Se cubren diversas perspectivas, todas ellas bien documentadas: La clave para la diversidad. Los mentores no son la solución. Carrera hacia posiciones senior. La diferencia salarial es real. Las ideas de las mujeres no se escuchan hasta que un hombre las sugiere. Las mujeres no reciben tareas de alta exposición necesarias para poder ser promocionadas.
#3:
Porque en condiciones de libre acceso no les da la gana,a ver si nos enteramos, no veo por ahí a nadie promoviendo poner cupos de mujeres en las minas o como soldador submarinista.
#1 ese es el problema. Hemos pasado de decir que ninguna mujer esta capacitada pata la ciencia a querer unas estadísticas bonitas en el que tengamos una paridad entre hombres y mujeres. Si tener en cuenta que hay habilidades más presentes en hombres y habilidades donde abundan las mujeres.
Se debería dejar que cada uno se dedique a lo que más le guste y más capacidad tenga y no meter pájaros en la cabeza a las pobres chicas.
Igual que hay pocos enfermeros, no pasa nada por que haya pocas ingenieras.
Porque en condiciones de libre acceso no les da la gana,a ver si nos enteramos, no veo por ahí a nadie promoviendo poner cupos de mujeres en las minas o como soldador submarinista.
#5 Eso me ha recordado a este artículo de la wikipedia donde menciona un caso muy similar (ver el ejemplo de Berkeley). Si se veía la estadística globalmente, se veía que claramente había discriminación. Sin embargo, al examinar cada grupo por separado se veía que no existía. Y se debía a que las mujeres se concentraban en ciertos departamentos en donde había menos plazas y la competitividad era alta. Los hombres se repartían más.
#21 Yo creo que cuando tenemos un martillo, todos tus problemas son clavos, eso sí, ya digo que estoy de acuerdo en muchas cosas pero no con ese enfoque generalizado. Hasta date cuenta que según tu propia perspectiva podríamos hablar de que las mujeres tienen la expectativa de ser discriminadas en ciertos ámbitos, lo que supone una barrera totalmente autoimpuesta, y tampoco dudo que eso tengo algún efecto (quizás hasta tiene que ver con lo que menciona #22, quizás si te sientes discriminada, no vas a insistir como lo haría un hombre). Se pretenden explicar muchas cosas bajo una única causa, e incluso cuando tienes datos como los de #2 o los de #18 es imposible destruir esos mitos, y hay bastantes que se mantienen incluso aunque van saliendo estudios respecto que no son así.Y todo eso se fundamenta en que en el pasado ha habido discriminación contra la mujer, así que cualquier cosa que parezca que perjudica a las mujeres debe ser discriminación.
Hay otros, como el tema de la diferencia salarial, del que podríamos hablar mucho pero principalmente es un mito al menos hablando de España. Ahí ocurre lo mismo, si haces una estadística global, sale que la media de salario en las mujeres es menor, y tienes otro problema estadístico como el que menciono en #11.
#27 Hecho real: en algunas clínicas, bastantes, los hombres auxiliares de clínica cobran más que las mujeres. Lo justifican con que pueden mover pesos mayores.
Me alegra de verdad que consideres que hay igualdad de trato y de oportunidades porque es como tú actuarías. La cosa va mejorando pero aún quedan muchas cosas por hacer.
Ejemplo, en cada embarazo pierdes dos años de vida laboral: según lo comunicas te empiezan a quitar todos los proyectos, estás fuera cuatro o cinco meses y cuando vuelves tardan otro año en darte cosas de relevancia. Dos hijos, cuatro años perdidos más el daño a tu imagen, que ahora eres madre y no has estado haciendo cosas interesantes. (!)
#29 Tampoco soy tan positivo, pero por lo menos sí creo que algo hemos avanzado y por eso me resulta injusto que se mantengan ese tipo de mitos. En esas estadísticas, la mayor diferencia salarial suele ser justamente en el tramo de directivos y gerentes, justamente los trabajos que más consisten en vender "humo" y donde muchas veces se ven diferencias muy dispares entre los propios hombres o entre sectores.
