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#10:
En 1973 el frente polisario se fundó para alcanzar la independencia de Sahara Occidental con respecto a España mediante la lucha armada.
La gente que estaba haciendo la mili por aquellas fechas en Sahara te puede contar cómo trataban a los españoles que por circunstancias estaban allí y les decían que tenían que irse; que aquello era de los saharahuis.
¿Y ahora tenemos que ayudarles a 'liberarse' de marruecos?
La gente que estaba haciendo la mili por aquellas fechas en Sahara te puede contar cómo trataban a los españoles que por circunstancias estaban allí y les decían que tenían que irse; que aquello era de los saharahuis.
¿Y ahora tenemos que ayudarles a 'liberarse' de marruecos?
#39:
#29 Lo explica en la noticia, España es la potencia administradora de iure del Sahara Occidental. Hay una serie de resoluciones que regulan el derecho de autodeterminación en Naciones Unidas y España, como potencia administradora, debe permitir tal derecho de autodeterminación. El meollo de la cuestión viene porque España cedió a Marruecos la administración de la colonia, cosa que parece ser es ilegal. España como potencia administradora tendría que haber sido la que articulara ese proceso de autodeterminación. En el fondo es un absurdo legal, porque realmente el problema aquí es Marruecos y no España.
#21 #23 Decid lo que queráis, pero la ONU lo tiene bien especificado. Cataluña y País Vasco NO son colonias según lo define la ONU y no tienen derecho de libre determinación. Si sí lo tuvieran, se hablaría abiertamente del derecho de autodeterminación y no del eufemismo del "Derecho a Decidir", que no está definido en el Derecho Internacional. Creo que la terminología de derecho de autodeterminación la usaba Ibarretxe hace años y se ha dejado de usar, porque no es aplicable. El derecho de autodeterminación de los pueblos se reconoce en la Carta de Naciones Unidas, pero está muy delimitado por una serie de resoluciones que abarcan supuestos que Cataluña y País Vasco no cumplen. No he visto a ningún líder político Catalán defender la secesión de Cataluña invocando el derecho de autodeterminación. Si sí lo cumplieran, sería un punto para conseguir la tan deseada aprobación internacional. ¿Por qué no van los partidos políticos catalanes a defender tal derecho ante la ONU?
#21 #23 Decid lo que queráis, pero la ONU lo tiene bien especificado. Cataluña y País Vasco NO son colonias según lo define la ONU y no tienen derecho de libre determinación. Si sí lo tuvieran, se hablaría abiertamente del derecho de autodeterminación y no del eufemismo del "Derecho a Decidir", que no está definido en el Derecho Internacional. Creo que la terminología de derecho de autodeterminación la usaba Ibarretxe hace años y se ha dejado de usar, porque no es aplicable. El derecho de autodeterminación de los pueblos se reconoce en la Carta de Naciones Unidas, pero está muy delimitado por una serie de resoluciones que abarcan supuestos que Cataluña y País Vasco no cumplen. No he visto a ningún líder político Catalán defender la secesión de Cataluña invocando el derecho de autodeterminación. Si sí lo cumplieran, sería un punto para conseguir la tan deseada aprobación internacional. ¿Por qué no van los partidos políticos catalanes a defender tal derecho ante la ONU?
#14:
Como independentista canario me parto el culo cada vez que me dicen que si Canarias no es España la invade Marruecos, sí, como el Sáhara, que gracias a ser español logró librarse de Marruecos ¿No? Y luego lo de "¿Qué pone tu DNI"? Lo mismo que el de los saharahuis.
#2 Tienes una colonia, no le das la independencia, se la entregas por la cara a otro país y no, no es culpa tuya; debieron de ser circunstancias meteorológicas entonces.
#2 Tienes una colonia, no le das la independencia, se la entregas por la cara a otro país y no, no es culpa tuya; debieron de ser circunstancias meteorológicas entonces.
#29:
"Siempre que se habla del conflicto saharaui, se dice que España tiene una responsabilidad moral con el pueblo saharaui, y es cierto, pero… "
¿Pero porqué se da eso por sentado sin explicarlo y se pasa a otra cosa?
Yo personalmete estoy a favor del pueblo saharaui, de que se cumpla la resolución de la ONU y hagan el referendum, y de que sean un estado con su territorio, pero no acabo de ver lo de la responsabilidad moral, y creo que es un caso de esos de que diciendo algo mil veces la gente acaba aceptándolo como verdad.
De la Wikipedia :
"El Frente Polisario es el sucesor del Movimiento para la Liberación del Sahara, de finales de la década de 1960, dirigido por Bassiri, que desapareció a manos de la policía territorial española en una manifestación en 1970 en El Aaiún, en la que varios saharauis fueron asesinados por la Legión Española, durante la dictadura de Franco."
Franco era malo, ya lo sabemos, y aquí también hizo de las suyas, pero a lo que voy es a que el Frente Polisario, o el Movimiento de Liberación del Sahara, ya luchaban para echar a los españoles, así que si alguien lucha por echarme y lo consigue no acabo de ver porque luego he de tener una responsabilidad moral. ¿Tienen responsabilidad moral los pueblos árabes que invadieron España durante 8 siglos? Para mi no, es simplemente parte de la historia
¿Pero porqué se da eso por sentado sin explicarlo y se pasa a otra cosa?
Yo personalmete estoy a favor del pueblo saharaui, de que se cumpla la resolución de la ONU y hagan el referendum, y de que sean un estado con su territorio, pero no acabo de ver lo de la responsabilidad moral, y creo que es un caso de esos de que diciendo algo mil veces la gente acaba aceptándolo como verdad.
De la Wikipedia :
"El Frente Polisario es el sucesor del Movimiento para la Liberación del Sahara, de finales de la década de 1960, dirigido por Bassiri, que desapareció a manos de la policía territorial española en una manifestación en 1970 en El Aaiún, en la que varios saharauis fueron asesinados por la Legión Española, durante la dictadura de Franco."
Franco era malo, ya lo sabemos, y aquí también hizo de las suyas, pero a lo que voy es a que el Frente Polisario, o el Movimiento de Liberación del Sahara, ya luchaban para echar a los españoles, así que si alguien lucha por echarme y lo consigue no acabo de ver porque luego he de tener una responsabilidad moral. ¿Tienen responsabilidad moral los pueblos árabes que invadieron España durante 8 siglos? Para mi no, es simplemente parte de la historia
#53:
#9 Si me parece hipocresía que por ejemplo España no pueda defender la independencia de un territorio si es justa, porque entonces puede ser un argumento para los independentistas de aquí
E igual que me parece hipócrita los independentistas que como son independentistas apoyan cualquier causa de independentismo.
Es un poco como lo de "Si soy de un partido soy antiaborto y si soy del otro aborto libre" o si "soy de uno estoy a favor del trasvase, si soy del otro estoy en contra"
Hemos de tener un poco más de criterio propio, diferenciar situaciones y pensar que podemos estar a favor de unas cosas y en contra de otras que aunque son parecidas no son lo mismo, y no tener ideas de borrego preconcebidas por seguir una corriente y el miedo a que piensen que nos contradecimos en situaciones que no son comparables
E igual que me parece hipócrita los independentistas que como son independentistas apoyan cualquier causa de independentismo.
