El ministro de Consumo y coordinador federal de Izquierda Unida, Alberto Garzón ha defendido que hay «pruebas e indicios suficientes» de que el Juan Carlos I «ha robado a mansalva» porque su institución «lo permitía» y ha señalado que por esa razón «ha huido» de España. Garzón considera que «es una cuestión que no atañe solo al individuo, sino que atañe a las instituciones, a que ha podido hacerlo porque no ha habido mecanismos para evitarlo».
#1:
Técnicamente la constitución actual no da "permiso al rey para robar, delinquir o realizar actos indebidos", ni considera que la corrupción o la delincuencia, si vienen del rey, sean "buenas".
La constitución actual reconoce que desde la jefatura de Estado pueden realizarse actos indebidos, corruptos, torpes o equivocados, que supongan una responsabilidad o necesidad de responder. La constitución no niega que de la jefatura de Estado puedan provenir actos indebidos, corruptos, torpes o equivocados.
Lo que la constitución hace es establecer que la responsabilidad por los actos corruptos, torpes o equivocados que puedan provenir de la jefatura del Estado no es del rey, sino de quien le refrendó al rey esos actos corruptos, torpes o equivocados. Y en relación con esto la constitución establece que TODOS los actos del rey deben ser refrendados (hasta los actos corruptos, torpes o equivocados), y los actos no refrendados no son válidos.
Como la responsabilidad es de quien refrenda, entonces el rey, al no ser responsable, no puede ser llevado a juicio, es decir, es inviolable.
Por tanto las funciones de moderación del rey deben ser refrendadas por el gobierno, y si esa moderación en algún momento fuese parcial, injusta o no neutral, entonces la culpa no es del rey, sino de quien le refrendó al rey esa moderación injusta.
Así que hay aquí una enorme contradicción en la constitución. Se supone que la finalidad de los privilegios vitalicio y hereditario de la corona es procurarse que el rey sea neutro, imparcial y justo. Pero si la propia constitución obliga a refrendar los actos de moderación del rey, culpando de las posibles injusticias o de los posibles actos reales parciales o no neutrales a quien refrende al rey, entonces está claro que la constitución no confía ni se cree que los privilegios vitalicio y hereditario de la corona procuren ni garanticen que el rey sea neutral y justo.
Si de esta forma la constitución implícitamente reconoce que la monarquía (es decir, los privilegios vitalicio y hereditario de la jefatura de Estado) no funciona, pues la constitución deja los actos del rey sin validez y hace necesario su refrendo, y así reconoce también la constitución que es necesaria una cualificación para la jefatura de Estado (pues los privilegios vitalicio y hereditario no son suficientes) y reconoce entonces que surge la necesidad de que la jefatura de Estado sea desempeñada por el más cualificado, ¿qué sentido tiene que tengamos una monarquía? ¿por qué no estamos ya en una república?
#13:
#7 El Rey emérito no está en ningún ministerio.
#26:
#15 Creo que ya es más que evidente que ha robado, por lo que es una acusación tan legítima como otra. Que prospere o no y se consiga demostrar, ya se verá, ahí no se violará la presunción de inocencia, esté tranquilo. Probablemente se garantice la presunción de inocencia hasta cotas absurdas como no poder evidenciar quién es M.Rajoy o si conocía todos los desmanes de su marido, o si no le consta.
#3:
Pues ya sabe... en los juzgados, y si se lo tiran pa’tras que intente cambiar las leyes para que no vuelva a pasar, como en toda democracia.
Soflamas en los medios sólo sirven para arañar votos.
#20:
#17 No. No es una aberración. Es lo que dice la Constitución. Estan bien claros los aforamientos normales y el tema del Rey. Lo que es una aberración es una Constitución asi. Pero es que está clarísimo lo que dice la Constitución. Se equivoca, aunque sea catedrático de derecho constitucional quien diga lo contrario. Leer sabemos todos, no hace falta ser licenciado en derecho. Mira a Casado. Hago Copy y Paste.
53.3 La persona del Rey es inviolable y no está sujeta a responsabilidad. (PUNTO. Además...) Sus actos estarán siempre refrendados en la forma establecida en el artículo 64, careciendo de validez sin dicho refrendo, salvo lo dispuesto en el artículo 65.2.
....
Dice que los actos si no estan refrendados de la forma que dice el artículo 64 no tienen validez. No dice nada de que tenga responsabilidad o de que la inviolabilidad solo se refiere a estos actos... es bien clarito.
#10:
Y gustará o no gustará, pero joder es una verdad como un rascacielos.
#9:
#1 No, eso no es lo que dice la Constitución para el Rey. Esto lo dice para el resto de aforamientos. Pero para el Rey deja bien claro que es intocable sin ninguna restriccion.
Técnicamente la constitución actual no da "permiso al rey para robar, delinquir o realizar actos indebidos", ni considera que la corrupción o la delincuencia, si vienen del rey, sean "buenas".
La constitución actual reconoce que desde la jefatura de Estado pueden realizarse actos indebidos, corruptos, torpes o equivocados, que supongan una responsabilidad o necesidad de responder. La constitución no niega que de la jefatura de Estado puedan provenir actos indebidos, corruptos, torpes o equivocados.
Lo que la constitución hace es establecer que la responsabilidad por los actos corruptos, torpes o equivocados que puedan provenir de la jefatura del Estado no es del rey, sino de quien le refrendó al rey esos actos corruptos, torpes o equivocados. Y en relación con esto la constitución establece que TODOS los actos del rey deben ser refrendados (hasta los actos corruptos, torpes o equivocados), y los actos no refrendados no son válidos.
Como la responsabilidad es de quien refrenda, entonces el rey, al no ser responsable, no puede ser llevado a juicio, es decir, es inviolable.
Por tanto las funciones de moderación del rey deben ser refrendadas por el gobierno, y si esa moderación en algún momento fuese parcial, injusta o no neutral, entonces la culpa no es del rey, sino de quien le refrendó al rey esa moderación injusta.
Así que hay aquí una enorme contradicción en la constitución. Se supone que la finalidad de los privilegios vitalicio y hereditario de la corona es procurarse que el rey sea neutro, imparcial y justo. Pero si la propia constitución obliga a refrendar los actos de moderación del rey, culpando de las posibles injusticias o de los posibles actos reales parciales o no neutrales a quien refrende al rey, entonces está claro que la constitución no confía ni se cree que los privilegios vitalicio y hereditario de la corona procuren ni garanticen que el rey sea neutral y justo.