Al menos sobre lo que mencionas ahora podemos hablar hasta que punto cada cosa es razonable dado el desempeño esperado en tu trabajo y lo más importante se puede denunciar. También date cuenta que cualquier persona que saque tiempo de su trabajo, por enfermedades, asuntos personales, personas a su cuidado dependientes, o decisiones personales, seguramente también sufra un perjuicio similar. Aunque claro que podemos hablar sobre como los hombres también deberían tomar siempre la baja por paternidad y no dejar que sea solo la madre.
Uf que obsesión, sino les gusta pues no pasa nada, ¿por cojones tienen que estudiar algo que no les atrae? Es como si vas a un gimnasio. Todas las mujeres están en zumba, en aerobic y un par de tios. Te vas a la zona de pesas y es lo contrario. No pasa nada.
#18#20 Me parece un muy buen estudio que puede conciliar ambas posturas. Existe, y no lo niego, un porcentaje de mujeres menos interesadas en tecnología, aunque personalmente lo atribuyo a educación y expectativas.
Eso no quita para que las que sí están dentro se enfrenten a muchas barreras, prejuicios y bias. Y todo sea más difícil para poder demostrar y promocionar.
#21 El estudio dice que el género no influyó en las valoraciones, (influyó ligeramente para beneficiar a las mujeres)
Y las conclusiones, (a falta de más mediciones y métricas) son que la diferencia del éxito radica en que ellas abandonan antes.
Si el género no influye en las valoraciones, ¿a qué clase de barreras y prejuicios te refieres? ¿Cómo se sostiene que sea más difícil poder demostrar y promocionar?
#22 Está en los estudios del artículo sobre el que estamos comentando.
El tuyo es sobre hacer entrevistas para acceder a un puesto, lo que yo comento es cómo se evalúa y se percibe el desempeño en el puesto, la clase de feedback que recibes, la clase de proyectos, visibilidad y proyección de los mismos. Esas son algunas de las barreras.
#17 Y seguro que esas barreras influyen, pero como hablábamos en otros comentarios me parece que se le da una importancia desproporcionada. Hasta diría que la mayoría de las personas que se mete en un mundo muchas veces no sabe en que se mete, simplemente se mete en lo que le gusta. Una vez está ahí seguro que hace su teoría de porque no hay más gente en ese mundo, o porque hay que emigrar a otros países, etc, etc.
Aprovechando ese comentario cuento una anécdota. Conozco un caso particular de una amiga que estudió filología inglesa. En principio lo cogió porque era para lo que le daba la nota, (entre otras cosas, pero se decantó por esta) al terminar esa carrera se estrelló con el hecho de que básicamente tenía dos alternativas, trabajar de profesora o de traductora, y aborrecía totalmente cualquiera de las dos. Eso es algo que era bastante previsible desde el principio, sin embargo, no la condicionó al a hora de elegir.
Después se metió a estudiar psicología. ¿por qué se metió a psicología? porque le convalidaban más asignaturas. Dato curioso, no quiere ejercer de psicóloga, seguro que tendrá más alternativas, pero no sé que mierda hará cuando acabe.
#12 ¿Y no tendrá que ver con que a un tío le dé palo apuntarse a Zumba, aunque le guste bailar? ¿O que una mujer no se sienta cómoda en una sala de pesas rodeada de tíos cachas mirándola?
Sí pasa, resulta que tenemos unos estigmas sociales y, como buenos animales sociales que somos, salvo excepciones seguimos a la manada y hacemos lo que hace la mayoría. De ahí que sea importante hacérselo mirar de vez en cuando.
#25 De ahí lo de "salvo excepciones". Si quieres comparamos cuántos bailarines y culturistas hay respecto al total de cada sexo, verás como, proporcionalmente, hay muchos menos "bailarinos" y mujeres culturistas.
#24 Y seguramente tenga que ver con inclinaciones evolutivas/biológicas, a lo mejor de la misma forma que los hombres tienen mayor tendencia a tener más masa muscular, pues quizás también tiene mayor tendencia a querer desarrollarla. Eso sí, socialmente no se ajusta mucho a los cánones de belleza una mujer sobre musculada (y en mi opinión un hombre tampoco, pero a ver que dicen las mujeres...)
Ard, who worked for Yahoo for 3 ½ years until January 2015, is now editor-in-chief of the Silicon Valley Business Journal. His lawsuit also claims that Yahoo illegally fired large numbers of workers ousted under a performance-rating system imposed by Mayer. That allegation was not tied to gender.