Es un poco como lo de "Si soy de un partido soy antiaborto y si soy del otro aborto libre" o si "soy de uno estoy a favor del trasvase, si soy del otro estoy en contra"
Hemos de tener un poco más de criterio propio, diferenciar situaciones y pensar que podemos estar a favor de unas cosas y en contra de otras que aunque son parecidas no son lo mismo, y no tener ideas de borrego preconcebidas por seguir una corriente y el miedo a que piensen que nos contradecimos en situaciones que no son comparables
#26:
#11 #13 #20 Evidentemente comparar la situación actual con la de estos territorios es tontería. Pero no deja de ser hipócrita defender que esta gente puedan tener su propio estado pero cuando se pide lo mismo dentro de España estén en contra.
#18 Con Palestina me refiero a que se defiende un estado verdaderamente independiente, sin los israelíes ocupando el territorio.
#18 Con Palestina me refiero a que se defiende un estado verdaderamente independiente, sin los israelíes ocupando el territorio.
#3:
Po los sucialistas iban a las manis con la bandera sajaragui y felipe se puso el pañuelo. 
#9:
Lo que es hipócrita es defender la causa independentista del Sahara, Palestina o el Tíbet y estar en contra de la de Cataluña y el País Vasco.
Comentarios
En 1973 el frente polisario se fundó para alcanzar la independencia de Sahara Occidental con respecto a España mediante la lucha armada.
La gente que estaba haciendo la mili por aquellas fechas en Sahara te puede contar cómo trataban a los españoles que por circunstancias estaban allí y les decían que tenían que irse; que aquello era de los saharahuis.
¿Y ahora tenemos que ayudarles a 'liberarse' de marruecos?
#10 Efectivamente, todo esto no es más que una excusa para airear el romanticismo colonial, de responsabilidad moral nada. La aventura del colonialismo es así, te metes en un país, expropias recursos naturales y creas fronteras imaginarias, y años después quieres devolver la situación al punto anterior porque te remuerde la conciencia. Pero es que no hay punto anterior, la historia es así, el tren ya partió. ¿O es que ahora vamos de yankees repartiendo democracia? Lo único que podemos hacer es posicionarnos a favor de una solución democrática sin intervenir, y punto. Que bastante tenemos con lo nuestro.
#10 Cuando invades un país lo normal es que sus habitantes quieran independizarse y te combatan, eso fue así en el Sáhara, en Angola, en Argelia....Y lo normal es que les des la independencia no que los vendas el país al vecino de al lado.
#2 La tenemos (moralmente, porque legalmente ya le regalamos al genocida Hasan el Sáhara y los acuerdos ya están firmados, por mucha ONU y muchas pollas en vinagre que esgriman los defensores de los saharauis) en cuanto a que fuimos colonos de esa región y nuestro campechano monarca y el Gobierno de la época no tuvieron ni los recursos ni los cojones de defender lo que era de España ante el tirano alauí. De hecho, existen varias teorías (*) bastante bien argumentadas acerca de cómo el cobarde Borbón entregó a Marruecos todo lo que le pedía a cambio de intereses personales.
Otra cosa es que nos la sude a todos los españoles, salvo a determinados sectores de la izquierda por ideología y populismo y a posibles descendientes de esos saharauis por motivos personales. Al resto nos la trae flojísima porque cuando Marruecos se adueñó del Sahara los españoles tenían otras cosas en mente, porque la gente (principalmente soldados de reemplazo y funcionarios) que habían estado alguna vez en el Sáhara no querían saber nada de aquello ni volver a verlo ni en pintura (ver comentario de #10) y, minas de fosfatos o no, no les importó lo más mínimo que Marruecos se quedase con aquello y con sus moradores y porque no existen lazos, ni sentimentales ni de sangre, entre el pueblo español y el pueblo saharaui (volver a leer comentario #10).
Luego yo creo que en realidad lo que les está pasando a esos pobres desgraciados con el moro Mojamé, heredero de la dictadura de su padre, es aberrante y es responsabilidad del Gobierno de España de aquella época por no haber hecho las cosas como tocaban. Y también creo que con el tiempo que ya ha pasado desde que se lo regalamos a Marruecos y retiramos todo vestigio español de allí es absurdo que se diga que si Mojamé les manda helicópteros de combate a ametrallar sus campamentos (ya ha pasado un par de veces) es "por culpa de España". Sobre todo teniendo en cuenta el amor que nos tenían aquellas gentes, que básicamente estaban como locos porque nos fuéramos de allí, muchos que hicieron allí la mili sufrieron atentados y encerronas del Frente Polisario (ver de nuevo #10) y le tenían a España el mismo cariño que le tienen hoy abertzales o nacionalistas catalanes.
Curiosamente, ahora que el ogro moroquí los tiene peor que si fueran animales y amenazados con el exterminio, se acuerdan "de España" y "yo soy español español español". Tengo un par de conocidos que pasan de los 70 años que fueron soldados en el Sáhara Español en los años 70 y su opinión es, por decirlo de alguna manera, "bastante diferente"
(*) como todo lo que rodea a la figura del campechano durante la Transición es alto secreto y todo lo relacionado a él se reduce a cuatro textos de parvulario sobre lo bueno que era y que al final nos trajo la democracia y colorín colorado... pues me puedo creer exactamente igual lo que me cuentan en el parvulario que lo que me cuentan los historiadores que han investigado la figura del Rey, a falta absoluta de pruebas oficiales que me demuestren lo contrario.
#15 Corrígeme si estoy diciendo algo fuera de la realidad, pero creo que Cataluña no es una colonia, ni está invadida por un reino extranjero.
#16 ¿Navarra no está invadida por un reino extranjero?
#19 Bueno, ya no?
#19 El pueblo vasco es un pueblo (ocupado)
El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad.
http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n
#23 sin un ejercito detras, sin fuerza que lo garantice, ese derecho vale lo mismo que si aqui decimos que toda comunidad internauta tiene el derecho a constituirse en un estado. Asi que ya sabeis lo que teneis que hacer
#24 Pedir la vuelta a las armas de ETA?
#27 no no. Hablo de un ejercito. No de una banda de ratas. Y que SE apunte él el primero
#28 La vía para hacer frente a un ejército regular es la guerra de guerrillas.
Con ánimo de recapitular, lo que estás diciendo es que a la mierda con el derecho de autodeterminación, que inicien una guerra y gane el mejor. Ahah.
#29 Lo explica en la noticia, España es la potencia administradora de iure del Sahara Occidental. Hay una serie de resoluciones que regulan el derecho de autodeterminación en Naciones Unidas y España, como potencia administradora, debe permitir tal derecho de autodeterminación. El meollo de la cuestión viene porque España cedió a Marruecos la administración de la colonia, cosa que parece ser es ilegal. España como potencia administradora tendría que haber sido la que articulara ese proceso de autodeterminación. En el fondo es un absurdo legal, porque realmente el problema aquí es Marruecos y no España.
