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#2:
#1 Pues nunca fue un reino Catalunya. Nadie lo discute. Pero si era "independiente" en cuanto a su organización y leyes institucionales. Algo que aún queda en el Código Civil de Catalunya. Al igual que lo fue Aragón, Valencia, Mallorca, etc. Hoy sería comparable a lo que es una República.
La Corona de Aragón no era lo mismo que la Corona de Castilla
http://contenidos.educarex.es/sama/2010/csociales_geografia_historia/segundoeso/tema7/comparacion_coronas.html
La Corona de Aragón no era lo mismo que la Corona de Castilla
http://contenidos.educarex.es/sama/2010/csociales_geografia_historia/segundoeso/tema7/comparacion_coronas.html
Comentarios
¿No era ya más que sabido que Jaime I conquistó Murcia y la cedió a Castilla en base a acuerdos entre reinos?
#5 eso tenía entendido yo también.
#3 pues si quisieran...
#4 así tenemos una independencia en Europa cada dos semanas
Ríete del follón del brexit
#7 Por? No veo que haya ningún movimiento ciudadano o político para ello. Ni siquiera en Baviera. Pues el partido político independentista es muy minoritario.
Cuando hay un gran movimiento ciudadano para ello es que existe un trasfondo importante. Pero aparte de Escocia y Catalunya, no hay ninguno más que pueda decirse que sea representativo.
#8 ahora, porque no es un derecho.
Tú haz que sea un derecho para todo el que lo pida, ya verás cómo salen como setas
O es que el derecho es sólo para algunos???
#10 Eres capaz de entender que a la gente en cuestiones de sentimientos e identidad ,en el fondo,la legalidad se la trae floja,verdad?
#11 sí, si que lo entiendo, pero al resto no nos la trae floja
#10 Adivino?
Los derechos se ganan. Jamás en la historia de la humanidad los derechos vitales de los pueblos se les ha otorgado por gracia divina.
#13 supongo que vuestro derecho va contra el derecho de soberanía española que sí que está reconocido
Los derechos no deben pisar los derechos de otros
#14 por eso un referéndum. Así de sencillo.
#15 claro. En todo el estado
#16 Un catalán no puede decidir por otros pueblos. No tendría sentido. No tenemos el sentido de poseer y decidir por los demás y no entra en la propia esencia de la democracia.
Además tampoco tiene sentido una mayoría contra una minoría. La democracia no es una dictadura de mayorías. Sobre todo en nuestro de democracia parlamentaria. Y si quieres te lo argumento.
#17 pero el caso es que sí decidiriais por otros pueblos: estaríais mandando el mensaje de que la soberanía española no existe, y la Constitución, es papel mojado
Desde luego que estaríais decidiendo el futuro de otros
#18 La soberanía española existe, por supuesto, pero para los españoles.
Los españoles ya deciden sobre otros, eso es lo que se está haciendo, no ha cambiado nada.
Yo te puedo asegurar que he intentado sentirme español, después de todo vivo en Madrid desde hace más de 20 años y no lo he conseguido.
Es como si a un inglés o a un alemán que vive en España pretendas que se sienta español. Nunca lo conseguirás.
#19 es que los catalanes también son españoles. Eso dice la legalidad internacional
Es como si yo me sientiera gato o musaraña, por mucho que me sienta, nunca lo sería
Si quieres arreglar tu "problema" tienes que empezar por aceptar la realidad: eres español
De ahí que en un supuesto referéndum tuviéramos que votar todos porque nos afectaría a todos por igual
De cualquier otra forma, os vais a dar con un muro una y otra vez, como la última vez
#20 Sentirse de un país o de otro no tiene nada que ver con la legalidad. Solo es un acto administrativo con unos derechos y unas obligaciones.
En que crees que os puede afectar un referéndum? No cambiara apenas nada. Posiblemente nosotros avanzaríamos más socialmente:
Cataluña es un país donde su Parlamento aprueba cobrar un impuesto a los bancos para grandes fortunas y el TC lo tumba.