Si de esta forma la constitución implícitamente reconoce que la monarquía (es decir, los privilegios vitalicio y hereditario de la jefatura de Estado) no funciona, pues la constitución deja los actos del rey sin validez y hace necesario su refrendo, y así reconoce también la constitución que es necesaria una cualificación para la jefatura de Estado (pues los privilegios vitalicio y hereditario no son suficientes) y reconoce entonces que surge la necesidad de que la jefatura de Estado sea desempeñada por el más cualificado, ¿qué sentido tiene que tengamos una monarquía? ¿por qué no estamos ya en una república?
#1 No, eso no es lo que dice la Constitución para el Rey. Esto lo dice para el resto de aforamientos. Pero para el Rey deja bien claro que es intocable sin ninguna restriccion.
#17 No. No es una aberración. Es lo que dice la Constitución. Estan bien claros los aforamientos normales y el tema del Rey. Lo que es una aberración es una Constitución asi. Pero es que está clarísimo lo que dice la Constitución. Se equivoca, aunque sea catedrático de derecho constitucional quien diga lo contrario. Leer sabemos todos, no hace falta ser licenciado en derecho. Mira a Casado. Hago Copy y Paste.
53.3 La persona del Rey es inviolable y no está sujeta a responsabilidad. (PUNTO. Además...) Sus actos estarán siempre refrendados en la forma establecida en el artículo 64, careciendo de validez sin dicho refrendo, salvo lo dispuesto en el artículo 65.2.
....
Dice que los actos si no estan refrendados de la forma que dice el artículo 64 no tienen validez. No dice nada de que tenga responsabilidad o de que la inviolabilidad solo se refiere a estos actos... es bien clarito.
Si el artículo 56.3 acabara con esa primera línea, sí, la interpretación tuya sería correcta.
Pero al continuar dicho artículo con el matiz del refrendo del presidente del gobierno o ministros, deja en evidencia la conexión de ambas frases.
No define qué significa"inviolable" o "responsable", simplemente indica la existencia de esas dos situaciones, ya que cada acción que ejerza el rey, estará sometida a refrendo.
Si no existiera refrendo de sus acciones, no existiría "inviolabilidad" o falta de "responsabilidad".
#1 El problema es que durante años el Tribunal Supremo ha usado la interpretación de impunidad en todos los ámbitos posibles (cuando era perfectamente posible interpretarlo como dice #25) para denegar cualquier demanda de paternidad. E incluso luego, cuando no tuvo más remedio que aceptarla cuando ya no era Rey, decidió rechazarla no aceptando la prueba de ADN, e indicando que "no es el momento procesal oportuno" para pedirla.
De esa interpretación torticera vienen esos lodos, y todo por proteger la asignación como futuro rey a Felipe VI. Así que no puede ahora ni el poder político, ni fiscalía (solo hay que recordar su papel en el caso Urdangarin) ni el judicial ir de inocentes. Y el mensaje que se le está dando a Felipe es que no se preocupe, que puede hacer todo tipo de delitos que está en todo su derecho.
#9 Incluso asumiendo tu interpretación (con la que no estoy de acuerdo), el punto importante es que el hecho de que la constitución establezca que la responsabilidad de los actos del rey es de quien le refrende, indirectamente implica que la constitución entiende, asume y presupone que los privilegios vitalicio y hereditario que definen la monarquía no sirven para garantizar que en la jefatura de Estado no se generen actos indebidos por los que haya que exigirse responsabilidades.
Si la monarquía (es decir, sus privilegios vitalicio y hereditario) no sirven para garantizar la neutralidad y corrección de los actos del jefe de Estado (hasta el punto de hacerse necesario prever un mecanismo, el refrendo, para derivar las posibles responsabilidades por los actos indebidos de la jefatura de Estado), ¿para qué tenemos entonces una monarquía? ¿qué hacemos todavía con ella? ¿por qué no pasamos ya a la república, para que sea el propio jefe de Estado quien deba responder, judicial y electoralmente, de sus propias metidas de pata?
Por otra parte, como tú mismo dices, es la constitución en sí misma (es decir, es la monarquía en sí misma) la que es una aberración. Porque en la constitución (es decir, en la monarquía) se prevé que TODOS (en mayúsculas, negritas y cursivas) los actos del rey hay que refrendarlos (es decir, si el rey quiere ir a mear, también hay que refrendárselo). Es este refrendo exhaustivo de TODOS los actos del rey la base de la inviolabilidad del rey, pero está claro que esta regla de que TODOS los actos del rey deban ser refrendados es una completa estupidez y una aberración, porque es imposible. Es sobre la base de esta imposibilidad que forzadamente se inventa que el rey sea inviolable hasta por los actos que no le refrenden. Pero todo este lío descansa sobre el hecho mismo de que la constitución, y por tanto la monarquía, son una completa aberración y una estupidez.
#1 Por lo tanto el rey es inviolable únicamente respecto de aquellos actos refrendados por el gobierno y por lo tanto no lo es en el resto de actuaciones, y de forma evidente en lo que deriva de sus "negocios privados".
Ésto lo entiende el más tonto.
Entiendo por lo tanto que la justicia está prevaricando de forma escandalosa para defender la monarquía.
#84 un comentario necesita una sentencia para ser verdad?
Además es usted español y conoce su constitución?
Jajajajajajajajajajajajajajajajajaja...
Es inviolable, el puede dar por culo a los españoles pero nosotros no podemos follarlo, no ha escuchado que es inviolable?
Jajajajajajajajajajajajajajajajajaja...
Sentencia contra "el Sin-Merito" dice
Jajajajajajajajajajajajajajajajajaja
#85 Claro, tu comentario vale un mojonazo, un brindis al sol como una casa vamos.
Puedes inventar lo que te apetezca, faltaría más, pero es biliar por biliar.
En serio crees que el emérito es inviolable?, en el contexto del delito? Y encima tienes la desfachatez de decirme si conozco la Constitución?
Maemia!!!
#86 pues veo y compruebo que no la conoce.
Mantiene que le juzgaran?
Al capitán Bribón en el Golfo
Jajajajajajajajajajajajajajajajajaja
Jajajajajajajajajajajajajajajajajaja
#18 de calladito nada.
El rojo ese que no se merece ministerio por antiespañol y comunista con Iphone está a punto de sacar el proyecto para modicicar la ley 13/2011 relativa a la regulación del juego.
