#29 En la mía hemos tenido unos incendios dramáticos y seguimos con el famoso problema de tener unas conexiones ferroviarias deficientes con la meseta, anómalas con el trazado norte de la meseta, e inexplicables con la cornisa cantábrica.
Por mencionar problemas tangibles.
#21 Pero si algún político indepe ha dicho que no había mayoría social para declarar la independencia. No hay quién se aclare.
#25 En democracia la forma más eficaz de medir mayorías es con un referéndum.
Lo que sí está claro es que existen indicios de sobra de que esa mayoría puede existir, lo que sí esta claro es que el estado ha hecho todo lo que estaba en su mano para impedir que esa voluntad se pudiera recabar.
#32 "Lo que sí está claro es que existen indicios de sobra de que esa mayoría puede existir..."
Díselo al político del que te hablo (no recuerdo el nombre), que no ha debido darse cuenta.
#35 No tengo problema en decírselo a quien quiera escuchar, hay indicios de sobra de que puede existir esa mayoría de ciudadanos favorables a que Cataluña se constituya como estado, en todas las votaciones en las que se han contado votos independentistas y contrarios a la independencia han sido más los votos a favor de la independencia que contrarios a ésta.
#36 Acabo de encontrar el enlace: ERC y PDeCAT admiten en el Congreso que no hay una mayoría social para la independencia
ERC y PDeCAT admiten en el Congreso que no hay una...
eldiario.es#37 Ese político al que citas se ha dejado confundir por el argumento de medir los partidarios en función del censo y no en función de los detractores, como sí ocurre en los referéndums.
Por eso el formato de presentación de los resultados en un referéndum es en forma de participación por un lado y luego Sí y No por el otro, la participación debe ser suficiente y una vez se establece que lo es la decisión se toma en función de si hay más votos a favor del Sí que del No o al revés.
Contar los votos a favor de una postura en relación al censo es apropiarse indebidamente de los abstencionistas sumándolos a una de las dos posiciones, hacerlo con cualquiera de ellas es deshonesto.
Por ejemplo en el caso del Brexit del Reino Unido se está llevando a cabo por que fueron más los votos a favor del Brexit que en contra de éste, ninguna de las dos posicione superó al 50% del censo ni falta que hacía. Tanto el referéndum como su resultado recibió el reconocimiento internacional, también el del Reino de España.
Cuando me refiero a que hay indicios de que esa mayoría de favorables a la independencia sí puede existir me refiero en esos términos y no otros, en los términos reconocidos internacionalmente.
#39 Todos están equivocados menos tú. Como siempre que he tenido un diálogo contigo, has entrado en bucle. Aquí lo dejo.
#40 No, en el Reino Unido no se equivocaron al medir los favorables al Brexit en función de los detractores en vez de al censo, tampoco internacionalmente se equivocaron al medirlo de esa forma, tampoco el Reino de España se equivocó al medirlo de esa forma.
Yo simplemente describo y comparto ese mismo criterio.
#8 Con la diferencia de que los Catalanes, que viven muy bien, no están preparados para años de incertidumbre. No sé trata de un pueblo que sufre un genocidio precisamente
#43 Esa decisión le corresponde tomarla al conjunto del pueblo catalán, que es el que asumirá las consencuencias de la decisión, sea cual sea esa decisión.
#44 Si, pero en base a que información tienen que decidir, el saco de mentiras que se les ha contado? Esta es la clave
#49 Si tú tienes la verdad hazla saber al pueblo catalán, como por ejemplo ahora en este medio donde seguro que algunos catalanes te leemos.
No se puede renunciar a la democracia por que algunos crean que otros dicen mentiras, si crees que mienten lo que es necesario es que exista la libertad de expresión y los medios adecuados para hacerlo saber a quienes quieran escuchar. Y eso ya ocurre en Cataluña, donde el pueblo catalán tiene acceso a medios de información de todo tipo, de todas las ideologías, que se hacen desde Cataluña, desde España o desde cualquier otra parte del mundo.
#50 No veo la relación en que se haya mentido al 99% del pueblo Catalán y que yo tenga que tener información privilegiada, pero si quieres hacemos tratamiento personal de estos temas
Como ves he dicho 99%, ya que tú y alguno más tiene acceso al Excel compartido donde se detallan estas cosas
#51 ¿Te quejas de mentiras y ahora nos mientes sobre no sé que Excel?
En cualquier caso gracias por reafirmar mi argumento que la democracia no puede detenerse por que algunos tengáis problemas confundiendo la realidad con vuestras fantasías.