Se quejan del sistema de evaluación, que es igual para todos pero que dicen que discrimina a ciertas personas. Correcto, estamos de acuerdo, aunque los criterios sean objetivos y se apliquen a todos por igual pueden ser causa de discriminación en función de cómo estén definidos.
#6 No es mi intención entrar a debatir sobre esa noticia, no he profundizado mucho en ella, y seguro que tiene miga. (y no deja de sonarme sensacionalista, como este meneo) Sin embargo tampoco se trata solo de eso:
Ard’s suit also takes aim at the performance-review process he said Mayer imposed. The process allowed high-level managers to arbitrarily change scores of employees they had no contact with, and it “permitted and encouraged discrimination based on gender or any other personal bias held by management.”
También habla de que se convirtió en una excusa para hacer una caza de brujas y de que se han manipulado dichas calificaciones.
#7 Por mi experiencia personal y la de más gente de mi entorno te digo que la noticia que he posteado no es sensacionalista, es un estudio detrás de otro que reflejan una realidad: la nuestra.
Muy cierto lo de no tomar en serio nuestras propuestas o aportaciones y no dar feedback útil (ni consideran que queramos/podamos aspirar a más, aunque se lo digamos).
#8 Tampoco digo que no, pero se dice que esa es la causa, y tampoco lo creo así. Se parte de una hipótesis y a partir de ahí se buscan causas que concuerdan con dicha hipótesis. Es un punto de vista bastante sesgado.
Hay muchos comentarios que se podrían hacer sobre factores que puede que influyan sobre ello (o simplemente negarlo todo ), pero seguro que nadie diría que las mujeres son menos asesinas porque se les ponen más trabas para asesinar. No pretendo comparar los temas en sí mismos, solo valorar los sesgos con que se aborda cada tema. Seguramente hay un factor biológico con mucho arraigo cultural que simplemente tiene más peso.
Habrá más cosas que influyan, pero se les suele dar una relevancia desproporcionada cuando quieres buscar culpables. Y a eso iba mi enlace al vídeo de mi comentario #2.
#13 Una vez más estamos de acuerdo en todo salvo en la conclusión. Que yo recuerde en ese artículo se defendía que las causas fundamentales parecen ser culturales y no biológicas.
Lo que en Román Paladino viene a ser que no se espera de ellas que sean asesinas, ni agresivas, ni que resuelvan conflictos de forma violenta y por tanto no lo hacen. O sea ni sesgo ni nada, es lo mismo en otro campo.
#14 No es mi interpretación de ese artículo. En él menciona cifras, y distintas interpretaciones, pero no diría que en ese artículo defienda particularmente una explicación. Además, eso sería excesivamente simplista, ya que según tu la respuesta es cultural, pero el artículo también destaca que es invariante a través de todas las culturas, entre otros peros y comentarios. Hasta termina diciendo que simplemente es difícil sacar conclusiones.
También si es un factor cultural, podríamos decir que si eliminamos ese factor cultural se perdería esa inclinación, una vez más, por eso cito el vídeo que pongo en #2. Si quitamos cualquier precondicionamiento cultural lo que tenemos es que las tendencias innatas se hacen más patentes. Además, habría que ver de donde viene ese factor cultural porque si nos retraemos ilimitadamente llegará un punto donde justamente se construye ese factor cultural. ¿será que se construye por razones biológicas? Al final se convierte en una palabra políticamente correcta para decir lo mismo.
Es como si me dices ahora que en ciertas especies los machos son más agresivos, o son cazadores de su especie por un factor cultural. Si quires interpretarlo suficiente, sí, pero no deja de parecerme algo buenista.
A mi me da la impresión de que este tipo de razonamientos parten de un prejuicio y partir de ahí empiezan a racionalizar causas y respuestas. De hecho cae en un sesgo de supervivencia, pues se fija justamente en las que no lo han dejado.
Que luego efectivamente se enfrenten a muchos problemas de los que menciona, no lo dudo, pero supongo que los hombres se enfrentarán a otros y ahí siguen.
Comentarios
Yo creo que prohibiendoles el acceso
#1 ¿como metes a 20 vascongados en un 600? Diciéndoles que no caben!
No te doy más positivos porque no puedo salao!
#1 ese es el problema. Hemos pasado de decir que ninguna mujer esta capacitada pata la ciencia a querer unas estadísticas bonitas en el que tengamos una paridad entre hombres y mujeres. Si tener en cuenta que hay habilidades más presentes en hombres y habilidades donde abundan las mujeres.