1)Las casas de apuestas desaparecen de las equipaciones deportivas
2)Horario de emisión de publicidad restringido a la madrugada
3)Se ilegalizan las promociones de captación de nuevos clientes
4)La protección de los menores, también en Internet https://www.rtve.es/noticias/20200709/garzon-refuerza-ley-juego/2026520.shtml
Su mininisterio es el de Consumo y parece que algo hace.
Veremos en breve el pollo con el lobby del furgol, porque éstos últimos se van a pasar por el forro el primer punto.
#58 ¿Me enseñas los hechos probados en una sentencia judicial?
Estrasburgo se encarga de vulneraciones de DDHH, es imposible que juzgue el caso como imaginas. Me parece que no tienes mucho conocimiento de lo que hablas.
#65 la inviolavilidad nunca ha sido interpretada ni por el TS ni por el TC, así que no se conoce su alcance real, yo soy partidario de limitarlo a sus funciones públicas, no privadas.
Si no existe sentencia que acredite lo que dices, no existe tal hecho probado.
Juan Carlos ha robado porque los españoles los han permitido.
Durante décadas se ha dicho que era un puteto corrupto, y durante décadas se ha puesto en el poder a quienes le encubrian y defendían.
Si, exactamente lo mismo que con los políticos corruptos.
«ha robado a mansalva»
«robar tantos millones de euros»
¿En serio un ministro se ha cagado tanto en la presunción de inocencia? Si los entrecomillados son ciertos hay que joderse, he visto condenas en Estrasburgo por mucho menos. Y sería lamentable que un cargo público actuara de esa forma.
#15 Creo que ya es más que evidente que ha robado, por lo que es una acusación tan legítima como otra. Que prospere o no y se consiga demostrar, ya se verá, ahí no se violará la presunción de inocencia, esté tranquilo. Probablemente se garantice la presunción de inocencia hasta cotas absurdas como no poder evidenciar quién es M.Rajoy o si conocía todos los desmanes de su marido, o si no le consta.
#15 Es un hecho probado que El Campechano ha robado. No es solo lo que se está juzgando en Suiza. Lleva robando desde 1973, cuando acordó con Franco y el Rey Saudí llevarse unos céntimos de cada barril de petroleo que entrase en España. Es un hecho probado con evidencias. Y ese fue solo el comienzo.
Ojalá llevasen esta acusación a Estrasburgo, lo que nos íbamos a divertir.
#43 El no puede cobrar mordidas por vender, ese no es su trabajo ni de lejos, su trabajo lo pone en la constitución y por ello tiene un sueldo que sale de los presupuestos del estado.
Artículo 62
Corresponde al Rey:
a) Sancionar y promulgar las leyes.
b) Convocar y disolver las Cortes Generales y convocar elecciones en los términos previstos en la Constitución.
c) Convocar a referéndum en los casos previstos en la Constitución.
d) Proponer el candidato a Presidente del Gobierno y, en su caso, nombrarlo, así como poner fin a sus funciones en los términos previstos en la Constitución.
e) Nombrar y separar a los miembros del Gobierno, a propuesta de su Presidente.
f) Expedir los decretos acordados en el Consejo de Ministros, conferir los empleos civiles y militares y conceder honores y distinciones con arreglo a las leyes.
g) Ser informado de los asuntos de Estado y presidir, a estos efectos, las sesiones del Consejo de Ministros, cuando lo estime oportuno, a petición del Presidente del Gobierno.
h) El mando supremo de las Fuerzas Armadas.
i) Ejercer el derecho de gracia con arreglo a la ley, que no podrá autorizar indultos generales.
j) El Alto Patronazgo de las Reales Academias.
Artículo 63
El Rey acredita a los embajadores y otros representantes diplomáticos. Los representantes extranjeros en España están acreditados ante él.
Al Rey corresponde manifestar el consentimiento del Estado para obligarse internacionalmente por medio de tratados, de conformidad con la Constitución y las leyes.
Al Rey corresponde, previa autorización de las Cortes Generales, declarar la guerra y hacer la paz.
Artículo 64
Los actos del Rey serán refrendados por el Presidente del Gobierno y, en su caso, por los Ministros competentes. La propuesta y el nombramiento del Presidente del Gobierno, y la disolución prevista en el artículo 99, serán refrendados por el Presidente del Congreso.
De los actos del Rey serán responsables las personas que los refrenden.
Artículo 65
El Rey recibe de los Presupuestos del Estado una cantidad global para el sostenimiento de su Familia y Casa, y distribuye libremente la misma.
El Rey nombra y releva libremente a los miembros civiles y militares de su Casa.
En qué parte de la constitución pone que puede cobrar por conseguir proyectos en paises extranjeros?
Se mire por donde se mire eso es cohecho y tráfico de influencias por el cargo que ostenta y las mordidas las pilla de los contratos que consigue con las empresas.
PD: Ojo que yo no estoy en contra de que consiga contratos y que gane dinero, pero que lo declare todo y que lo haga todo legal pagando impuestos.
#44 por eso te he dicho que me suena que no puede tener ese dinero, pero no es cohecho porque no tiene sentido y sí es tráfico de influencias pero es que, precisamente, lo mandamos para eso.
Así que le puedes acusar de adulterio, como si ese delito existiera aún, de recibir un dinero que no puede recibir, y de no declarar a Hacienda ese dinero. O sea, que al final, es todo un delito fiscal, que si no ha prescrito ya se solucionará con una multa. Y probablemente, en Suiza, que me vas a perdonar, pero a los suizos por mi parte les pueden follar por delante y por detrás si se trata de dinero. ¿Falciani?
#46 pues, de nuevo, no. "Tráfico de influencias" es tráfico de influencias cobre o no.
El rey no puede cobrar* ni por presentar a empresarios con gobiernos ni por sacar a pasear al perro a los vecinos. No puede cobrar y punto*.
Tráfico de influencias es cuando se va a Arabia y le dice a un fulano apellidado Saud "¿trenes franceses? No me jodas, no saben hacer tortillas van a saber hacer trenes. Tú hazme caso a mí y compra trenes españoles, que entre reyes nos entendemos". Esto es tráfico de influencias* *, se cobre o no se cobre.
Son cosas diferentes. Y acusarle de tráfico de influencias es absurdo porque precisamente lo mandamos para eso. De hecho, si fuera tráfico de influencias, el culpable sería el Ministro de Economía, el de Exteriores, el Presidente, etc... que le han refrendado y por tanto son responsables de lo que haga...