#52 Yo no me quejo de mentiras, eso lo deberías hacer tú que eres quien los escucha, pero claro, si dices que los que tenemos fantasías somos los que no vemos las ventajas de la independencia fuera de Europa ahora entiendo la raíz de tu problema
#53 Yo no me quejo de mentiras
De veras que tu troleo tiene mérito, incluso en esa frase nos mientes. Nos decías esto: el saco de mentiras que se les ha contado?
eso lo deberías hacer tú que eres quien los escucha
¿De qué hablas?
si dices que los que tenemos fantasías somos los que no vemos las ventajas de la independencia fuera de Europa
Digo que quienes tenéis fantasías son quienes mentís con algo como esto: ya que tú y alguno más tiene acceso al Excel compartido donde se detallan estas cosas
Deja de mentirnos, por favor.
Y sé demócrata, por favor, sé demócrata.
#54 He dicho que se ha mentido al pueblo catalán, pero no es una queja, a mi me da igual, y veo que a tí tambien, en algo estamos de acuerdo al fin
Se demócrata tú y no llames troll a quien discrepa
#55 Ya hemos visto lo que tú entiendes por "verdad", por ejemplo esto: ya que tú y alguno más tiene acceso al Excel compartido donde se detallan estas cosas
Seguramente lo que más te moleste es que creas que tus mentiras no llegan suficiente a la ciudadanía catalana.
Tu falta de respeto a la verdad es harto evidente, es obvio que "te da igual" que se mienta, dado que tú mismo ya aspiras a ello.
#56 Increíble tu capacidad de desviar la atención a los detalles sin importancia y no responder a los temas importantes, te dedicas a la política?
#43 Buenos los más desfavorecidos del resto de España no deberían de estar preparados para soportar los recortes y.... ya ves..... cada vez entiendo más que personas de una comunidad que puedan irse de esta monarquía bananera, lo intenten.
Y tiene razón, ¿por qué van a pagar menos impuestos para volver a un sitio donde se ha creado la suficiente inestabilidad como para que se fueran?
disfruten lo independizado.
#2 Efectivamente como bien explicas la única forma que tiene el pueblo catalán para crear las condiciones favorables para el tejido empresarial en Cataluña es constituyéndose como estado, ya que perteneciendo a España eso no hay ningún indicio que se deba esperar en absoluto.
#3 Si, si...
Ya hemos visto lo bien que les ha ido el amago de independencia, sin duda la mejor manera de atraer inversores
#4 Efectivamente como bien explicas la independencia debe ser una realidad, debe poder ser reconocida como tal, para que se den las condiciones que describo.
#6 Pero... convenced a Puchi para que vuelva si no poco avanzamos
#14 No veo en que sentido el acabar entre rejas pudiera suponer ninguna ventaja estratégica para avanzar, quizá nos lo puedas aclarar.
#15 Claro que se avanzaría, se avanzaría hacia el descojone que supone el ridiculo tan esperpéntico que se hace desde el bando nacionalista.
Si no fuese algo tan grave como es estaríamos descojonados o dicho de otra forma, si no diesen pena darían risa.
#18 Vamos, que por "avanzar" te referías a reprimir aún más las libertades a los candidatos a la presidencia de la Generalitat que pueda elegir el pueblo catalán en democracia.
Lo siento, no soy partidario de "avanzar" en esa dirección, ya conocemos sus consecuencias.
#19 Si, sin duda gente como Rufián son victimas de la represión.
Si no se saltasen la ley nadie les diría nada pero han decidido tomar el camino delictivo así que toca cumplir la ley y acatarla.
#3 Váis a hacer otro referéndum entre vosotros? Otra DUI de mentirijilla?
Váis de ridículo en ridículo. Tanto proces, para luego hechar a correr.
Ahora sale Puigdemont diciendo que quiere sacar a Cataluña de la UE, mientras se refugia en Bruselas.
#2 Disfruten lo no independizado.
Y por qué no incentivos para que las empresas se vengan a las comunidades pobres ?
O los vascos, o los catalanes, no todos pueden ser especiales.
El PP se va superando, ya no se esperan ni a que pasen las elecciones para decir que mentían con sus promesas, ahora ni siquiera se esperan a que empiece la campaña. Cualquier día de estos pedirán el voto diciendo que si ganan harán lo que les salga de las narices y punto.
#42 Y les seguirán votando.... en realidad es lo que hacen, y los que les votan lo saben.... eso sí, muy "legal".
ni sediciosos ni corruptos ni banqueros , la partitocracia no pisa la carcel jamas , solo robagallinas .. llegan las elecciones y hay que maquillar el rizo en socialdemocracia , un poco de paripe y a volver a robar .
#30 No entiendo por que me citas de esa forma y no respondiendo al comentario en el que sí te daba respuesta, para que no perdamos el hilo es esta: De Guindos descarta incentivos fiscales para que las empresas vuelvan a Cataluña/c31#c-31