#21 #23 Decid lo que queráis, pero la ONU lo tiene bien especificado. Cataluña y País Vasco NO son colonias según lo define la ONU y no tienen derecho de libre determinación. Si sí lo tuvieran, se hablaría abiertamente del derecho de autodeterminación y no del eufemismo del "Derecho a Decidir", que no está definido en el Derecho Internacional. Creo que la terminología de derecho de autodeterminación la usaba Ibarretxe hace años y se ha dejado de usar, porque no es aplicable. El derecho de autodeterminación de los pueblos se reconoce en la Carta de Naciones Unidas, pero está muy delimitado por una serie de resoluciones que abarcan supuestos que Cataluña y País Vasco no cumplen. No he visto a ningún líder político Catalán defender la secesión de Cataluña invocando el derecho de autodeterminación. Si sí lo cumplieran, sería un punto para conseguir la tan deseada aprobación internacional. ¿Por qué no van los partidos políticos catalanes a defender tal derecho ante la ONU?
#39 Con ánimo de informarme sobre el tema, dónde podría encontrar las características que la ONU atribuye a una colonia?
#33 El asunto es que, dado que este país es tan tuyo como mío, las decisiones que afectan a nuestro país las tomamos entre todos ¿o ahora resulta que yo no puedo opinar sobre mi país porque tú lo digas?
#41 El concepto de colonia tiene su remisión actual al concepto de territorio dependiente, que según lo define la Wikipedia viene a ser "un territorio que por diversas razones no goza de los privilegios de total independencia o soberanía, ni hace parte integral del Estado que lo gobierna".
El aspecto fundamental es que no tiene una plena integración en el Estado, que no se encuentra representado (debidamente) en los órganos de decisión de la metrópoli, por lo que esta gobierna el territorio colonial de forma no democrática.
#45 Reduciéndolo, si existe sufragio universal no existe derecho de autodeterminación? Qué democrático, la imposibilidad de escapar de un estado con un mayor número de votantes es patente.
#46 En mi respuesta precisamente aparece ese conflicto que mencionas. El problema es que, en naciones democráticamente constituidas, como es España, es algo complicado defender que un pueblo (minoritario respecto al total de población) que forma parte de él tenga derecho de autodeterminación a no ser que sea reformando la constitución. El problema de Cataluña y País Vasco no viene de que no haya mecanismos legales. Los hay: se reforma la constitución y punto. Una constitución es un pacto entre ciudadanos que se otorgan una ley fundamental bajo el principio de ser soberanos. El problema es que la actual constitución dice que España es indivisible y que existe una soberanía nacional. Es decir, el territorio es del conjunto de los españoles y por tanto deben decidir todos en referendum.
Una secesión forzosa, por muy votada que fuera en las respectivas regiones, iría contra la soberanía nacional, es decir, sería negar al resto de ciudadanos el derecho sobre su territorio.
No es porque a mí me guste más o menos la posibilidad de que Cataluña y País Vasco se secesionen (que estoy en contra), es que lo que no me gusta nada de nada es que se haga a las bravas, porque ello implicaría que, si cualquier minoría que se agrupe puede acabar con la aplicación de las leyes fundamentales en una parte del territorio "por su cara bonita" oponiéndose a la mayoría (en este caso la mayoría del país), entonces mañana cualquier región, ciudad o barrio puede decir que ciertas leyes del Estado no las aplican, aunque no sea utilizando un nacionalismo como excusa. Parece una tontería, pero negar la soberanía nacional podría implicar también eso.
#51 La particularidad del País Vasco es que este se cimienta sobre un derecho histórico, también reconocido en la Constitución y en su Estatuto Autonómico.
Hagamos un pequeño ejercicio de imaginación. Imaginemos los pueblos A y B dentro de un Estado. La población de A > la población de B. Se celebra un referéndum para aprobar la Constitución. Todo A vota y lo hace afirmativamente, todo B se abstiene o vota en contra. La Constitución es aprobada. Es aprobada por B? Qué legitimidad tiene ese estado sobre B?
#54 ¿Puedes citar el derecho histórico concreto al que aludes?
#55 https://es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_Vasco
De acuerdo con la Disposición Transitoria Segunda de la Constitución Española de 1978, el País Vasco contaba con los requisitos para acceder a un régimen provisional de autonomía que le permitiría elaborar un proyecto de Estatuto de acuerdo con lo establecido en el artículo 151 de la misma. Además, la Disposición Adicional Primera reconocía sus "derechos históricos", que se actualizarían en el régimen autonómico que se pretendía construir. Sin embargo, los requisitos exigidos en el art. 151 CE no se les pedirían a los territorios que en el pasado hubiesen plebiscitado afirmativamente sus propios Estatutos de autonomía, como era el caso del País Vasco (además de Galicia y Cataluña), que había demostrado este hecho en la aprobación de su Estatuto de 1936 ya comenzada la Guerra Civil española (Andalucía será la única comunidad que se acoja a esta vía cumpliendo tales requisitos). Así, el País Vasco accedió al grado máximo de autonomía recogido en la Constitución (art. 151) de forma inmediata.
#56 He leído la disposición adicional primera y lo que dice es lo siguiente:
La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales. La actualización general de dicho régimen foral se llevará a cabo, en su caso, en el marco de la Constitución y de los Estatutos de Autonomía.
Entiendo que lo que cito se refiere es a esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gimen_foral
Y a su vez eso apunta esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Derechos_Hist%C3%B3ricos
Sin embargo, tales derechos históricos parece que vienen a ser:
La Constitución española de 1978 en su Disposición Adicional Primera consagra el respeto y amparo de los derechos históricos de los territorios forales, retrotrayendo la legislación hasta 1841 y por ello estos territorios, constituidos actualmente como las comunidades autónomas de Navarra y País Vasco, conservan la independencia en aspectos como el derecho tributario, fiscal o civil entre otras peculiaridades.
Básicamente, tienen su propia Hacienda y pueden legislar con más libertad en ciertas cosas, pero no sé muy bien exactamente qué tienen que ver los derechos históricos del País Vasco con el tema de la independencia que estamos debatiendo, son cosas distintas. Entiendo que lo que implica el reconocimiento de los derechos históricos es que tienen derecho a ejercer ciertas competencias en virtud de que tradicionalmente tenían sus fueros, que les permitían tener cierta autonomía en determinados aspectos.
#54 la particularidad del País Vasco no es el derecho histórico, sino que es el único junto a Navarra al que se le ha respetado hasta ahora mientras los demás los han perdido. Vamos, un privilegio sobre los demás.
#59 La particularidad del País Vasco sí es el derecho histórico y así lo recoge la Constitución en su Disposición Adicional. El Estatuto Vasco no se ha respetado durante el franquismo como tampoco ha sido respetado su Concierto Económico de la época canovista.