Dejarlo, que esto es solo un delito fiscal más. Me parece cojonudo que se lo calcen por no pagar impuestos, pero no tiene más recorrido que el publicitario para que no nos fijemos en los enanos que están creciendo en el circo de Podemos.
* y no estoy seguro de eso, pero vale, que esto es hablar por hablar
* * y tampoco estoy seguro de que encabezar una delegación comercial lo sea, pero venga
#50 Tienes bastante razón. Pero recuerda que en el caso de Urdargarín instituciones públicas (como ayuntamientos) le dieron contratos "falsos" para darle dinero, y dijeron que cómo no lo iban a hacer siendo quien era. Así que no es descartable que también haya instituciones públicas dándole dinero al Rey, no me extrañaría nada.
#52 El titular está copiado de ABC. Así que, si un caso, ABC se ha inventado el titular. Pero, lo que tú criticabas o diste a entender es la forma de enviar la noticia. Y la noticia ha sido enviada con una corrección exquisita, técnicamente hablando. Ahora, que sea real o inventado depende de lo que se cuenta en el medio original (ABC) sea verdad o no. Pero la noticia está perfectamente enviada.
#53 Lo que yo dije y lo que tu hayas querido entender no tiene por qué coincidir. Si hubiera cambiado el titular quien mandó el meneo hubiera dicho que hacía microblogging. Venga, a despertar que ya es hora.
A ver ¿qué ha robado? Porque de momento solo se está hablando de que ha cobrado comisiones y no las ha declarado en Hacienda. Si no declarar todo lo que tienes es "robar", entonces Podemos está más cerca de "robar" que el Juancar porque Podemos está imputado y el Juancar no, por ejemplo.
#29 Alaaaa, no sabes lo que es cohecho ni tráfico de influencias, de todas formas al Rey no lo pueden imputar, era inviolable cuando cometió esos delitos, si no ya ese sinvergüenza estaría en chirona. Eso sí su celda sería 7 veces más grande que mi piso y con piscina.
#39 en Suiza sí le pueden imputar, esa es la diferencia en este caso y, por el momento, se ha follado a una rubia, ha recibido dinero de los moros a cambio de venderles trenes, barcos y lo que los acompaña, y ha llevado el dinero a un sitio donde no tuviera que pagar impuestos, porque de hecho, me suena que no puede tener ese dinero.
En cuanto a lo del cohecho (soborno), pues ¿por qué? ¿Qué sentido tiene? El que cobra es el Juancar, así que el sobornado es el que paga, luego los moros. ¿Cómo puede sobornar el Juancar a los moros? ¿Con qué? Si hay algún sobornador aquí, pues igual la rubia...
Y el tráfico de influencias... ¡precisamente lo mandamos allí para eso! Lo mandamos cuando hay que vender cosas caras porque el tío tiene influencia. ¿Cómo vas a acusarle de ejercer su "trabajo"? Porque ese ese es su único trabajo real, que lo de "sancionar leyes", etc, es solo para la foto.
Nosotros en mnm podemos decir lo que sea, porque esto es una barra de bar, pero un ministro debería usar bien las palabras, aunque solo sea porque se pueden volver en su contra después.
#29 Pues por ejemplo de cosas que ha robado, la comision de cada barril de petroleo que entraba en España desde 1973 hasta bien entrados los noventa, cientos de millones de dolares.
Quién permite la corrupción son los lacayos cómplices detrás de los que se protege el rey.
Que los marqueses y los políticos de estomago agradecido lo defiendan lo entiendo.
Lo que no entiendo es cuando la señora de la limpieza sale en su defensa.
Es ahí cuando pienso: la gente es gilipollas y tenemos lo que nos merecemos
Soy republicano. Me gustaría que mañana mismo hubiese república.
Pero en este país se ha robado en todo tipo de institución. Desde localidades pequeñas, diputaciones, gobiernos autonómicos, etc. Siguiendo la lógica del Señor Garzón, quizá tendríamos que abolirlas también?
Qué tal si se endurecen penas, cambian leyes y se establecen nuevos sistemas de control en todas ellas? Recordemos que ellos están en el gobierno y pueden proponer iniciativas en ese aspecto
Bueno pues como a todos los políticos ladrones, y eso son todos los partidos de izquierda o de derecha ,el sistema esta para ampararlos,hasta que ya no son de utilidad al partido de turno y se usan como moneda de cambio o como cabezas de Turco.
Te corrijo, Garzón, majo: el régimen del 78 al completo roba a mansalva porque la constitución lo promueve.
Hasta que no tengamos separación de poderes en origen y representantes por distrito uninominal seguiremos escuchando grandilocuencias semejantes para desviar la atención y que creamos que se hace algo.
#78 Hombreeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee, primero pide al garzonillo que se tape él que apesta. #57 ¿En qué papeleta ponía que este fulano iba para ministro? De nada.
#7, joder, tapaos un poco y no comentéis nada en noticias como esta, porque para demostrar tamaño paletismo más vale disimular. Vamos, que ya sabemos que a los súbditos os importa poco que el rey os robe en la cara y se lo gaste en putas, pero por lo menos no presumáis.
Este bufón del gobierno de Pedro Sánchez cómo ha acabado de ministro, es ridículo el pobre . Y encima paisano, a este lo exiliaba a Venezuela a criar cabras.
#5 ¿No te presentas para irte a vivir a la cuna de la libertad de EEUU? Que sois muy graciosillos los de derechas mandando a los de izqueirdas a otros destinos, pero que sepas que España es tanto tuya como nuestra.
#30 A Venezuela, que tanto les gusta .... Pero esto es como todo, primero ponen de ejemplo a Cuba, luego a Venezuela, .... y luego a Suecia y Holanda jajajaja Estos tienen un lió en la cabeza de un par de cojones.
Comentarios
Técnicamente la constitución actual no da "permiso al rey para robar, delinquir o realizar actos indebidos", ni considera que la corrupción o la delincuencia, si vienen del rey, sean "buenas".
La constitución actual reconoce que desde la jefatura de Estado pueden realizarse actos indebidos, corruptos, torpes o equivocados, que supongan una responsabilidad o necesidad de responder. La constitución no niega que de la jefatura de Estado puedan provenir actos indebidos, corruptos, torpes o equivocados.