Cataluña es un país donde su Parlamento aprueba proteger a los ciudadanos que han sido estafados por hipotecas o preferentes y el TC lo tumba.
Cataluña es un país donde su Parlamento aprueba garantizar que las familias pobres tengan luz, agua y gas en los meses de invierno y el TC lo tumba.
Cataluña es un país donde su Parlamento aprueba cobrar un impuesto por cada piso vacío y dedicarlo a alquiler social y el TC lo tumba.
Cataluña es un país donde su Parlamento aprueba hacer políticas de igualdad entre hombres y mujeres y el TC lo tumba.
Cataluña es un país donde su Parlamento aprueba que el catalán es la lengua vehicular en la escuela y el TC lo tumba.
Cataluña es un país donde su Parlamento aprueba cobrar un impuesto a las centrales nucleares y destinar su importe a la protección ambiental y el TC lo tumba.
Cataluña es un país donde su Parlamento aprueba prohibir el fracking y el TC lo tumba.
Cataluña es un país donde su Parlamento aprueba cobrar una tasa a las operadoras de Internet para dedicarlo a la cultura y el TC lo tumba.
Cataluña es un país donde su Parlamento aprueba prohibir las corridas de toros y el TC lo tumba.
Este resumen se lee en dos minutos, pero la lista -que podría ser el triple de larga- se ha ido gestando con años.
Después de 38 años de Constitución y de inicio de la presunta descentralización el legado jurídico nos deja bien claro el modus operandi: se traspasa la competencia a la Comunidad Autónoma, se ejerce, pero si la ley no gusta a la administración estatal, una de dos: o el Tribunal Constitucional la tumba o se redacta una ley española que, tal como dice la Constitución, tiene un rango superior a la autonómica que, en la práctica, queda anulada.
Y cuando te preguntas si vale la pena continuar con un estado así, resulta que preguntártelo también está prohibido. Como también está prohibido -y con riesgo de prisión- permitir hacer un debate en el Parlamento sobre cómo podría ser un estado que no prohibiera tanto.
Ya ves... hay más probabilidades que socialmente avancemos.
#21 Cataluña es una región que sistemáticamente aprueba leyes para las que no tiene competencias, a sabiendas de que no tiene competencias para que se las tumben y luego vengan los desinformados a esgrimirlas como hecho diferencial.
#23 esas leyes solo las tumban si hay anticatalanes. Supongo que desconoces como funciona las denuncias al TC.
#26 Supongo que desconoces como funcionan las competencias de las autonomías. En realidad no, pero hay que seguir llorando.
#47 Por supuesto que si las conozco. Demasiado bien, quizás. Pero lo que desconoces es que una ley se vuelve constitucional cuando han pasado más de dos meses sin denuncia alguna. Ahí está la arbitrariedad de lo que es y no es constitucional.
Y si quieres hacer la puñeta solo tienes que denuncia al TC cualquier ley que se apruebe. Casi siempre encontrarán algo que no se ajuste a la Constitución, pues no forman una unidad los mismo miembros e interpretan según sus valores.
#48 Ya es raro que siempre las tumben por invasión de competencias, deberían dedicarse a legislar lo que les corresponde, pero no, hay que hacer esos brindis al sol para luego tener argumentos y tener sujetos como tu llorando. El primer paso es asumirlo, no sois independientes, y legislar fingiendo que lo sois y/o legislar con el unico propósito de buscar la confrontación para luego mostrar a los catalanes el resultado es de miserables. Daña las instituciones, las catalanas y las estatales. Luego lloramos cuando aparecen los extremismos antidemocráticos. Están echando gasolina al argumento de que la democracia es una filfa.
Por cierto, el resto también sufrimos al TC, en Asturias anularon en su dia una ley fiscal sobre depositos bancarios. Y no hay antiasturianos en el tribunal.
#49 no somos independientes. Cierto. Pero muchos lo quieren ser.