Se debería dejar que cada uno se dedique a lo que más le guste y más capacidad tenga y no meter pájaros en la cabeza a las pobres chicas.
Igual que hay pocos enfermeros, no pasa nada por que haya pocas ingenieras.
Porque en condiciones de libre acceso no les da la gana,a ver si nos enteramos, no veo por ahí a nadie promoviendo poner cupos de mujeres en las minas o como soldador submarinista.
Aquí lo explican.
http://freethoughtblogs.com/pharyngula/files/2015/06/stemwomen.jpg
#5 Eso me ha recordado a este artículo de la wikipedia donde menciona un caso muy similar (ver el ejemplo de Berkeley). Si se veía la estadística globalmente, se veía que claramente había discriminación. Sin embargo, al examinar cada grupo por separado se veía que no existía. Y se debía a que las mujeres se concentraban en ciertos departamentos en donde había menos plazas y la competitividad era alta. Los hombres se repartían más.
A eso se le llama la paradoja de Simpson.
https://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Simpson
#21 Yo creo que cuando tenemos un martillo, todos tus problemas son clavos, eso sí, ya digo que estoy de acuerdo en muchas cosas pero no con ese enfoque generalizado. Hasta date cuenta que según tu propia perspectiva podríamos hablar de que las mujeres tienen la expectativa de ser discriminadas en ciertos ámbitos, lo que supone una barrera totalmente autoimpuesta, y tampoco dudo que eso tengo algún efecto (quizás hasta tiene que ver con lo que menciona #22, quizás si te sientes discriminada, no vas a insistir como lo haría un hombre). Se pretenden explicar muchas cosas bajo una única causa, e incluso cuando tienes datos como los de #2 o los de #18 es imposible destruir esos mitos, y hay bastantes que se mantienen incluso aunque van saliendo estudios respecto que no son así.Y todo eso se fundamenta en que en el pasado ha habido discriminación contra la mujer, así que cualquier cosa que parezca que perjudica a las mujeres debe ser discriminación.
Hay otros, como el tema de la diferencia salarial, del que podríamos hablar mucho pero principalmente es un mito al menos hablando de España. Ahí ocurre lo mismo, si haces una estadística global, sale que la media de salario en las mujeres es menor, y tienes otro problema estadístico como el que menciono en #11.
#27 Hecho real: en algunas clínicas, bastantes, los hombres auxiliares de clínica cobran más que las mujeres. Lo justifican con que pueden mover pesos mayores.
Me alegra de verdad que consideres que hay igualdad de trato y de oportunidades porque es como tú actuarías. La cosa va mejorando pero aún quedan muchas cosas por hacer.
Ejemplo, en cada embarazo pierdes dos años de vida laboral: según lo comunicas te empiezan a quitar todos los proyectos, estás fuera cuatro o cinco meses y cuando vuelves tardan otro año en darte cosas de relevancia. Dos hijos, cuatro años perdidos más el daño a tu imagen, que ahora eres madre y no has estado haciendo cosas interesantes. (!)
#29 Tampoco soy tan positivo, pero por lo menos sí creo que algo hemos avanzado y por eso me resulta injusto que se mantengan ese tipo de mitos. En esas estadísticas, la mayor diferencia salarial suele ser justamente en el tramo de directivos y gerentes, justamente los trabajos que más consisten en vender "humo" y donde muchas veces se ven diferencias muy dispares entre los propios hombres o entre sectores.
Al menos sobre lo que mencionas ahora podemos hablar hasta que punto cada cosa es razonable dado el desempeño esperado en tu trabajo y lo más importante se puede denunciar. También date cuenta que cualquier persona que saque tiempo de su trabajo, por enfermedades, asuntos personales, personas a su cuidado dependientes, o decisiones personales, seguramente también sufra un perjuicio similar. Aunque claro que podemos hablar sobre como los hombres también deberían tomar siempre la baja por paternidad y no dejar que sea solo la madre.
Uf que obsesión, sino les gusta pues no pasa nada, ¿por cojones tienen que estudiar algo que no les atrae? Es como si vas a un gimnasio. Todas las mujeres están en zumba, en aerobic y un par de tios. Te vas a la zona de pesas y es lo contrario. No pasa nada.