Lo que la constitución hace es establecer que la responsabilidad por los actos corruptos, torpes o equivocados que puedan provenir de la jefatura del Estado no es del rey, sino de quien le refrendó al rey esos actos corruptos, torpes o equivocados. Y en relación con esto la constitución establece que TODOS los actos del rey deben ser refrendados (hasta los actos corruptos, torpes o equivocados), y los actos no refrendados no son válidos.
Como la responsabilidad es de quien refrenda, entonces el rey, al no ser responsable, no puede ser llevado a juicio, es decir, es inviolable.
Por tanto las funciones de moderación del rey deben ser refrendadas por el gobierno, y si esa moderación en algún momento fuese parcial, injusta o no neutral, entonces la culpa no es del rey, sino de quien le refrendó al rey esa moderación injusta.
Así que hay aquí una enorme contradicción en la constitución. Se supone que la finalidad de los privilegios vitalicio y hereditario de la corona es procurarse que el rey sea neutro, imparcial y justo. Pero si la propia constitución obliga a refrendar los actos de moderación del rey, culpando de las posibles injusticias o de los posibles actos reales parciales o no neutrales a quien refrende al rey, entonces está claro que la constitución no confía ni se cree que los privilegios vitalicio y hereditario de la corona procuren ni garanticen que el rey sea neutral y justo.
Si de esta forma la constitución implícitamente reconoce que la monarquía (es decir, los privilegios vitalicio y hereditario de la jefatura de Estado) no funciona, pues la constitución deja los actos del rey sin validez y hace necesario su refrendo, y así reconoce también la constitución que es necesaria una cualificación para la jefatura de Estado (pues los privilegios vitalicio y hereditario no son suficientes) y reconoce entonces que surge la necesidad de que la jefatura de Estado sea desempeñada por el más cualificado, ¿qué sentido tiene que tengamos una monarquía? ¿por qué no estamos ya en una república?
#1 pone institución y no constitucion
#4 si pone prostitución todos entendemos que se refiere al monarca
#1 No, eso no es lo que dice la Constitución para el Rey. Esto lo dice para el resto de aforamientos. Pero para el Rey deja bien claro que es intocable sin ninguna restriccion.
#9 Parece que puede ser una "aberración" pensar de esa manera, según algunos jueces
https://www.infobae.com/america/agencias/2020/07/13/espana-el-juez-de-noos-considera-una-aberracion-interpretar-que-la-inviolabilidad-del-rey-equivale-a-impunidad/
#17 No. No es una aberración. Es lo que dice la Constitución. Estan bien claros los aforamientos normales y el tema del Rey. Lo que es una aberración es una Constitución asi. Pero es que está clarísimo lo que dice la Constitución. Se equivoca, aunque sea catedrático de derecho constitucional quien diga lo contrario. Leer sabemos todos, no hace falta ser licenciado en derecho. Mira a Casado. Hago Copy y Paste.
53.3 La persona del Rey es inviolable y no está sujeta a responsabilidad. (PUNTO. Además...) Sus actos estarán siempre refrendados en la forma establecida en el artículo 64, careciendo de validez sin dicho refrendo, salvo lo dispuesto en el artículo 65.2.
....
Dice que los actos si no estan refrendados de la forma que dice el artículo 64 no tienen validez. No dice nada de que tenga responsabilidad o de que la inviolabilidad solo se refiere a estos actos... es bien clarito.
#20 Sí. Sí que es una aberración pensar que el Rey puede delinquir con impunidad con arreglo a la Constitución.
En ningún sitio de la Constitución "deja bien claro que es intocable sin ninguna restriccion", como tú has afirmado.
#20 Matiza. PUNTO y seguido.
Si el artículo 56.3 acabara con esa primera línea, sí, la interpretación tuya sería correcta.
Pero al continuar dicho artículo con el matiz del refrendo del presidente del gobierno o ministros, deja en evidencia la conexión de ambas frases.
No define qué significa"inviolable" o "responsable", simplemente indica la existencia de esas dos situaciones, ya que cada acción que ejerza el rey, estará sometida a refrendo.
Si no existiera refrendo de sus acciones, no existiría "inviolabilidad" o falta de "responsabilidad".
Así lo interpreto yo.
#1 El problema es que durante años el Tribunal Supremo ha usado la interpretación de impunidad en todos los ámbitos posibles (cuando era perfectamente posible interpretarlo como dice #25) para denegar cualquier demanda de paternidad. E incluso luego, cuando no tuvo más remedio que aceptarla cuando ya no era Rey, decidió rechazarla no aceptando la prueba de ADN, e indicando que "no es el momento procesal oportuno" para pedirla.
De esa interpretación torticera vienen esos lodos, y todo por proteger la asignación como futuro rey a Felipe VI. Así que no puede ahora ni el poder político, ni fiscalía (solo hay que recordar su papel en el caso Urdangarin) ni el judicial ir de inocentes. Y el mensaje que se le está dando a Felipe es que no se preocupe, que puede hacer todo tipo de delitos que está en todo su derecho.
#20 Entonces todo lo que ha robado y esquilmado no tiene validez, ese dinero no se lo pueden aceptar ni en el Mercadona
#9 Incluso asumiendo tu interpretación (con la que no estoy de acuerdo), el punto importante es que el hecho de que la constitución establezca que la responsabilidad de los actos del rey es de quien le refrende, indirectamente implica que la constitución entiende, asume y presupone que los privilegios vitalicio y hereditario que definen la monarquía no sirven para garantizar que en la jefatura de Estado no se generen actos indebidos por los que haya que exigirse responsabilidades.
Si la monarquía (es decir, sus privilegios vitalicio y hereditario) no sirven para garantizar la neutralidad y corrección de los actos del jefe de Estado (hasta el punto de hacerse necesario prever un mecanismo, el refrendo, para derivar las posibles responsabilidades por los actos indebidos de la jefatura de Estado), ¿para qué tenemos entonces una monarquía? ¿qué hacemos todavía con ella? ¿por qué no pasamos ya a la república, para que sea el propio jefe de Estado quien deba responder, judicial y electoralmente, de sus propias metidas de pata?