La confrontación se encuentra en no querer reconocer que un referéndum es totalmente democrático.
Y por tanto ese conflicto lo genera la diferencia de valorar la democracia.
A nivel personal, tanto en Madrid como en Catalunya he visto grandes diferencias pues en los dos sitios he dirigido asociaciones sin ánimo de lucro. Y hay diferencias significativas del concepto y uso de la democracia.
#50 "La confrontación de encuentra en no querer reconocer que un referéndum es totalmente democrático"
La confrontación es amordazar la opinion de gran parte del estado sobre una decisión que afecta de forma principal al propio estado.
#51 Eso son solo acuerdos. No es más. Justo, esos acuerdos, es uno de los pilares de la democracia.
#21 Sentirse de un país o de otro no tiene nada que ver con la legalidad
Esto no es una cuestión de sentimientos, sino de lo que pone en tu pasaporte. No mientas, no digas que no eres español
Vamos, que en Cataluña meais colonia y el TC son unos señores muy malos que no os dejan ser perfectos
Te falta un buen baño de realidad, o de saber cómo funcionan las cosas de verdad
En el fondo sois pura ingenuidad
#24 administrativamente. Porque me quieres obligar a sentirme español?
Eso tiene un nombre. Revisa tus valores.
Hay mucha prepotencia en tus palabras.
#27 no te quiero obligar, te quiero aclarar que si quieres viajar a Asia, por ejemplo, tienes que presentar tu pasaporte ESPAÑOL
No es una cuestión de sentimientos, es una realidad
#30 no te quiero obligar, te quiero aclarar que si quieres viajar a Asia, por ejemplo, tienes que presentar tu pasaporte ESPAÑOL
Efectivamente, como acto de pertenencia a un Estado reconocido, Un puro acto administrativo por pertenecer a...
Sería perfecto que pudiera existir también un pasaporte catalán, en el caso de que un referéndum así lo decidiera.
#33 Sería perfecto que pudiera existir también un pasaporte catalán, en el caso de que un referéndum así lo decidiera.
Yo haría otro para Cuenca, y para Badajoz después
#36 Pero ellos no lo quieren. No existe ninguna intención por parte de ellos, se sienten españoles, ya lo tienen como españoles que se sienten.
#39 y el 10% de los españoles más ricos que no quieren pagar impuestos?? Pueden hacer un referéndum???
#40 Está dentro de los derechos humanos?
#42 dilo tú mismo, que conoces tan bien qué es un derecho humano y qué no
#43 Yo no tengo dudas. Cuando un pueblo que posee un sentimiento de crear su propia estructura social y organizativa, en este caso una República, y que no contraviene ningún Derecho Humano, es lícito pelear por ella democráticamente.
El concepto de pueblo, asumido por todo el mundo en su significado, no tiene nada que ver con los ricos.
Si quieres cambiar el significado estás en tu derecho. Pero no tiene sentido cambiarlo.
#44 vaya película que os han contado
Tu discurso parece salido del finales del XIX
#45 En el siglo pasado no hubiera existido este discurso. Otros si. La sociedad ha ido evolucionado y se intenta cada vez más acercarse a cubrir las necesidades básicas de los pueblos y de sus gentes. Aunque en los últimos 15 años ha habido un retroceso pues han vuelto a resurgir valores negativos que se creían superados. Yo, y otros como yo, no estamos dispuestos a que se vuelva a aquellas épocas oscuras. Y que el siglo XIX está llena de ellas.
#46 permíteme decirte que sois bastante inútiles.
Cómo es posible que tras ocho siglos de existencia y con tantas ansias de independencia no hayáis sido independientes ni una sola vez, si hasta las islas Kiribati tienen asiento en la ONU
O es que lo que os gusta no es la independencia, sino tocar los
cojones#53 Como ya te dije, con la negociación nos basta.
Y si tanto te molesta no tendrás inconveniente en favorecer el referéndum.