#12 ya, ahora vas y se lo cuentas a la barbijaputa
#12 No va de atraer a las que no les gusta, va de las barreras que tienen las que sí están dentro.
#17 http://blog.interviewing.io/we-built-voice-modulation-to-mask-gender-in-technical-interviews-heres-what-happened/
#18 #20 Me parece un muy buen estudio que puede conciliar ambas posturas. Existe, y no lo niego, un porcentaje de mujeres menos interesadas en tecnología, aunque personalmente lo atribuyo a educación y expectativas.
Eso no quita para que las que sí están dentro se enfrenten a muchas barreras, prejuicios y bias. Y todo sea más difícil para poder demostrar y promocionar.
#21 El estudio dice que el género no influyó en las valoraciones, (influyó ligeramente para beneficiar a las mujeres)
Y las conclusiones, (a falta de más mediciones y métricas) son que la diferencia del éxito radica en que ellas abandonan antes.
Si el género no influye en las valoraciones, ¿a qué clase de barreras y prejuicios te refieres? ¿Cómo se sostiene que sea más difícil poder demostrar y promocionar?
#22 Está en los estudios del artículo sobre el que estamos comentando.
El tuyo es sobre hacer entrevistas para acceder a un puesto, lo que yo comento es cómo se evalúa y se percibe el desempeño en el puesto, la clase de feedback que recibes, la clase de proyectos, visibilidad y proyección de los mismos. Esas son algunas de las barreras.
#17 Y seguro que esas barreras influyen, pero como hablábamos en otros comentarios me parece que se le da una importancia desproporcionada. Hasta diría que la mayoría de las personas que se mete en un mundo muchas veces no sabe en que se mete, simplemente se mete en lo que le gusta. Una vez está ahí seguro que hace su teoría de porque no hay más gente en ese mundo, o porque hay que emigrar a otros países, etc, etc.
Aprovechando ese comentario cuento una anécdota. Conozco un caso particular de una amiga que estudió filología inglesa. En principio lo cogió porque era para lo que le daba la nota, (entre otras cosas, pero se decantó por esta) al terminar esa carrera se estrelló con el hecho de que básicamente tenía dos alternativas, trabajar de profesora o de traductora, y aborrecía totalmente cualquiera de las dos. Eso es algo que era bastante previsible desde el principio, sin embargo, no la condicionó al a hora de elegir.
Después se metió a estudiar psicología. ¿por qué se metió a psicología? porque le convalidaban más asignaturas. Dato curioso, no quiere ejercer de psicóloga, seguro que tendrá más alternativas, pero no sé que mierda hará cuando acabe.
#12 ¿Y no tendrá que ver con que a un tío le dé palo apuntarse a Zumba, aunque le guste bailar? ¿O que una mujer no se sienta cómoda en una sala de pesas rodeada de tíos cachas mirándola?
Sí pasa, resulta que tenemos unos estigmas sociales y, como buenos animales sociales que somos, salvo excepciones seguimos a la manada y hacemos lo que hace la mayoría. De ahí que sea importante hacérselo mirar de vez en cuando.
#24 Claro, por eso no hay cientos de bailarines profesionales y cientos de campeonas fitness en todo el mundo.
#25 De ahí lo de "salvo excepciones". Si quieres comparamos cuántos bailarines y culturistas hay respecto al total de cada sexo, verás como, proporcionalmente, hay muchos menos "bailarinos" y mujeres culturistas.
#24 Y seguramente tenga que ver con inclinaciones evolutivas/biológicas, a lo mejor de la misma forma que los hombres tienen mayor tendencia a tener más masa muscular, pues quizás también tiene mayor tendencia a querer desarrollarla. Eso sí, socialmente no se ajusta mucho a los cánones de belleza una mujer sobre musculada (y en mi opinión un hombre tampoco, pero a ver que dicen las mujeres...)
Por cierto, no entro a valorar esta otra noticia que cito a continuación, no me interesa tanto, pero como me pareció curiosa la comparto aquí.
http://www.mercurynews.com/2016/10/06/yahoo-ceo-marissa-mayer-led-illegal-purge-of-male-employees-lawsuit-charges/
#4 De la noticia:
Ard, who worked for Yahoo for 3 ½ years until January 2015, is now editor-in-chief of the Silicon Valley Business Journal. His lawsuit also claims that Yahoo illegally fired large numbers of workers ousted under a performance-rating system imposed by Mayer. That allegation was not tied to gender.