Por otra parte, como tú mismo dices, es la constitución en sí misma (es decir, es la monarquía en sí misma) la que es una aberración. Porque en la constitución (es decir, en la monarquía) se prevé que TODOS (en mayúsculas, negritas y cursivas) los actos del rey hay que refrendarlos (es decir, si el rey quiere ir a mear, también hay que refrendárselo). Es este refrendo exhaustivo de TODOS los actos del rey la base de la inviolabilidad del rey, pero está claro que esta regla de que TODOS los actos del rey deban ser refrendados es una completa estupidez y una aberración, porque es imposible. Es sobre la base de esta imposibilidad que forzadamente se inventa que el rey sea inviolable hasta por los actos que no le refrenden. Pero todo este lío descansa sobre el hecho mismo de que la constitución, y por tanto la monarquía, son una completa aberración y una estupidez.
Es absurdo que no estemos en una república.
#1 por lo que pones de la constitucion, solo es cuestión de tiempo para que la derecha culpe al coletas de los actos del Rey.
#1 Por lo tanto el rey es inviolable únicamente respecto de aquellos actos refrendados por el gobierno y por lo tanto no lo es en el resto de actuaciones, y de forma evidente en lo que deriva de sus "negocios privados".
Ésto lo entiende el más tonto.
Entiendo por lo tanto que la justicia está prevaricando de forma escandalosa para defender la monarquía.
#1, como os gusta vivir engañados a algunos.
Pues ya sabe... en los juzgados, y si se lo tiran pa’tras que intente cambiar las leyes para que no vuelva a pasar, como en toda democracia.
Soflamas en los medios sólo sirven para arañar votos.
Y gustará o no gustará, pero joder es una verdad como un rascacielos.
#10 Sentencia?
Yo también sé decir lo que gusta a mis votantes!
#84 un comentario necesita una sentencia para ser verdad?
Además es usted español y conoce su constitución?
Jajajajajajajajajajajajajajajajajaja...
Es inviolable, el puede dar por culo a los españoles pero nosotros no podemos follarlo, no ha escuchado que es inviolable?
Jajajajajajajajajajajajajajajajajaja...
Sentencia contra "el Sin-Merito" dice
Jajajajajajajajajajajajajajajajajaja
#85 Claro, tu comentario vale un mojonazo, un brindis al sol como una casa vamos.
Puedes inventar lo que te apetezca, faltaría más, pero es biliar por biliar.
En serio crees que el emérito es inviolable?, en el contexto del delito? Y encima tienes la desfachatez de decirme si conozco la Constitución?
Maemia!!!
#86 pues veo y compruebo que no la conoce.
Mantiene que le juzgaran?
Al capitán Bribón en el Golfo
Jajajajajajajajajajajajajajajajajaja
Jajajajajajajajajajajajajajajajajaja
Hubo condenados por decir que el rey era un ladrón.
Condenado por decir la verdad.
El patrimonio del rey Juan Carlos: excentricidades y caprichos de uno de los monarcas más ricos del mundo
El patrimonio del rey Juan Carlos: excentricidades...
clarin.comOño que calldito estaba desde que pilló un puestito en ministerio, sólo había salido para decir que había menos tráfico por el confinamiento...
#18 estuvo de baja una temporada ...
#18 de calladito nada.
El rojo ese que no se merece ministerio por antiespañol y comunista con Iphone está a punto de sacar el proyecto para modicicar la ley 13/2011 relativa a la regulación del juego.
1)Las casas de apuestas desaparecen de las equipaciones deportivas
2)Horario de emisión de publicidad restringido a la madrugada
3)Se ilegalizan las promociones de captación de nuevos clientes
4)La protección de los menores, también en Internet
https://www.rtve.es/noticias/20200709/garzon-refuerza-ley-juego/2026520.shtml
Su mininisterio es el de Consumo y parece que algo hace.
Veremos en breve el pollo con el lobby del furgol, porque éstos últimos se van a pasar por el forro el primer punto.
#77 Ñosssss se debe de haber dejado los codos enrojecidos de haber hecho tanto en todos estos meses...
#58 ¿Me enseñas los hechos probados en una sentencia judicial?
Estrasburgo se encarga de vulneraciones de DDHH, es imposible que juzgue el caso como imaginas. Me parece que no tienes mucho conocimiento de lo que hablas.
#63 ¡como cojones te voy a enseñar una sentencia si el rey es inviolable y no está sujeto a responsabilidad! que está en la constitución macho
Y lo de Estrasburgo lo has dicho tú
#65 la inviolavilidad nunca ha sido interpretada ni por el TS ni por el TC, así que no se conoce su alcance real, yo soy partidario de limitarlo a sus funciones públicas, no privadas.
Si no existe sentencia que acredite lo que dices, no existe tal hecho probado.
#67 Claro que se conoce su alcance real, su alcance real es que el rey puede hacer lo que le sale de los huevos.
El rey y yo nos descojonamos sobre tu interpretación de lo que significa la inviolaBilidad y de lo que tú seas "partidario"...
Desde luego algunos es que os mean y decís que llueve
Juan Carlos ha robado porque los españoles los han permitido.
Durante décadas se ha dicho que era un puteto corrupto, y durante décadas se ha puesto en el poder a quienes le encubrian y defendían.
Si, exactamente lo mismo que con los políticos corruptos.
Hey, pero sarna con gusto no pica...
#14 si, y tambien tenemos crisis porque hemos vivido por encima de nuestras posibilidades a que sí?-
#31 No, has tenido crisis por la misma razón que Juan Carlos ha robado y los políticos corruptos han campando a sus anchas
Porque crees que con votar cada cuatro años has terminado con tu parte del contrato y la responsabilidad pasa a ser de terceros.
#14 ,,,pero mortifica.
#68 solo si te rascas
Gracias por las declaraciones, ministro.
Oye, ¿y cuándo te vas a poner a currar? Digo ¿eh?
«ha robado a mansalva»
«robar tantos millones de euros»
¿En serio un ministro se ha cagado tanto en la presunción de inocencia? Si los entrecomillados son ciertos hay que joderse, he visto condenas en Estrasburgo por mucho menos. Y sería lamentable que un cargo público actuara de esa forma.
#15 Creo que ya es más que evidente que ha robado, por lo que es una acusación tan legítima como otra. Que prospere o no y se consiga demostrar, ya se verá, ahí no se violará la presunción de inocencia, esté tranquilo. Probablemente se garantice la presunción de inocencia hasta cotas absurdas como no poder evidenciar quién es M.Rajoy o si conocía todos los desmanes de su marido, o si no le consta.