#54 https://elpais.com/espana/2021-06-30/sanchez-no-habra-referendum-de-autodeterminacion-nunca-jamas.html
#55 y? Quién sabe. Yo tampo lo creo. Pero nosotros seguiremos.
#20 De cualquier otra forma, os vais a dar con un muro una y otra vez, como la última vez
Es posible, pero somos tozudos. Esa es nuestra fortaleza y nuestra debilidad es la negociación. Incluso eso no se entiende.
#22 Es posible, pero somos tozudos.
Vuestros gobernantes han visto que es una forma fantástica de desviar la atención sobre las problemas reales, prometiéndoos algo que probablemente nunca vayáis a conseguir
#25 lee un poco la historia de Catalunya. Te hace falta.
El nunca, nunca ha existido en la historia de la humanidad.
#28 es más que nada una cuestión de derechos colectivos que no existen.
Si el 10% de los españoles más ricos votara que no quieren pagar impuestos y saliera que no quieren al 99%, habría que hacerles caso???
#32 Confundes gimnasia con magnesia. Aquí estamos hablando de una organización territorial bajo una entidad con personalidad propia, bajo el criterio de los Derechos Humanos. No estamos hablando de que un grupo en particular pueda o no conseguir sus objetivos.
En cualquier caso, lo que tu dices, no se ajusta a los principio democráticos.
#25 y que por cierto, para nosotros es un problema vital.
#29 para nosotros es un problema vital.
Es lamentable cómo habláis por boca de todos
#31 Es lamentable que no se entienda que tenemos nuestra propia entidad, intentando hacernos creer que no es una realidad.
#34 ya estás hablando otra vez por boca de todos
Qué democráticos sois no tenéis remedio
#35 De todos aquellos que sienten la necesidad de un referéndum. Por lo que veo tu también hablas en boca de todos.
#35 Como hablas de la democracia a la ligera:
Sobre el propio principio básico de la Democracia:
"En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen conforme a mecanismos contractuales".
En Democracia, los miembros no son los ciudadanos como muchos creen, realmente son aquellas instituciones que poseen personalidad jurídica propia, a los que si se llega por los votos de los ciudadanos que practican la democracia y según su ideología. Esa es la democracia parlamentaria, la que constitucionalmente está basada en el ámbito de España-
Dichos miembros, han de ser tratados como iguales entre sí, si queremos que exista una democracia lo más sana posible.
La Generalitat es una institución con personalidad jurídica propia, y con mayoría independentista. Se le ha tratado como minoría y no como iguales.
Pongo un ejemplo que no tiene nada que ver, aparentemente, con la política. Un tipo de Asociación que existe en España y que cumple todos los requisitos democráticos, pero orientado a la Educación. Son las AMPA (Asociación de Madres y Padres). Su ámbito de actuación es toda la Comunidad Escolar (padres, madres, profesores, personal administrativo, ayuntamiento, comunidades autónomas).
Las AMPA,s no representan a sus asociados, representa a toda la Comunidad Escolar. Es decir, si por ejemplo un colegio tienen 1000 padres, pero solo hay 30 asociados, dicha AMPA representa a los 1000 padres.
Después de muchos años, ya hemos normalizado el sistema que tenemos, una quiebra de los valores democráticos en las que si estábamos basados y no nos hemos dado cuenta, o casi, de su quebranto. Todo ello ha ido en paralelo con otras situaciones como la de Catalunya. En donde el trato de igual a igual, también desapareció.
Los catalanes tiene unos usos y costumbres de hace siglos que han formado una unidad diferenciada de otras zonas, de casi todas, de España. Y que hoy en día siguen vigentes y están expresadas en su Código Civil. El más conocido es la "separación de bienes", es decir, que lo que es tuyo, es tuyo. Cosa que en el resto del estado español predominan los "bienes gananciales", es decir, que a partir de cierto momento contractual no habrá ningún tipo de negociación. Pero en las costumbres, y legales, en Catalunya, siempre y siempre hay negociación y habrá tozudez. La fuerza de los catalanes es la tozudez y su debilidad es la negociación de igual a igual, pues con solo unos mínimos de acuerdos ya quedan satisfechos y se acabó el problema.
