Como estoy leyendo voces contrarias al referéndum catalán en nombre del marxismo, voy a rescatar un clásico de 1914 a ver si sigue vigente. Aquí, Lenin refuta las posiciones de Rosa Luxemburgo contrarias al derecho de autodeterminación de las naciones. El debate sigue de moda.
Es que Lenin se cansa de decirlo: el Estado nacional es regla y "norma" del capitalismo. El Estado nacional es el que ofrece, sin duda alguna, las condiciones más favorables para el desarrollo del capitalismo. No existe una cosa sin la otra y el desarrollo de una es el desarrollo de la otra. Y, como dice el artículo al que hace referencia este nacionalista, naturalmente que en la dialéctica hegeliana histórica marxiana el estado de Capitalismo es superior al feudal y es necesario pasar por él para superar sus contradicciones. Pero es que Cataluña ya está en ese capitalismo superior y crear una nueva nación más pequeña y burguesa sólo hará que volver a empezar y retrasar su colapso por contradicciones (según conceptos marxistas leninistas), cuando este mismo artículo expresa claramente que el objetivo del proletariado es, superada la primera fase nacional del capitalismo, “la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.”
Y no deja de ser delirantemente manipulador que algunos intenten utilizar este texto de Lenin para decirnos que la situación de Polonia en 1905 está en la misma “primera época” que la Cataluña de 2017.
Como todo el mundo sabe excepto algunos nacionalistas, la piedra angular marxista es la conciencia de clase frente a la conciencia de nación. Lenin, como Trotsky, como Marx, como Luxemburgo, como todos, era internacionalista. Fue Stalin quien “nacionalizó” la idea del comunismo soviético por cuestiones puramente personales de poder.
Es que Lenin se cansa de decirlo: el Estado nacional es regla y "norma" del capitalismo. El Estado nacional es el que ofrece, sin duda alguna, las condiciones más favorables para el desarrollo del capitalismo. No existe una cosa sin la otra y el desarrollo de una es el desarrollo de la otra. Y, como dice el artículo al que hace referencia este nacionalista, naturalmente que en la dialéctica hegeliana histórica marxiana el estado de Capitalismo es superior al feudal y es necesario pasar por él para superar sus contradicciones. Pero es que Cataluña ya está en ese capitalismo superior y crear una nueva nación más pequeña y burguesa sólo hará que volver a empezar y retrasar su colapso por contradicciones (según conceptos marxistas leninistas), cuando este mismo artículo expresa claramente que el objetivo del proletariado es, superada la primera fase nacional del capitalismo, “la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.”
Y no deja de ser delirantemente manipulador que algunos intenten utilizar este texto de Lenin para decirnos que la situación de Polonia en 1905 está en la misma “primera época” que la Cataluña de 2017.
Como todo el mundo sabe excepto algunos nacionalistas, la piedra angular marxista es la conciencia de clase frente a la conciencia de nación. Lenin, como Trotsky, como Marx, como Luxemburgo, como todos, era internacionalista. Fue Stalin quien “nacionalizó” la idea del comunismo soviético por cuestiones puramente personales de poder.
Las posiciones contrarias a la independencia de Cataluña no son en nombre del marxismo ni de lo contrario. Son en nombre de poder seguir explotando a Cataluña. Todo lo demás son intentos de disimular.
#2 Incluidas las posiciones de los catalanes no independentistas ? No ha explotado a Cataluña convegencia y Puyol ? De donde sacas la supuesta explotacion de Catalunya siendo esta una zona rica que en gran medida lo ha sido vendidndo sus productos en España bajo medidas proteccionistas hacia las industria catalanas
#5 Hay catalanes partidarios de ser explotados. Dicho así suena un poco raro, pero también hay gente que se cree que le debe algo a un ser invisible con superpoderes. ¿ves? en comparación suena casi razonable.
De donde sacas la supuesta explotacion de Catalunya
Hay muchas fuentes, pero una que me gusta especialmente es el ministerio de economía.
#13 Si fueras mas concreto te lo agradeceria el ministerio tiene montones de documentos,
Lo mismo que dices de los unionistas lo dicen ellos de los separatistas , que os han comido el tarro y todo eso , opiniones sin fundamento , te limitas a descalificar sin argumentar ,Te adjunto un articulo bien fundamentado sobre el tema http://elpais.com/elpais/2016/08/18/opinion/1471542677_869570.html
Pues la verdad no veo qué puede aportar ahora un señor que no vaciló en enviar tropas a partirles la cara a los polacos y en general negó durante su mandato las más básicas formas de autodeterminación que son la libertad de conciencia y asociación. No entiendo el empeño de seguir usando a dictadores y asesinos en la literatura marxista, como si no hubiese gente más edificante en quien fijarse.
En todo caso, Twitter no es el lugar para análisis decentes de Lenin y voto irrelevante como todo lo que salga de Twitter.