Y más que un privilegio sobre los demás, es un pequeño soborno para tenernos atados. Se nos quitó la independencia y se nos impusieron los fueros, nos quitaron los fueros y vino el concierto económico, se nos quitó el concierto económico y vino el estatuto, se nos quitó el estatuto y vino la guerra, pasó la guerra y se nos restauró el estatuto.
#60 Me reafirmo, derechos históricos teníamos todos, empezando por los castellanos que los perdimos en 1521. Aragoneses, catalanes y valencianos los perdieron en siglos posteriores. Todos ellos, territorios con bastante más "historia" que la que os asiste para pedir, tener o exigir más que los demás.
Vosotros sois los únicos que aún tenéis fueros y, por tanto, sois los privilegiados de este Estado. ¿Soborno, lo llamas? ¿Quieres decir que sois unos vendidos?
#61 No exigimos más que los demás, exigimos no ser de los demás. Como eso no os interesa, pretendéis tenernos atados con un par de regalos, con un mínimo de autogobierno (que por cierto, no se respeta, muchas de las competencias del Estatuto están a la espera de ser transferidas). Y sí, el PNV nos ha vendido una y otra vez.
#62 Cada vez que sale elegido un Presidente de España, lo primero que debe hacer en el 80% de los casos es llamar a Bilbao y a Barcelona a ver si puede gobernar. Lo mismo pasa con la aprobación de presupuestos estatales y leyes de importancia. Poco me cuadra con eso de que seais nuestros, es más, casi pareciera que es exactamente lo contrario.
Si el PNV os vende una y otra vez y lo elegís vosotros, evidentemente reconoces que os vendéis conscientemente al Estado Opresor a cambio de las migajas que os dé. Tú verás en qué posición os deja eso.
#63 Heh, el presidente de gobierno actual es la prueba perfecta de que eso no es así.
La balanza de votos está cambiando muy rápido. No tengo ningún problema al afirmar que la mayoría de la gente, tanto aquí como ahí, son borregos alimentados por la televisión, es un hecho. La ridiculización sarcástica con lo del Estado Opresor está de más: es un Estado que no nos reconoce el derecho de autodeterminación.
#64 porque el derecho de autodeterminación se aplica a las colonias. No conozco ninguna colonia tan privilegiada como la vuestra, por encima de la propia metrópoli, lo que ya tiene cojones. Y mira que yo soy absolutamente partidario de que dejéis de formar parte de este estado, pero no me intentes hacer comulgar con ruedas de molino.
Sí, el presidente actual no tuvo que llamar a Bilbao para gobernar. Por eso dije claramente que ocurre en el "80% de las veces". Vamos, cuando no hay mayoría absoluta.
Ah, y lo de que el Estatuto no se cumple, plantéate porqué siempre el PNV ha pedido que se cumpla pero con la boca pequeña. El incumplimiento del Estatuto es de ambas partes, empezando por temas de IVA y acabando por consideraciones a la baja del cupo a pagar.
#65 Como planteé en #54, parece ser que cuando a una colonia se le concede sufragio universal, deja automáticamente de serlo. Por lo tanto, mientras la metrópoli aúna la mayoría de la población, la colonia está a la merced de la metrópoli, aún con sufragio universal. Democracia en estado puro.
#66 ¿y por qué lo consideras una colonia?
#70 Por el recorrido histórico que ha tenido, porque es un pueblo con lengua, cultura e identidad propias muy diferenciadas y con una clara voluntad por ser independiente. Dejando de lado la denegación del sufragio, cumple con todos los demás atributos que una colonia ha de tener para considerarse tal.
#71 tenemos un concepto totalmente diferente de colonia. Tenéis todos los derechos y obligaciones de los demás (incluso beneficios); para mí eso no es una colonia. Lo podrás llamar nación diferenciada y estaré de acuerdo.
#78 Aunque en la historia reciente y en la actualidad el trato que se le da al PV pueda haber mejorado con respecto al pasado reciente (no es demasiado difícil), en la transición se nos ha sometido a innumerables estados de excepción y a una represión notoria.
Por otra parte, cuando la redacción de la Constitución tuvo lugar, el PV no tenía ni por asomo los derechos que todos los demás tenían. Por lo tanto, cuando la redacción tuvo lugar y de acuerdo con tus requisitos, el PV sí se podía considerar una colonia. España por aquél entonces ya se encontraba en la ONU por lo que, en teoría, tendría que aceptar el derecho de autodeterminación especificado en la Carta de las Naciones Unidas de 1945. Claro que, por aquél entonces, España era una dictadura con miles de muertos a su espalda a la que EEUU, el Vaticano y la ONU le dieron el visto bueno con tal de que ayudase en la guerra fría.
#78 Por cierto, la Constitución Española de 1978 no reconoce otra nación dentro de España que la española.
#81 La Constitución española dice que todos somos iguales ante la ley, que tenemos derecho a una vivienda digna y no sé cuantos brindis al sol más. Algunos se ponen aquí a hablar de la constitución como si fuera matemáticas o física.
#83 No hace falta que señales que la Constitución no es respetada por los poderes públicos, créeme, lo he vivido en carne propia. Tampoco hace falta que obvies que la ley nada tiene que ver con lo que es justo o lo que no, aunque teóricamente ese sea su ánimo.
Estamos debatiendo sobre el fundamento jurídico del derecho de autodeterminación.
#98 Es correcto lo que dices, que fue lo mejor para España y sus intereses entregarle el Sáhara a Marruecos, también lo creo, dicen que además de llevarse bien con los yankis, los españoles lograron que no les tocaran mucho los timbales con Ceuta y Melilla y que la oligarquía española pudiera mamandurriar a gusto en Marruecos al mismo nivel que la oligarquía francesa (y eso adía de hoy es así).
#84 Disculpa que haya respondido a otros antes que a ti, se me "traspapeló" tu comentario, los ordenamientos jurídicos son absolutamente necesarios en cualquier sociedad y no están ahí para pasárselos por el arco del triunfo, pero tampoco son religión, por suerte cambian a lo largo del tiempo, están sujetos a interpretación y se pueden transgredir con vistas a constituir uno mejor, es mi opinión.
#61 "Todos ellos, territorios con bastante más "historia" que la que os asiste para pedir" No.
#54 En el referéndum de 1978, el sí a aprobar la constitución ganó en País Vasco, Navarra y Cataluña. Únicamente en Euskadi la abstención fue más alta que los votos a favor, pero no puedes atribuirla a única causa, como siempre pasa con la abstención.
http://www.navarraconfidencial.com/2009/12/07/los-polemicos-resultados-del-referendum-constitucional-de-1978/
#67 La abstención fue altísima, por encima del 50%. No se puede atribuir a una única causa pero el hecho de que los partidos vascos mayoritarios hiciesen campaña a favor de la abstención algo tendrá que ver. En todo caso, la constitución fue aprobada por una minoría de la sociedad vasca, es una realidad. A favor de la Constitución votó el 38.84% del censo electoral.
