"Tenemos que empujar hacia la construcción de una sociedad ecológica que cambie completamente, que transforme radicalmente nuestras relaciones básicas. Mientras que vivamos en una sociedad que marcha hacia la conquista, al poder, fundada en la jerarquía y en la dominación, no haremos nada más que empeorar el problema" Ponencia presentada por Murray Bookchin, principal pensador del ecoanarquismo en una conferencia internacional organizada por los Verdes italianos en septiembre de 1987. Más artículos en: https://twitter.com/_ecopolitica_
#4:
#3 Deberías estudiar más el anarquismo, especialmente algunos movimientos y propuestas actuales, no sólo los clásicos.
-El problema está en el poder y la dominación. Eso lo dice un anarquista y también un marxista. Lo que llamas 'el dinero' es simplemente la forma predominante actual del poder dominante: el capitalismo. Poder y dominación que se reproduce en lqas diversas capas del pueblo.
El 'dinero' no es algo complementario al poder, es una de las formas más claras de representación del poder. A más dinero, más poder, más dominación sobre otros.
No se trata de hacer desaparecer el dinero, sí su acumulación y generar formas sociales de reparto.
-Muy pocas ideologías renuncian a la violencia en algún momento. Ello no quiere decir que hagan apología, es algo repudiable pero históricamente existente cuando hay un escenario de cambio significativo de modelo, llamado revolución. La violencia del poder es algo rutinario, tanto en sus dramas actuales, como en la represión directa. "El capitalismo no renuncia a la violencia como medio para conseguir sus fines"
-El tercer punto es tu opinión, vamos que no te convence. Modelos alternativos hay a patadas, se basan en la cooperación, la autogestión y la solidaridad. Y sí, es posible hacerlo 'de-lado-a-lado' y no 'de-arriba-a-abajo' (el estado)
#3:
El amigo Murray es un viejo conocido que en realidad no dice nada nuevo salvo adaptar el discurso ecologista al viejo discurso anarquista. Los mayores problemas del anarquismo en mi opinión siguen siendo:
1) Centrarse excesivamente en el poder como causa única de los conflictos sociales y menospreciar el dinero como origen no solo de conflictos sino incluso del propio poder.
2) No renunciar completamente a la violencia como medio para conseguir fines.
3) No tener un modelo de sociedad definido y presentable que no suponga un retroceso en las comodidades que proporciona la actual sociedad a los más privilegiados.
#2 Me parece que te has equivocado, quizá te querías referir al dióxido de carbono.
#14 C/C es Con Copia. Sólo quería que estuvieses enterado de que contestaba a #11, pero yo no te contesto a ti, si no que como ves, hago la misma pregunta.
#17 Dónde yo vivo, hay millones que piensan que las lechugas crecen en los anaqueles del Carrefour. Y no creo que sobrevivieran mucho tiempo sin una tarjeta de crédito ¿Sería muy difícil destruir el capitalismo y que siguieren haciendo lo que mejor saben hacer? Si tenemos que esperar a que se reciclen como agricultores geek, posiblemente se mueran antes de hambre. Si acaso haya una oportunidad sería haciéndolo de forma gradual, pensando en un proceso a dos o tres generaciones vista. En cualquier caso, es un desaprender, y eso siempre supone, de una u otra forma, una pérdida de conocimiento que no sé si es realmente lo mejor.
Entiendo lo que dices de que el jardín del edén no es más que un mito y que cualquier tiempo pasado fue más escaso. Es el conocimiento acumulado lo que permite la abundancia real, no la simple disponibilidad de recursos naturales. Sin embargo, es precisamente el estudio del comportamiento de esa tribu lo que me da pié a pensar que si alguna vez existió una sociedad igualitaria (sin estructuras de poder) fue precisamente en aquellos lugares y momentos en los que la abundancia (al menos aparente) no exigía una jerarquización, como la que la especialización de tareas (yo a la agricultura, tu a la cerámica, aquél al telar, el otro a la ganadería, esos a la defensa, etc., y luego nos intercambiamos productos y servicios) parece conllevar, porque todos en la tribu son más o menos autosuficientes (conocen todas las técnicas básicas para la supervivencia, sin depender de otros), o porque actúan como una sola entidad (sin individualidad diferenciada), lo que da un poco de miedito (quizá por mi sesgada visión moderna de las sociedades)
Yo ahora mismo creo que la salida no está en que todos nos volvamos autosuficientes, aprendiendo a ejecutar eficientemente todas las tareas necesarias para la supervivencia, porque la especialización de tareas ha demostrado ser una tecnología de indudable valor, porque solo el 10.8% de la superficie terrestre es cultivable y no daría para alimentar a todos sin un nivel de eficiencia en su uso que no es fácil adquirir sin la debida dedicación, y sobre todo porque creo que debemos encontrar un modo de coordinarnos respetando nuestra individualidad, necesidades y capacidades diferenciadas, manteniendo el valor de la pluralidad e incrementando el conocimiento acumulado. Y sí, la salida tiene que estar lejos de un modelo basado en el intercambio monetario que propone el anarcocapitalismo y lejos también de una valoración científica del trabajo y su coste como la que proponía el comunismo.