#15 Es un hecho probado que El Campechano ha robado. No es solo lo que se está juzgando en Suiza. Lleva robando desde 1973, cuando acordó con Franco y el Rey Saudí llevarse unos céntimos de cada barril de petroleo que entrase en España. Es un hecho probado con evidencias. Y ese fue solo el comienzo.
Ojalá llevasen esta acusación a Estrasburgo, lo que nos íbamos a divertir.
Este tío es tonto desde que sus padres eran novios.
#16 Es lo que tiene la monogamia en los Borbones.
#16 De tonto no tiene un pelo. Fíjate como ha vivido y como se le ha tratado durante cuarenta años hasta que se descubrió el pastel
No es mi ojito derecho este hombre, pero últimamente verdades como puños.
Un ministro que no sabe usar el presunción de inocencia, ese es el nivel.
#43 El no puede cobrar mordidas por vender, ese no es su trabajo ni de lejos, su trabajo lo pone en la constitución y por ello tiene un sueldo que sale de los presupuestos del estado.
Artículo 62
Corresponde al Rey:
a) Sancionar y promulgar las leyes.
b) Convocar y disolver las Cortes Generales y convocar elecciones en los términos previstos en la Constitución.
c) Convocar a referéndum en los casos previstos en la Constitución.
d) Proponer el candidato a Presidente del Gobierno y, en su caso, nombrarlo, así como poner fin a sus funciones en los términos previstos en la Constitución.
e) Nombrar y separar a los miembros del Gobierno, a propuesta de su Presidente.
f) Expedir los decretos acordados en el Consejo de Ministros, conferir los empleos civiles y militares y conceder honores y distinciones con arreglo a las leyes.
g) Ser informado de los asuntos de Estado y presidir, a estos efectos, las sesiones del Consejo de Ministros, cuando lo estime oportuno, a petición del Presidente del Gobierno.
h) El mando supremo de las Fuerzas Armadas.
i) Ejercer el derecho de gracia con arreglo a la ley, que no podrá autorizar indultos generales.
j) El Alto Patronazgo de las Reales Academias.
Artículo 63
El Rey acredita a los embajadores y otros representantes diplomáticos. Los representantes extranjeros en España están acreditados ante él.
Al Rey corresponde manifestar el consentimiento del Estado para obligarse internacionalmente por medio de tratados, de conformidad con la Constitución y las leyes.
Al Rey corresponde, previa autorización de las Cortes Generales, declarar la guerra y hacer la paz.
Artículo 64
Los actos del Rey serán refrendados por el Presidente del Gobierno y, en su caso, por los Ministros competentes. La propuesta y el nombramiento del Presidente del Gobierno, y la disolución prevista en el artículo 99, serán refrendados por el Presidente del Congreso.
De los actos del Rey serán responsables las personas que los refrenden.
Artículo 65
El Rey recibe de los Presupuestos del Estado una cantidad global para el sostenimiento de su Familia y Casa, y distribuye libremente la misma.
El Rey nombra y releva libremente a los miembros civiles y militares de su Casa.
En qué parte de la constitución pone que puede cobrar por conseguir proyectos en paises extranjeros?
Se mire por donde se mire eso es cohecho y tráfico de influencias por el cargo que ostenta y las mordidas las pilla de los contratos que consigue con las empresas.
PD: Ojo que yo no estoy en contra de que consiga contratos y que gane dinero, pero que lo declare todo y que lo haga todo legal pagando impuestos.
#44 por eso te he dicho que me suena que no puede tener ese dinero, pero no es cohecho porque no tiene sentido y sí es tráfico de influencias pero es que, precisamente, lo mandamos para eso.
Así que le puedes acusar de adulterio, como si ese delito existiera aún, de recibir un dinero que no puede recibir, y de no declarar a Hacienda ese dinero. O sea, que al final, es todo un delito fiscal, que si no ha prescrito ya se solucionará con una multa. Y probablemente, en Suiza, que me vas a perdonar, pero a los suizos por mi parte les pueden follar por delante y por detrás si se trata de dinero. ¿Falciani?
#45 Es tráfico de influencias porque en teoría el Rey no puede cobrar por presentar a empresarios con gobiernos.
#46 pues, de nuevo, no. "Tráfico de influencias" es tráfico de influencias cobre o no.
El rey no puede cobrar* ni por presentar a empresarios con gobiernos ni por sacar a pasear al perro a los vecinos. No puede cobrar y punto*.
Tráfico de influencias es cuando se va a Arabia y le dice a un fulano apellidado Saud "¿trenes franceses? No me jodas, no saben hacer tortillas van a saber hacer trenes. Tú hazme caso a mí y compra trenes españoles, que entre reyes nos entendemos". Esto es tráfico de influencias* *, se cobre o no se cobre.
Son cosas diferentes. Y acusarle de tráfico de influencias es absurdo porque precisamente lo mandamos para eso. De hecho, si fuera tráfico de influencias, el culpable sería el Ministro de Economía, el de Exteriores, el Presidente, etc... que le han refrendado y por tanto son responsables de lo que haga...
Dejarlo, que esto es solo un delito fiscal más. Me parece cojonudo que se lo calcen por no pagar impuestos, pero no tiene más recorrido que el publicitario para que no nos fijemos en los enanos que están creciendo en el circo de Podemos.
* y no estoy seguro de eso, pero vale, que esto es hablar por hablar
* * y tampoco estoy seguro de que encabezar una delegación comercial lo sea, pero venga
#50 Tienes bastante razón. Pero recuerda que en el caso de Urdargarín instituciones públicas (como ayuntamientos) le dieron contratos "falsos" para darle dinero, y dijeron que cómo no lo iban a hacer siendo quien era. Así que no es descartable que también haya instituciones públicas dándole dinero al Rey, no me extrañaría nada.
Titular con una frase completa entrecomillada, entradilla con unos cuantos recortes de aquí y allá. Apesta a invent y cherry picking.
Y, aún así, seguro que es verdad.
#8 La entradilla está bien hecha.
#40 Es posible. Lo que es totalmente inventado es el titular.
#52 El titular está copiado de ABC. Así que, si un caso, ABC se ha inventado el titular. Pero, lo que tú criticabas o diste a entender es la forma de enviar la noticia. Y la noticia ha sido enviada con una corrección exquisita, técnicamente hablando. Ahora, que sea real o inventado depende de lo que se cuenta en el medio original (ABC) sea verdad o no. Pero la noticia está perfectamente enviada.