#68 Si hubiesen hecho campaña a favor del no las cosas estarían mucho más claras, la verdad. En el referéndum para el último estatut de Cataluña la abstención también fue superior al 50% y nadie lo deslegitima.
#73 Sí, estarían más claras. Pero en ese momento, hacer campaña a favor del no podría considerarse estar a favor de lo que existía de antes. Se nos preguntaba si queríamos estar mal o peor.
#74 Hostia, te voté negativo sin querer. Te compenso en otro comentario.
#76 Tranquilo, no me va la vida en ello
#41 Principalmente en las resoluciones 1514, 1541 y la 2625.
http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination (Este está mucho mejor que la versión española)
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_1514_(XV)
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_1541_(XV)
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_2625
En el artículo en inglés sobre autodeterminación de la Wikipedia se contraponen el derecho de libre determinación y la integridad territorial:
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination#Self-determination_versus_territorial_integrity
El tema tiene miga y no hay respuesta única.
Las resoluciones 1514, 1541 y 2625 están aquí enlazadas:
http://www.un.org/en/decolonization/declaration.shtml
http://daccess-dds-ny.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/153/14/IMG/NR015314.pdf?OpenElement
http://www.un-documents.net/a25r2625.htm
#39 Si, quizás eso explique cierta responsabilidad legal, pero sigo sin ver la responsabilidad moral
Por lo que tengo entendido España consiguió la cesión del Sahara de un sultán de Marruecos, en el Sahara no nos querían los saharauis, los marroquies lo reclamaban, y España lo cedió a Marruecos (y parte a Mauritania). Si eso fue ilegal, entonces los organismos internacionales deben de velar para que se cumpla la legalidad ya que España poco puede hacer. Como dices, ha de ser Marruecos. Tampoco podía hacer mucho entonces con un cambio de régimen, un país empobrecido, Marruecos y su marcha verde, etc.
Es como si alguien compra una casa con inquilinos. Los inquilinos dicen que llevan allí 10 generaciones y que quieren la casa y le hacen la vida imposible (no entro en si con razón o no). El propietario se la vende a una empresa de fincas, que les hace mobbing para que se larguen, y entonces los vecinos dicen que el propietario anterior tiene la responsabilidad moral de hacer que la empresa de fincas les ceda la propiedad de las viviendas.
#16 Cataluña y P. Vasco han tenido a lo largo de su historia formas y estructuras de autogobierno como las que jamás ha tenido el Sáhara a lo largo de su historia. Y si nos limitamos a la historia, las principales tribus saharauis siempre han tenido pactos de vasallaje con los reyes de Marruecos que era el único estado independiente con verdaderas estructuras de estado y continuidad histórica de la región.
"Siempre que se habla del conflicto saharaui, se dice que España tiene una responsabilidad moral con el pueblo saharaui, y es cierto, pero… "
¿Pero porqué se da eso por sentado sin explicarlo y se pasa a otra cosa?
Yo personalmete estoy a favor del pueblo saharaui, de que se cumpla la resolución de la ONU y hagan el referendum, y de que sean un estado con su territorio, pero no acabo de ver lo de la responsabilidad moral, y creo que es un caso de esos de que diciendo algo mil veces la gente acaba aceptándolo como verdad.
De la Wikipedia :
"El Frente Polisario es el sucesor del Movimiento para la Liberación del Sahara, de finales de la década de 1960, dirigido por Bassiri, que desapareció a manos de la policía territorial española en una manifestación en 1970 en El Aaiún, en la que varios saharauis fueron asesinados por la Legión Española, durante la dictadura de Franco."
Franco era malo, ya lo sabemos, y aquí también hizo de las suyas, pero a lo que voy es a que el Frente Polisario, o el Movimiento de Liberación del Sahara, ya luchaban para echar a los españoles, así que si alguien lucha por echarme y lo consigue no acabo de ver porque luego he de tener una responsabilidad moral. ¿Tienen responsabilidad moral los pueblos árabes que invadieron España durante 8 siglos? Para mi no, es simplemente parte de la historia
#29 "...ya luchaban para echar a los españoles, así que si alguien lucha por echarme y lo consigue no acabo de ver porque luego he de tener una responsabilidad moral".
Si, pero no.
Los saharawis no "echaron a los españoles". Digamos que "el Rey de España ordenó a los efectivos militares destacados en el Sahara Occidental; abandonar los cuarteles y otros emplazamientos y regresar a otros territorios españoles".
Esa orden se cumplió. Y a partir de ese momento el Frente Polisario ya no tuvo que preocuparse del "enemigo colonizador español" y... pasaron a tener que preocuparse por la invasión del vecino marroquí.
El Rey de Marruecos organizó una ocupación "pacífica" del territorio saharawi hasta entonces bajo dominio español. Lo hizo además "empujando" a una marcha (conocida como la Marcha Verde) organizada y no armada que fue penetrando en el territorio saharawi de forma "pacífica".
El Frente Polisario llevó a su gente (a la que quiso abandonar las poblaciones hasta entonces bajo dominio español) hacia el exilio en Tinduf, al suroestes de Argelia.
Desde entonces, esto comenzó en 1976; la situación ha languidecido y no parece que el estado marroquí esté dispuesto a cumplir las resoluciones de la ONU. El Frente Polisario; muy ayudado (también imbuido políticamente) por Cuba y la URSS; sufre ahora el desmantelamiento soviético y no tiene más recursos que los que le presta la "ayuda que recibe del exterior".
En mi opinión, el Estado español tenía que haber previsto "otro futuro" para los saharawis que trabajaban para el ejército español y en general para los que tenían "la nacionalidad española y un DNI español". No se si el derecho internacional prevé alguna otra responsabilidad a los colonizadores.
Po los sucialistas iban a las manis con la bandera sajaragui y felipe se puso el pañuelo.
#3 los mayores felones los sociatas. Topos alemanes/americanos. Han actuado siempre de acuerdo a los intereses americanos o alemanes. Los intereses españoles SE los han restregado bien por las pelotas
Lo que es hipócrita es defender la causa independentista del Sahara, Palestina o el Tíbet y estar en contra de la de Cataluña y el País Vasco.
#9 Estás comparando la situación e historia del Sáhara, Palestina o el Tibet con la de Cataluña o el País Vasco? En serio, ¿así sin pestañear ni reírte?
#11 #13 ¿Cual es la diferencia?
#15 Te parece que el conflicto histórico palestino, el armado saharahui, o el genocidio tibetano tenga algo que ver con el lloriqueo económico catalán o vasco y aunque no los hayan citado por analogía el del Veneto (lo dicen abiertamente), Escocia (el vil petróleo), Baviera, Tirol del Sur y etc que es de lo que van los independentismos en Europa, porque yo no.
Considero que cada masa crítica de gente que así lo desee debería poder hacer un referéndum y que se actuase en consecuencia, pero es absurdo exagerar en las comparaciones.