#22haciéndolo de forma gradual, pensando en un proceso a dos o tres generaciones vista - Por supuesto, el cambio si se produjera tendría que ser gradual. La gente tiene miedo a los cambios y reacciona con violencia frente a ellos generalmente.
supone, de una u otra forma, una pérdida de conocimiento - El único conocimiento humano útil es el conocimiento científico y tecnológico. La mitad de la población en un pais como espuña son meros parásitos improductivos y sus "trabajos" sencillamente no existirían en una sociedad humana verdaderamente civilizada. Me refiero a toda la gente que trabaja en cosas relacionadas con las estructuras de poder y la gestión del dinero, abogados, jueces, procuradores, policías, militares, funcionarios administrativos, resgistradores de la propiedad, etc... Otra gran parte trabaja aún haciendo cosas que en un futuro no demasiado lejano serán tareas totalmente automatizadas, generalmente en el sector servicios, camareros, cocineros, empleados domésticos, etc... Todo su "conocimiento" no vale nada, toda la información y experiencia que tienen esas personas sobre su trabajo en realidad no tiene ninguna utilidad para una sociedad evolucionada y civilizada.
ambos partimos de interpretaciones diferentes de un mismo descubrimiento, el de la tribu de los !kung - En mi caso no es un punto de partida exclusivo, en realidad existen numerosos pueblos sobre los que se han hecho estudios antropológicos a diferentes niveles, desde los pueblos Sam en África a los extintos pobladores de la denominada "vieja europa" que fueron conquistados por los supuestamente "civilizados" pueblos griegos. Existen incluso documentos gráficos recientes muy interesantes sobre pueblos amazónicos que viven sin dinero, sin estructuras de poder y felices en su ambiente de abundancia (ejemplo:
)
da un poco de miedito (quizá por mi sesgada visión moderna de las sociedades) - No creo que sea por la "visión sesgada" sino por el machacón adoctrinamiento del sistema que nos inculca el miedo a los cambios.
creo que la salida no está en que todos nos volvamos autosuficientes, aprendiendo a ejecutar eficientemente todas las tareas - El modelo que yo propongo no es eso. No se trata de que las personas ejecuten los trabajos sino de que apliquen tecnología para que las cosas se hagan prácticamente solas. Tenemos ya tecnología de sobra para automatizar prácticamente toda la producción tanto agrícola como industrial, no solo eso, sino que se están dando los primeros pasos para aplicar esa tecnología eficientemente a pequeña escala, a nivel casero.
solo el 10.8% de la superficie terrestre es cultivable - Eso son datos que no tienen en cuenta la aplicación de tecnología en absoluto. Aplicando tecnología podemos cultivar prácticamente en cualquier superficie del planeta. Hay proyectos que han conseguido crear vergeles en el suelo considerado el mas árido del planeta como es el desierto de Jordania ( ) y como ya te comenté actualmente se cultivan plátanos en el ártico. Incluso existen proyectos para crear islas verdes flotantes donde cultivar alimentos sobre el océano.
lejos también de una valoración científica del trabajo y su coste como la que proponía el comunismo - Esa es la clave que en general no ha entendido el anarquismo. El reparto del trabajo por lo tanto no es algo que esté resuelto adecuadamente ni en el comunismo ni en diferentes modelos anarquistas. Tenemos que empezar a darnos cuenta que debemos tender a sustituir el trabajo humano por tecnología, que se debería aplicar para el bienestar de toda la humanidad, no para aumentar la desigualdad. Hay que empezar a desprenderse de la propaganda del sistema como que "el trabajo dignifica" y toda esa mierda.
#8¿cómo resolverías los problemas de alimentar a mucha gente en invierno, o de garantizar la subsistencia en edades avanzadas? - Es curioso que preguntes eso, ¿acaso tu comes dinero? que yo sepa el dinero no se come. Lo que se come son cosas como fruta, verduras, setas, cereales, frutos secos, etc... Antes de que existiera el dinero y los supermercados había gente que comía todas esas cosas ¿sabes?