#10 Esa noticia es pura manipulación. El día que una fuerza de izquierdas y laicista gane las elecciones también deberá cumplir con los conciertos educativos, mientras duren esas leyes.
#22 Hay una gran cantidad de minorías en rusia que estaban realmente oprimidas en muchos sentidos. Si no se entiende a que se refería Lenin con nación oprimida no hay forma de inerpretar el resto.
#23 ES que habla de Polonia y Noruega. No de Tanzania y Palestina. Los catalanes se sienten nación oprimida por ejemplo por el hecho de no dejarles hacer un referendum
Las naciones oprimidas son las que tienen el derecho a la autodeterminación.
Los catalanes se sienten oprimidos por que como no son una nación oprimida no les dan el derecho a autodeterminación.
Eso ya sin comentar la frase "los catalanes se sienten se sienten nación oprimida" que acabas de soltar así como si fuese una realidad contrastada y confirmada por todos...
#27 Todas las naciones tienen derecho a la autodeterminación y te dejas de razonamiento circular.
Desde luego los ciudadanos de la nación opresora son los últimos que van a confirmarlo. Si hay un movimiento democrático claro y unos partidos que lo proponen con tanta fuerza, lo mínimo es preguntar la voluntad de esa nación
#28 Bueno, pero entonces ya estamos hablando de otras temas. Yo personalmente no estoy abiertamente en contra, pero si lo que se busca es basarse en los escritos de Lenin como hacen aquí o en la declaración Universal de los derechos humanos como hacen otras personas, entonces hay que atenerse a la realidad de que ambos casos hacen referencia a las naciones oprimidas. Así que quienes quieran podrán defender su idea de autodeterminación pero no basándose en falsas premisas como en este meneo ni intentando crear una idea falsa de opresión, por que en ese momento a mi parecer se empieza a deslegitimar.
#8 Incluidos los del autor inicial intentando interpretar como le da la gana el significado de nación oprimida para que encaje con su idea preconcebida de nacionalismo...
#20 No voy a entrar en esa discusión, pero el que escribe el tuit está dando por hecho una interpretación de nación oprimida tremendamente distante con la que podría tener Lenin.
Descontextualizando de esa manera no puede llegar a conclusiones mínimamente válidas... más allá de nivel cuñadismo que comentaba #8
Comentarios
Sensacionalista.
Es que Lenin se cansa de decirlo: el Estado nacional es regla y "norma" del capitalismo. El Estado nacional es el que ofrece, sin duda alguna, las condiciones más favorables para el desarrollo del capitalismo. No existe una cosa sin la otra y el desarrollo de una es el desarrollo de la otra. Y, como dice el artículo al que hace referencia este nacionalista, naturalmente que en la dialéctica hegeliana histórica marxiana el estado de Capitalismo es superior al feudal y es necesario pasar por él para superar sus contradicciones. Pero es que Cataluña ya está en ese capitalismo superior y crear una nueva nación más pequeña y burguesa sólo hará que volver a empezar y retrasar su colapso por contradicciones (según conceptos marxistas leninistas), cuando este mismo artículo expresa claramente que el objetivo del proletariado es, superada la primera fase nacional del capitalismo, “la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.”
Y no deja de ser delirantemente manipulador que algunos intenten utilizar este texto de Lenin para decirnos que la situación de Polonia en 1905 está en la misma “primera época” que la Cataluña de 2017.
Como todo el mundo sabe excepto algunos nacionalistas, la piedra angular marxista es la conciencia de clase frente a la conciencia de nación. Lenin, como Trotsky, como Marx, como Luxemburgo, como todos, era internacionalista. Fue Stalin quien “nacionalizó” la idea del comunismo soviético por cuestiones puramente personales de poder.
Las posiciones contrarias a la independencia de Cataluña no son en nombre del marxismo ni de lo contrario. Son en nombre de poder seguir explotando a Cataluña. Todo lo demás son intentos de disimular.
#2 Incluidas las posiciones de los catalanes no independentistas ? No ha explotado a Cataluña convegencia y Puyol ? De donde sacas la supuesta explotacion de Catalunya siendo esta una zona rica que en gran medida lo ha sido vendidndo sus productos en España bajo medidas proteccionistas hacia las industria catalanas
#5 Hay catalanes partidarios de ser explotados. Dicho así suena un poco raro, pero también hay gente que se cree que le debe algo a un ser invisible con superpoderes. ¿ves? en comparación suena casi razonable.
De donde sacas la supuesta explotacion de Catalunya
Hay muchas fuentes, pero una que me gusta especialmente es el ministerio de economía.
#13 ¿a qué datos del MEIC te refiers concretamente, como para calificarlo de "explotación"?