#11 #13 #20 Evidentemente comparar la situación actual con la de estos territorios es tontería. Pero no deja de ser hipócrita defender que esta gente puedan tener su propio estado pero cuando se pide lo mismo dentro de España estén en contra.
#18 Con Palestina me refiero a que se defiende un estado verdaderamente independiente, sin los israelíes ocupando el territorio.
#26 cual es la hipocresia? Acaso no somos españoles todos? Incluso el que dice que es independebtista canario.. Yo no quiero que en mi pais aparezcan fronteras que nos dividan. Que surja el odio entre pueblos por las ansias de jugar al risk de unos y las de poder de ciertas oligarquias
#32 Yo no quiero que tú decidas lo que puedo y lo que no puedo ser yo ni que tomes decisiones que son mías.
#33 pues ya sabes lo que tienes que hacer
#37 Mirad, creo que hemos encontrado a un verdadero demócrata!
#26 si un político exige la independencia del Sahara, podemos estar casi seguros de que no lo hace por el horror que le cause el conflicto armado o lo que allí suceda. De nuevo volvemos al vil dinero, y los recursos naturales (los fosfatos, entre otros) que allí se encuentran. Si Marruecos los ha puesto a la disposición del "libre mercado del sobre" olvídate de soflanas y reividicaciones.
#26 osea que estar a favor de la independencia de un territorio y en contra de la de otro, aunque sus respectivas situaciones difieran diametralmente, te convierte en un hipócrita? Ese es el argumentario que dan en CiU junto con un rosario de Durán Lleida o lo has soltado sin pensar mucho?
#44 ¿Ser independentista me convierte en fan de CIU? ¿Y de Duran que ni siquiera lo es?
#9 el Sahara es una colonia y como tal tiene derecho de autodeterminacion. Palestina es un estado aunque no lo reconozcan ciertos otros paises. Asi que causa independentista de palestina no hay. Cataluña y el pais Vasco no son colonias asi que no pueden tener derecho de autodeterminacion
#9 Si me parece hipocresía que por ejemplo España no pueda defender la independencia de un territorio si es justa, porque entonces puede ser un argumento para los independentistas de aquí
E igual que me parece hipócrita los independentistas que como son independentistas apoyan cualquier causa de independentismo.
Es un poco como lo de "Si soy de un partido soy antiaborto y si soy del otro aborto libre" o si "soy de uno estoy a favor del trasvase, si soy del otro estoy en contra"
Hemos de tener un poco más de criterio propio, diferenciar situaciones y pensar que podemos estar a favor de unas cosas y en contra de otras que aunque son parecidas no son lo mismo, y no tener ideas de borrego preconcebidas por seguir una corriente y el miedo a que piensen que nos contradecimos en situaciones que no son comparables
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http://www.eldiario.es/desalambre/quitaron-fuerza-solo-puede-recuperar_0_255125115.html
Jóvenes saharauis tras un nuevo revés en la ONU: "La vía pacífica no funciona"
Comparar la situación del Sahara con la de Cataluña hace llorar al niño Jesús.
Yo pienso como el titular del artículo, que España debería intervenir enérgicamente en la consecución de la soberanía del Sahara pero ... ¿cuánta sangre costaría eso?
#4 Iba a ser el colmo que España interviniera enérgicamente para la independencia del Sahara con la que tenemos montada en nuestro patio.
Pues cada vez estoy mas convencido de que no es cierto. Yo creo que NO tenemos esa responsabilidad.
Como independentista canario me parto el culo cada vez que me dicen que si Canarias no es España la invade Marruecos, sí, como el Sáhara, que gracias a ser español logró librarse de Marruecos ¿No? Y luego lo de "¿Qué pone tu DNI"? Lo mismo que el de los saharahuis.
#2 Tienes una colonia, no le das la independencia, se la entregas por la cara a otro país y no, no es culpa tuya; debieron de ser circunstancias meteorológicas entonces.
#14 Y yo me parto el culo con el bajón del nivel de vida que iba a tener Canarias como se independizase (Que a mí, políticamente, ni me va ni me viene, como si después se quiere independizar la Gomera del resto de la islas)
#58 ¿Qué sabes de la economía canaria? Canarias es una colonia cuyos principales recursos se destinan a la metrópoli, me refiero a tierras de cultivo y un montón de recursos hídricos (de lo que no andamos precisamente sobrados) se destinan a plantar plátanos y luego le tenemos que comprar las naranjas a España, casi ningún hotel es de aquí, son todos meliá y barcelós con sede en Mallorca o en Madrid, los aeropuertos son estatales, los puertos son estatales, el petróleo va a ser estatal.
Antes de que te pongas a opinar en base a prejuicios te recomiendo que te informes un poco de que tal le fue a Cabo Verde después de mandar a los portugueses a freir espárragos, estamos hablando de un archipiélago más pequeño, fragmentado, árido y dependiente del exterior que Canarias. No te digo que todo hayan sido ventajas, pero que el balance es cláramente favorable sí, de hecho han reducido mucho su dependencia del exterior porque ya no le tienen que comprar cosas "por huevos" a la metrópoli.
#82 No hay más ciego que el que no quiere ver, pero no voy a discutir sobre pajas mentales. Aquí paz y después gloria. ¡Hasta luego!
#86 A ver, empezaste tú la conversación, ahora sé educado y no me des la espalda ¿Qué es lo que mi ceguera me impide ver?
#88 Pues mira, ahora que tengo mas tiempo, te puedo resumir en tres puntos la independencia de las Islas Canarias:
- Ya no formaría parte de la UE. Y no estamos hablando de un caso como el de Cataluña (que aunque puede que en un primer momento quedase excluida, con el tiempo casi con total seguridad formaría de nuevo parte de la Unión) porque Canarias NO es Europa. ¿Sabes lo que eso conlleva desde el punto de vista económico? Para que te hagas una idea sobre la situación de las exportaciones/importaciones, etc... : http://www.gevic.net/info/contenidos/mostrar_contenidos.php?idcat=21&idcap=151&idcon=595
- ¿Me puedes decir cuál es el nivel de paro actual en las islas? Siguiente pregunta. (Será culpa del Estado seguro, ya me lo veo venir)
- Con respecto al petróleo, me da la risa. Suponiendo que haya yacimientos considerables, ¿cómo los explotaría? ¿Con la ayuda empresas extranjeras? (Vamos bien) ¿o sería una explotación estatal? (me dices dónde está el tejido industrial canario y su posible financiación).
#14 Respondiendo a tu comentario, no sé si sabrás, que los saharauis no querían a los españoles, hasta los asentamientos militares sufrian ataques por las noches y pobre del español que saliera solo (Lo sé por mi tio que estuvo haciendo el servicio militar en el Aíun).
Luego empezó "la marcha verde", y los saharauis se alegraron y la apoyaron, pensando que les iban a ayudar a echar a los españoles.....y claro, luego pasó lo que pasó.