#53 Lo que yo dije y lo que tu hayas querido entender no tiene por qué coincidir. Si hubiera cambiado el titular quien mandó el meneo hubiera dicho que hacía microblogging. Venga, a despertar que ya es hora.
Buen día.
#54 Si hubiera cambiado el titular, no tendría porque ser microblogging.
Otro de los que miraba para otro lado con tantas cosas y ahora va de adalid de la libertad y derechos humanos, ver para creer.
#2 Tú sigue mirando el dedo.
Lo que la monarquia es una banda de madiosos junto con los gobiernos de derechas ya lo sabemos todos. Pero lo de las casas de apuestas ya tal.
A ver ¿qué ha robado? Porque de momento solo se está hablando de que ha cobrado comisiones y no las ha declarado en Hacienda. Si no declarar todo lo que tienes es "robar", entonces Podemos está más cerca de "robar" que el Juancar porque Podemos está imputado y el Juancar no, por ejemplo.
Un ministro debería usar bien las palabras.
#29 Alaaaa, no sabes lo que es cohecho ni tráfico de influencias, de todas formas al Rey no lo pueden imputar, era inviolable cuando cometió esos delitos, si no ya ese sinvergüenza estaría en chirona. Eso sí su celda sería 7 veces más grande que mi piso y con piscina.
#39 en Suiza sí le pueden imputar, esa es la diferencia en este caso y, por el momento, se ha follado a una rubia, ha recibido dinero de los moros a cambio de venderles trenes, barcos y lo que los acompaña, y ha llevado el dinero a un sitio donde no tuviera que pagar impuestos, porque de hecho, me suena que no puede tener ese dinero.
En cuanto a lo del cohecho (soborno), pues ¿por qué? ¿Qué sentido tiene? El que cobra es el Juancar, así que el sobornado es el que paga, luego los moros. ¿Cómo puede sobornar el Juancar a los moros? ¿Con qué? Si hay algún sobornador aquí, pues igual la rubia...
Y el tráfico de influencias... ¡precisamente lo mandamos allí para eso! Lo mandamos cuando hay que vender cosas caras porque el tío tiene influencia. ¿Cómo vas a acusarle de ejercer su "trabajo"? Porque ese ese es su único trabajo real, que lo de "sancionar leyes", etc, es solo para la foto.
Nosotros en mnm podemos decir lo que sea, porque esto es una barra de bar, pero un ministro debería usar bien las palabras, aunque solo sea porque se pueden volver en su contra después.
#29 Pues por ejemplo de cosas que ha robado, la comision de cada barril de petroleo que entraba en España desde 1973 hasta bien entrados los noventa, cientos de millones de dolares.
La presunción de inocencia para los de Podemos, pero no para los demás.
Así es este miserable, que la única medida decente que tenía era prohibir la publicidad de las casas de apuestas y se hizo caquita en los pantalones.
Impresentable que un ministro diga este tipo de cosas. Ya tarda Sánchez en destituirle.
Quién permite la corrupción son los lacayos cómplices detrás de los que se protege el rey.
Que los marqueses y los políticos de estomago agradecido lo defiendan lo entiendo.
Lo que no entiendo es cuando la señora de la limpieza sale en su defensa.
Es ahí cuando pienso: la gente es gilipollas y tenemos lo que nos merecemos
El agua moja, el cielo es azul, los Borbones llevan siglos robando.
Alto y claro, menos para los súbditos.
Y lo dice el Gobierno de mano de uno de sus ministros. El mismo Gobierno que es cómplice de ese latrocinio impune.
Nos mean y nos dicen que llueve.
Pues ya tienen algo en común IU y el emérito
Soy republicano. Me gustaría que mañana mismo hubiese república.
Pero en este país se ha robado en todo tipo de institución. Desde localidades pequeñas, diputaciones, gobiernos autonómicos, etc. Siguiendo la lógica del Señor Garzón, quizá tendríamos que abolirlas también?
Qué tal si se endurecen penas, cambian leyes y se establecen nuevos sistemas de control en todas ellas? Recordemos que ellos están en el gobierno y pueden proponer iniciativas en ese aspecto
Bueno pues como a todos los políticos ladrones, y eso son todos los partidos de izquierda o de derecha ,el sistema esta para ampararlos,hasta que ya no son de utilidad al partido de turno y se usan como moneda de cambio o como cabezas de Turco.
La 'verdadera justicia' ni está, ni se la espera.
Te corrijo, Garzón, majo: el régimen del 78 al completo roba a mansalva porque la constitución lo promueve.
Hasta que no tengamos separación de poderes en origen y representantes por distrito uninominal seguiremos escuchando grandilocuencias semejantes para desviar la atención y que creamos que se hace algo.
Aquí se ha permitido la corrupción institucional sin hacer nada y así nos va.
Lo mejor son los comentarios de la noticia en ABC
Este p. parásito que le han inventado el ministerio... pura garrapatilla.
#7 El Rey emérito no está en ningún ministerio.
#7 Este siendo ministro es una garrapatilla ahora imagínate a un Campechano Emérito que es lo que puede ser.
#7 ¡ Vivan las cadenas!
#7 Que estás hablando, este está ahí porque se le ha votado...algunos veis el mundo al revés
#78 Hombreeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee, primero pide al garzonillo que se tape él que apesta.
#57 ¿En qué papeleta ponía que este fulano iba para ministro? De nada.
#7, joder, tapaos un poco y no comentéis nada en noticias como esta, porque para demostrar tamaño paletismo más vale disimular. Vamos, que ya sabemos que a los súbditos os importa poco que el rey os robe en la cara y se lo gaste en putas, pero por lo menos no presumáis.
Este bufón del gobierno de Pedro Sánchez cómo ha acabado de ministro, es ridículo el pobre . Y encima paisano, a este lo exiliaba a Venezuela a criar cabras.
#5 Argumentos potentes los tuyos
#5 y el Campechano a los Emiratos 😜
#5 Tú sabrás si necesitas un cuidador.
#5 ¿No te presentas para irte a vivir a la cuna de la libertad de EEUU? Que sois muy graciosillos los de derechas mandando a los de izqueirdas a otros destinos, pero que sepas que España es tanto tuya como nuestra.
#30 A Venezuela, que tanto les gusta .... Pero esto es como todo, primero ponen de ejemplo a Cuba, luego a Venezuela, .... y luego a Suecia y Holanda jajajaja Estos tienen un lió en la cabeza de un par de cojones.
#5, se puede ser más paleto?