#13 Si fueras mas concreto te lo agradeceria el ministerio tiene montones de documentos,
Lo mismo que dices de los unionistas lo dicen ellos de los separatistas , que os han comido el tarro y todo eso , opiniones sin fundamento , te limitas a descalificar sin argumentar ,Te adjunto un articulo bien fundamentado sobre el tema
http://elpais.com/elpais/2016/08/18/opinion/1471542677_869570.html
#2 ... ¡bueno! de momento proponen una republica para cargarse a unos explotadores ... no se yo eso que dices si tiene algo por donde cogerlo.
#2 Son en nombre de que en todo caso Cataluña sea explotada por catalanes y no por españoles
Pues la verdad no veo qué puede aportar ahora un señor que no vaciló en enviar tropas a partirles la cara a los polacos y en general negó durante su mandato las más básicas formas de autodeterminación que son la libertad de conciencia y asociación. No entiendo el empeño de seguir usando a dictadores y asesinos en la literatura marxista, como si no hubiese gente más edificante en quien fijarse.
En todo caso, Twitter no es el lugar para análisis decentes de Lenin y voto irrelevante como todo lo que salga de Twitter.
Como el marxismo es anterior a Lenin y es él quien lo malinterpreta, gana el marxismo
#1 Marx es anterior a Lenin. Lenin ERA marxista.
#3 eso he dicho
#3 también afirma ser marxista Rufián y esta en un partido que financia colegios del Opus.
#10 Esa noticia es pura manipulación. El día que una fuerza de izquierdas y laicista gane las elecciones también deberá cumplir con los conciertos educativos, mientras duren esas leyes.
#23 Lo digo porque Lenin TAMBIÉN habla de la recién independizada noruega.
Por esa carta de Lenin, Rosa Luxemburgo casí se suicida...
Y había algunos por aquí que negaban que eso hubiese pasado...
#7 veo que conoces poco el personaje de Rosa Luxemburgo, esa fascista españolaza
#21 interpretación de nación oprimida tremendamente distante con la que podría tener Lenin. ¿Noruega respecto a la Corona Sueca, por ejemplo?
#22 Hay una gran cantidad de minorías en rusia que estaban realmente oprimidas en muchos sentidos. Si no se entiende a que se refería Lenin con nación oprimida no hay forma de inerpretar el resto.
#23 ES que habla de Polonia y Noruega. No de Tanzania y Palestina. Los catalanes se sienten nación oprimida por ejemplo por el hecho de no dejarles hacer un referendum
#26 Eso da lugar a un razonamiento circular:
Las naciones oprimidas son las que tienen el derecho a la autodeterminación.
Los catalanes se sienten oprimidos por que como no son una nación oprimida no les dan el derecho a autodeterminación.
Eso ya sin comentar la frase "los catalanes se sienten se sienten nación oprimida" que acabas de soltar así como si fuese una realidad contrastada y confirmada por todos...
#27 Todas las naciones tienen derecho a la autodeterminación y te dejas de razonamiento circular.
Desde luego los ciudadanos de la nación opresora son los últimos que van a confirmarlo. Si hay un movimiento democrático claro y unos partidos que lo proponen con tanta fuerza, lo mínimo es preguntar la voluntad de esa nación
#28 Bueno, pero entonces ya estamos hablando de otras temas. Yo personalmente no estoy abiertamente en contra, pero si lo que se busca es basarse en los escritos de Lenin como hacen aquí o en la declaración Universal de los derechos humanos como hacen otras personas, entonces hay que atenerse a la realidad de que ambos casos hacen referencia a las naciones oprimidas. Así que quienes quieran podrán defender su idea de autodeterminación pero no basándose en falsas premisas como en este meneo ni intentando crear una idea falsa de opresión, por que en ese momento a mi parecer se empieza a deslegitimar.
#28 ¿De qué nación hablas?
Cataluña no es una nación.
Luego llegó el heredero Stalin y hasta convirtió a Lenin en bueno
URRS: unión de repúblicas socialistas soviéticas. Autodeterminación si, pero dentro de la URRS.
Sí a un tío de derechas se le ocurriera citar a Hitler, se armaría la de Dios. Pero un tío de izquierdas puede citar a Lenin sin verguenza ninguna.
Claramente, algo falla.
Por cierto... los comentarios del twit son de un nivel de cuñado avanzado!
#8 Incluidos los del autor inicial intentando interpretar como le da la gana el significado de nación oprimida para que encaje con su idea preconcebida de nacionalismo...
#11 No es él que hace el tuit quien lo tiene que interpretar lo interpreta la nación oprimida en cuestión
#20 No voy a entrar en esa discusión, pero el que escribe el tuit está dando por hecho una interpretación de nación oprimida tremendamente distante con la que podría tener Lenin.
Descontextualizando de esa manera no puede llegar a conclusiones mínimamente válidas... más allá de nivel cuñadismo que comentaba #8