Pues hombre, que quieres que te diga, españa NO TIENE NINGUNA RESPONSABILIDAD, ellos mismos, los saharauis, elgieron mal a su aliado para echar a españa, que no vengan ahora con milongas y que negocien con Marruecos.
#69 Ni los argelinos querían ser franceses, ni los angolanos portugueses, ni los keniatas británicos...Y todos ellos lucharon -de manera absolutamente legítima- para echar a los europeos invasores y gestionar su tierra.
España es del todo responsable al no decir antes de irse: esto es la República Saharahui y en vez de eso "se los regaló" a Marruecos y a Mauritania ¿Eso te parece la típica praxis de los procesos de descolonización?
Por lo que estoy viendo, parece que el discurso españolista ha cambiado de "España estaba muy malita de vacío de poder y no pudo hacer nada" a "ellos se lo buscaron". No señor, España es absolutamente responsable de no haberle entregado la soberanía al pueblo saharahui ¿O cómo los argentinos lucharon contra los españoles le entregamos la soberanía a los ingleses? Es un sinsentido de pataleta infantiloide actuar así.
#79 Una pregunta por desconocimiento....Los Argelinos pegaban tiros a los franceses cuando se independizaron? O los Angoleños a los portugueses? O los Keniatas a los ingleses?.
Que me parece muy légitimo que un pueblo, región o colonia no quiera ser española, pero que eche en cara que el país que no quiere ser, no le ayude a su independencia porque otro ahora ocupa su lugar...si que me parece de una hipocresía gigantesca.
Y repito, fueron los propios Saharauis quienes aceptaron de aliados a los marroquies para echar a los españoles, si luego no vieron las orejas al lobo, no es culpa de españa, ellos mismos podian haber negociado y no marruecos/mauritania.
#92 En Argelia hubo una guerra civil que destacó por su nivel de crueldad entre los colonos franceses y los nativos musulmanes, fue sobre todo una guerra sucia sin campos de batalla, con bombas en mezquitas e iglesias, torturas brutales por parte de ambos bandos, organizaciones paramilitares, abusos de todo tipo...Todo durante décadas. Y les dieron la independencia, lo mismo que en muchísimos sitios.
A ver, una relación de colonización no es una pareja de celosos en la que "como tú hiciste, yo hago", al polisario por supuesto que lo apoyaba no solo Marruecos, sino sus otros vecinos ya independizados. Por supuesto que si hubieran tenido una bola de cristal para ver el futuro probablemente hubieran marcado distancias con Hassan II. España le entregó el territorio a Marruecos por jugadas del tablero de la Guerra Fría, no porque estuviera con vacío de poder, como dice la historiografía oficial española, ni porque "ellos se lo buscaran", como parece que estoy descubriendo que es la nueva tesis oficialista.
#14 Es lo que pasa cuando uno toma un curso de acción violento... que luego no te puedes quejar del resultado.
Ajo y agua.
#85 ¡¡Ah, claro! Es por eso que después de la Batalla del Maipú los españoles le entregaron la soberanía de Chile a los holandeses, sí, lo que suele pasar siempre después de todo proceso de liberación nacional, sí.
Te repito que en casi todas las colonias hubo insurreccion armada, las independencias bilaterales de terciopelo han sido muy excepcionales y que la actitud de España no tiene justificación ni jurídica, ni moral ni de precedentes.
#87 Lo que tú digas... Nos fuimos... Llegaron los marroquíes... Ahí se las apañen, que ya tienen pelos en los huevos.
Justificación hay. No nos querían, pues nos vamos. Con la herramienta con la que dieron por culo se lavan los dientes.
No les deseo ningún mal, pero el water que se lo desatasquen ellos.
#89 Lo que yo diga no, lo que dice el derecho internacional ¿Por qué Francia en Argelia, después de esa horrible guerra de independencia, dijo "esto es la República de Argelia" y España no hizo lo mismo con los saharahuis? ¿pero qué actitud es esa de cómo hiciste algo que no me gusta ahora yo hago lo que me da la gana? ¿Esto qué es el patio de un puto colegio o es que somos maridos celosos?
#91 Porque se llegó a acuerdos negociados con la oposición. http://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdos_de_Evian
En Sahara... no se hizo. E independientemente de que se podría haber hecho mejor, me parece que bastante bien salimos parados para lo que fue.
Lo dicho. A llorar a la ONU.
#100 ¿Qué salieron los españoles bien parados? ¿Desde la óptica nacionalista española cómo se justifica entregarle ese pedazo de territorio nada más y nada menos que al "malvado" Marruecos qué quiere Ceuta, Melilla y supuestamente Canarias?
Lo dicho. A llorar a la ONU
No sé si calificar ese último comentario de cínico, de prepotente, de presuntuoso o de qué, a ver si con los británicos, los franceses, los rusos o los yankis hay tanta chulería. Precisamente por ese tipo de actitudes mucha gente queremos dejar de ser españoles.
De verdad, que penita que no aprendan nada de historia y que perdieran un imperio de ultramar de tres pares de cojones por jugar al todo o nada y no saber escuhar a las otras partes, la Serbia de Europa Occidental van a ser.
#87 Dices que no tiene justificación. ¿Cuál es tu teoría entonces de por qué lo hizo?
#90 Existe un libro muy bueno llamado "Canarias, interés de Estado", de Francisco Utrera, que curiosamente no es canario, aunque se centra más en las islas también trata en profundidad la cuestión del Sáhara. Dentro del escenario de la Guerra Fría, EEUU no quería que el Sáhara fuera un estado satélite de la entonces prosoviética Argelia, que era quie armaba y daba cobertura al Polisario, y se las ingenió para meter ese territorio en la órbita de la OTAN a través de la cadena de mando EEUU-Francia-Marruecos-Sáhara.
Los soviéticos estaban buscando como locos una buena salida al Atlántico, y como el Sáhara tiene frontera con la su entonces aliada Argelia, tenían interés en poner una base. Al Gobierno franquista de Juan Carlos I se le pusieron los huevos de corbata pensando en que iba a tener una base de rojos comunistas frente a las Islas Canarias, cuando el independentismo aquí estaba muy fuerte y era principalmente de izquierda revolucionaria, entonces optaron por la fórmula de que "mejor se lo damos a Marruecos" que son amiguitos de los yankis.
Un saludo.
#93 si en un contexto de Guerra Fría España hubiera optado por otra solución, echando por tierra los objetivos yankis, ¿qué podría haber pasado? ¿qué habrían hecho ellos? ¿habríamos tenido una transición democrática sin traumas un par de años más tarde o nos habríamos encontrado que EEUU metía sus zarpas para buscar una involución hacia algo más anticomunista después de darles por culo en el Sáhara?
Quizá, sólo quizá, había buenas razones.