Hay más aspectos .... que diferencia en sus Códigos Civiles, pero.... es para todo un tratado. Las dinámicas sociales son diferentes, ni mejores ni peores.
Sin embargo, en esas dinámicas siempre ha habido un concepto de negociación que es vital para los catalanes. Un partido político decidió denunciar al TC el Estatut, un partido político que fue incapaz de preveer que el Estatut, que realmente es un tipo de Constitución con alcance autonómico, sería tocar la fibra sensible de un valor que había pasado todos los trámites democráticos para llegar a cumplirse y con una gran cantidad de procesos basados en la negociación. Cierto es, que había hay artículos que podrían contravenir la Constitución, pero no fue una denuncia por una Asociación o algo similar, sino por un partido político con millones de votantes. Pues si no hubieran denunciado sería igual de democrático. Y sobre todo teniendo en cuenta, que el Estatuto de Andalucía, eran similares y no se les denunció. Se perdió la igualdad democrática tan necesaria para evitar los conflictos.
La Generalitat, con su mayoría parlamentaria y como institución democrática con personalidad jurídica propia limitada al ámbito catalán, pretendió un trato de igualdad que nunca recibió, y allí, junto con una época de crisis, añadiendo que muchos valores democráticos que estaban en vigencia se anularon... viene el crecimiento del independentismo.
Y ahora hemos entrado en una dinámica realmente compleja.
Cuando se habla de mayoría real.... se hace referencia precisamente a lo que hemos perdido en valores democráticos, y he puesto el ejemplo de las AMPA,s, porque quizás lo puedas ver desde otra perspectiva.
Precisamente, las mayorías son los que pueden traer la confrontación, porque se piensa que cuantos más votos más valor tienes. Cuando realmente en democracia, son las instituciones, de igual a igual cuando evitan el resurgimientos conflictos.
En Canadá, el Tribunal Superior (con funciones similares al Tribunal Constitucional de aquí) dictaminó que según su Constitución, Quebec no podía separarse por muchos referéndums que hiciera. Sin embargo.... sentenció (a pesar de que se permitió un referéndum) que la culpa de esa situación eran del propio Gobierno de Canadá, pues en una democracia no se puede ignorar a un grupo social cohesionado y con representantes institucionales que piden la independencia.
Es decir, sentenció que ambas partes tenían la culpa de haber llegado a ese extremo por no haber aplicado los principios fundamentales de la democracia. Y a partir de entonces, el Estado de Derecho se modificó en su país.
Mucha gente piensa que es una perdida de tiempo, pero para los catalanes no es una pérdida de tiempo ni de energía, pues forma parte de su proceso vital, y que es algo que he comentado como pincelada sobre su dinámica social. Sobre como se entiende la vida.
Al fin y al cabo, lo que de pide es la libertad para decidir nuestro propio destino, aunque nos equivoquemos..
#7 Por cierto, lo del Breixit no es tan follón como lo hacen creer los medios. Si se hubiera ido la City .... pues entonces podríamos valorarlo. Pero ni eso ha ocurrido.
Murcia ya era un reino, más que Catalunya, hace 8 siglos
Este argumento es más que de sobra para pedir la independencia YA
Al fin y al cabo, es lo dicen muchos de Cataluña sin reírse
#1 Pues nunca fue un reino Catalunya. Nadie lo discute. Pero si era "independiente" en cuanto a su organización y leyes institucionales. Algo que aún queda en el Código Civil de Catalunya. Al igual que lo fue Aragón, Valencia, Mallorca, etc. Hoy sería comparable a lo que es una República.
La Corona de Aragón no era lo mismo que la Corona de Castilla
http://contenidos.educarex.es/sama/2010/csociales_geografia_historia/segundoeso/tema7/comparacion_coronas.html
#2 claro, como Murcia o León
Independencia Murcia YA