Se quejan del sistema de evaluación, que es igual para todos pero que dicen que discrimina a ciertas personas. Correcto, estamos de acuerdo, aunque los criterios sean objetivos y se apliquen a todos por igual pueden ser causa de discriminación en función de cómo estén definidos.
#6 No es mi intención entrar a debatir sobre esa noticia, no he profundizado mucho en ella, y seguro que tiene miga. (y no deja de sonarme sensacionalista, como este meneo) Sin embargo tampoco se trata solo de eso:
Ard’s suit also takes aim at the performance-review process he said Mayer imposed. The process allowed high-level managers to arbitrarily change scores of employees they had no contact with, and it “permitted and encouraged discrimination based on gender or any other personal bias held by management.”
También habla de que se convirtió en una excusa para hacer una caza de brujas y de que se han manipulado dichas calificaciones.
#7 Por mi experiencia personal y la de más gente de mi entorno te digo que la noticia que he posteado no es sensacionalista, es un estudio detrás de otro que reflejan una realidad: la nuestra.
Muy cierto lo de no tomar en serio nuestras propuestas o aportaciones y no dar feedback útil (ni consideran que queramos/podamos aspirar a más, aunque se lo digamos).
#8 Tampoco digo que no, pero se dice que esa es la causa, y tampoco lo creo así. Se parte de una hipótesis y a partir de ahí se buscan causas que concuerdan con dicha hipótesis. Es un punto de vista bastante sesgado.
#8 Aprovechando que hay un meneo sobre ello:
Cerca de 95% de los homicidas en todo el mundo son hombres... ¿Por qué las mujeres matan menos?
Cerca de 95% de los homicidas en todo el mundo son...
bbc.comHay muchos comentarios que se podrían hacer sobre factores que puede que influyan sobre ello (o simplemente negarlo todo
Habrá más cosas que influyan, pero se les suele dar una relevancia desproporcionada cuando quieres buscar culpables. Y a eso iba mi enlace al vídeo de mi comentario #2.
#13 Una vez más estamos de acuerdo en todo salvo en la conclusión. Que yo recuerde en ese artículo se defendía que las causas fundamentales parecen ser culturales y no biológicas.
Lo que en Román Paladino viene a ser que no se espera de ellas que sean asesinas, ni agresivas, ni que resuelvan conflictos de forma violenta y por tanto no lo hacen. O sea ni sesgo ni nada, es lo mismo en otro campo.
#14 No es mi interpretación de ese artículo. En él menciona cifras, y distintas interpretaciones, pero no diría que en ese artículo defienda particularmente una explicación. Además, eso sería excesivamente simplista, ya que según tu la respuesta es cultural, pero el artículo también destaca que es invariante a través de todas las culturas, entre otros peros y comentarios. Hasta termina diciendo que simplemente es difícil sacar conclusiones.
También si es un factor cultural, podríamos decir que si eliminamos ese factor cultural se perdería esa inclinación, una vez más, por eso cito el vídeo que pongo en #2. Si quitamos cualquier precondicionamiento cultural lo que tenemos es que las tendencias innatas se hacen más patentes. Además, habría que ver de donde viene ese factor cultural porque si nos retraemos ilimitadamente llegará un punto donde justamente se construye ese factor cultural. ¿será que se construye por razones biológicas? Al final se convierte en una palabra políticamente correcta para decir lo mismo.
Es como si me dices ahora que en ciertas especies los machos son más agresivos, o son cazadores de su especie por un factor cultural. Si quires interpretarlo suficiente, sí, pero no deja de parecerme algo buenista.
A mi me da la impresión de que este tipo de razonamientos parten de un prejuicio y partir de ahí empiezan a racionalizar causas y respuestas. De hecho cae en un sesgo de supervivencia, pues se fija justamente en las que no lo han dejado.
http://www.forumlibertas.com/la-paradoja-noruega-de-la-igualdad-un-divertido-documental-desmonta-las-tesis-de-la-ideologia-de-genero/
Que luego efectivamente se enfrenten a muchos problemas de los que menciona, no lo dudo, pero supongo que los hombres se enfrentarán a otros y ahí siguen.