#94 ¿Si España hubiera dicho antes de salir: "esto es la República del Sáhara"? Pues ni idea, que sería un país pobre, mangoneado por las multinacionales, con una casta viviendo a cuerpo de rey y el pueblo subiéndose en pateras, más o menos como están ahora; pero en vez de tratar con las multinacionales en Rabat lo haría una casta autóctona en El Aaiún. Eso es una posibilidad, también habrían podido poner la base los soviéticos e independizar Canarias y gracias a esa salida al Atlántico ganar la guerra fría, también podría haber sido anexionado igualmente por Marruecos pero con la independencia otorgada, entonces ya no sería problema de España (cabe recordar que la soberanía del Sáhara sigue siendo española). Hay elucubraciones para todos los gustos y los "y si" en historia, aunque divertidos, siempre me han parecido absurdos.
El hecho tangible es que los españoles salieron de allí literalmente corriendo, con alevosía y nocturnidad y se le cedió un territorio a Marruecos por la cara. Esa cesión aún no se ha hecho efectiva porque con el derecho internacional en la mano no es legal.
En cuanto a España...igual hizo bien siendo servil con los yankis, pero eso no quita que actuara de manera egoista y pensando "que le den por culo a los saharahuis".
#96 La moralidad en las relaciones internacionales brilla por su ausencia. Rusia pide para Crimea lo que no otorgaría a Chechenia, EEUU pide democracias e instaura dictaduras, etc. Los países optan por aquello que más les conviene, pasando por encima de personas, familias y pueblos enteros. Lo más probable es que España optara por hacer lo que más le convenía a la propia España, pasando de saharauis a los que no estimaba precisamente. Y si Francia le hubiera interesado endosar a Argelia a alguien, lo habría hecho.
NO es "española". Es del gobierno de este pais, que no tiene nada que ver con los españoles, aunque algunos digan que les representan. A mi, desde luego, no.
Alguien ha intentado recordar cómo se produjo la "Marcha Verde" y las circunstancias que vivía la península ibérica entonces?
La presencia colonial en África estaba retrocediendo de acuerdo con las normas de Naciones Unidas. De hecho, España había salido en los 20 años anteriores de Guinea Ecuatorial, Norte de Marruecos, Sidi-Ifni y Río del Oro, aunque, originariamente, este último territorio no era ni colonia al uso ni protectorado.
Sobre el Sahara Occidental había un grupo armado, el Frente Polisario, que era considerado, a demás, terrorista que propugnaba la salida de la potencia colonial del territorio.
Al otro lado de los campos de minas que delimitaban de facto la frontera entre la colonia y Marruecos, se organizó una marcha"pacífica" con armamento ligero y pesado, la famosa Marcha Verde que, de hecho estaba destinada a provocar un choque de trenes, pues tenía la intención de acceder a la colonia aunque fuera por los campos de minas.
Por otra parte, en Portugal, la Revolución de los Claveles, había tenido como uno de los principales detonantes, la guerra colonial que se estaba librando en Mozambique; en España agonizaba Franco y, desde el departamento de Estado de Estados Unidos se hacían ímprobos esfuerzos para que el problema no afectara ni a sus intereses económicos ni geoestratégicos.
Acepto que la salida del territorio no fue ni elegante ni honrosa, pero, creo que fue de la forma menos peligrosa para los españoles residentes en la colonia.
Uno de los problemas de los saharauis ahora mismo es que se han convertido en rehenes del régimen que los acoge, a saber, el argelino. Con lo cual no van a llegar a ninguna solución con Marruecos sin el visto bueno de Argelia a quien le ha venido muy bien el mana de petrodolares con la subida de precios del petróleo y del gas.
Es una caso perdido. Es injusto, pero es así. Marruecos ha ganado. Cuanto más tarden en rendirse a la evidencia los saharauis va a ser peor para ellos y sus familias. Están solos, sin ningún tipo de apoyo diplomático de verdadero peso más allá de algunos famosos cuyas buenas intenciones no les van a servir de nada a los saharuis. A veces más valen barcos sin honra...
Pues yo sí que creo que existe una responsabilidad moral: la de aquellos estados que se las dan de demócratas y dan palmaditas en la espalda a toda suerte de sátrapas que machacan a pueblos enteros.
Lo que pasa es que hay toda una serie de intereses inconfesables en este asunto de los que rara vez se habla.
Intereses como lo bien que nos viene que Marruecos sea nuestro gendarme (y en ocasiones verdugo) del norte de África. O los de las empresas pesqueras españolas que compran mercancía pescada en las aguas saharauis a buen precio y por pescadores que cobran un salario mísero. O los de las empresas de fosfatos que sacan su tajada de las minas de Bucraa, cercanas a El Aaiún.
¿Qué importan unos cuantos desharrapados habiendo tantos intereses de por medio?
La posición española no es hipócrita es pragmática.
A España le vendría muy bien la independencia del Sahara occidental, es muy probable que el castellano pasara a ser una de las lenguas oficiales del país lo cual unido a la cercanía con Canarias muy probablemente convertiría a España en el primer socio comercial del país.
¿Por qué no apoya abiertamente la independencia entonces? Porque no serviría para nada, la posición de España no tiene ninguna fuerza para presionar a Marruecos mientras los que realmente cortan el bacalao en la región Francia y EEUU sigan en contra de la independencia. Con lo cual por un lado no se lograría la independencia del Sahara y por el otro las relaciones con Marruecos se irian a la mierda. Se perderían todas las inversiones y el comercio con Marruecos y ahí estaría Francia para llevarse las sobras.
Para eso, pues España se calla y sigue esperando.
Quisieron que nos fuéramos y nos fuimos. Les invadieron.
No es nuestro problema.
Lo que ciertas personas hicieron fue una autentica irresponsabilidad. Una bajada de pantalones ante el moro Hasan
Seamos claros, despues de que el polisario, se aliase con marruecos para echarnos a patadas del sahara, este, nos deberia importar un pimiento.
Vale que marruecos luego se la jugo y ahora se arrepienten, pero ya no es nuestro problema, es como si nos tuviese que importar cuba o filipinas (mas de los minimamente imprescindible) por que antes eran colonias españolas.
Comentarios de independentistas vascos y catalanes comparando la situación del Sáhara Occidental con la de sus respectivas regiones encima y debajo de esta línea:
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PD: Yo estoy totalmente de acuerdo con la autodeterminación, pero por favor, no os inventeis la historia ni digais más paridas.
La verdad que mira que es triste…. pero si nos importa un pedo quien nos robe, mientras nos gobierne, es mucho esperar del pueblo Español que exijamos a nuestros ladrones que respeten la justicia con los abandonados por España.
En las escuelas españolas el tema del Sahara no existe cuando fue una provincia española junto a Guinea en la historia reciente.
mientras nos representen politicos que no representan a nadie tendremos hipocritas.
Es que las cosas claras y el chocolate espeso vamos, hay que rasgarse las vestiduras con más fuerzas hasta que pase algo vamos.
No sé si tenemos esa responsabilidad o no pero lo que no se puede tener es la hipocresía de clamar por un mundo sin fronteras para después dejar a estas personas pudrirse. Antes que extranjeros son nuestros congéneres y alguien tiene que dar el primer paso en sacarles del agujero.