¿Y cómo evitas que se creen estructuras de poder - Las estructuras de poder en ausencia de dinero surgieron como herramienta de subsistencia frente a circunstancias de escasez de recursos. La lucha por recursos escasos es lo que impuso la "ley del mas fuerte" y lo que llevó a la creación de estructuras de poder para defender recursos acumulados o rapiñar recursos conseguidos por otros. Lo que ha cambiado ahora es que gracias a la tecnología de la que disponemos podemos producir abundancia de todos los recursos necesarios para todo el mundo. En el sistema actual se genera una escasez artificial para seguir manteniendo el engaño, se destruyen excedentes de producción, se limita la producción incluso con multas a quienes producen demasiado, incluso se llega a ocultar la localización de algunos vertederos industriales donde se tiran productos que ni siquiera han llegado a usarse nunca. En un ambiente con abundancia de recursos no habría motivación alguna para crear estructuras de poder que usen la fuerza contra otras personas.
#9 En su momento, la gente comía en invierno raíces y hayas, que era lo que había, y la mortandad se disparaba. Hoy supondría la desaparición de un 99% de la población ¿Es ese tu planteamiento?
Mas que en relación con la escasez y la abundancia, el origen de las estructuras de poder tiene que ver con el uso de la violencia (legal o ilegalmente) para la defensa de la propiedad. Las causas son el miedo a perder lo acumulado ante la amenaza del saqueo, de la atracción que la riqueza acumulada ejerce en quién está al albur de las circunstancias. Digamos que acumular y temer son casi la misma cosa.
Pero es igual, en tu planteamiento, asignas a la escasez y a la acumulación el origen del poder, y proclamas que sin embargo vivimos en una etapa en la que hay abundancia, pero los recursos se mantienen restringidos en un proceso de creación artificial de escasez. Es decir, que a pesar de la abundancia que la tecnología permitiría, se sigue manteniendo la escasez para sostener las estructuras de poder ¿Te he entendido bien?
Pero si hoy en día hay abundancia, ¿por qué entonces sigue habiendo estructuras de poder? ¿es por mantener las estructuras de poder por lo que se crea escasez o es para mantener la escasez por lo que perduran las estructuras de poder? ¿cómo salimos de ésta?
#10la gente comía en invierno raíces y hayas - No se que cuentos de terror te han contado pero te aseguro que se puede producir alimentos de sobra en cualquier lugar del mundo incluso en invierno. Además existen múltiples soluciones para conservar alimentos durante meses y años. Con los conocimientos científicos y la tecnología que tenemos actualmente podemos incluso cultivar plátanos dentro del circulo polar ártico y no te exagero. Te hablo de una realidad, en Islandia se cultivan plátanos en invernadero con calor geotermico por ejemplo. Eso de la "desaparición de un 99% de la población" es una estupidez terrible y peligrosa. Sería deseable que no fueras por ahí repitiendo ese tipo de mitos basados en la ignorancia porque además de ser falsos son muy perniciosos. De hecho actualmente ya se producen alimentos para casi el doble de la población actual, lo que ocurre es que se gestionan mal, se distribuyen mal y se malgastan muchísimo.
Mas que en relación con la escasez y la abundancia, el origen de las estructuras de poder tiene que ver con el uso de la violencia (legal o ilegalmente) para la defensa de la propiedad - Piensa un poquito, ¿propiedad de que? DE RECURSOS ESCASOS. ¿No te da el coco para entender que en un entorno de abundancia de recursos el propio concepto de propiedad ni siquiera tiene sentido?
Es decir, que a pesar de la abundancia que la tecnología permitiría, se sigue manteniendo la escasez para sostener las estructuras de poder ¿Te he entendido bien? - Si
Pero si hoy en día hay abundancia, ¿por qué entonces sigue habiendo estructuras de poder? - Porque no hay tal abundancia. Creí que habías entendido que se está manteniendo artificialmente la escasez. Es curioso, en un párrafo parece que lo entiendes y al siguiente ya no.
¿es por mantener las estructuras de poder por lo que se crea escasez o es para mantener la escasez por lo que perduran las estructuras de poder? - Lo primero mas bien aunque no solo para mantener estructuras de poder sino también las desigualdades sociales y la acumulación de riqueza que necesitan. En un entorno de abundancia sencillamente no habría pobreza y por lo tanto tampoco habría privilegios.
¿cómo salimos de ésta? - La única salida que veo es individual, no hay soluciones mágicas ni globales. Individualmente podemos intentar aplicar la tecnología que tengamos a mano para hacernos lo más autosuficientes posible y poder vivir al margen del sistema. No digo que sea sencillo ni rápido pero posible es. Ahora, dudo mucho, veo casi imposible que una mayoría de la población mundial lo entienda a tiempo antes de que destrocemos completamente los ecosistemas del planeta que nos sostienen.
#11 Individual no hay ninguna solución. Todo lo que hacemos, cualquier avance, es fruto de un esfuerzo colectivo. Individualmente cada uno estamos muertos porque no tenemos capacidad de abastecernos de nuestras necesidades mínimas
#11 Perdona, pero has sido tú el que ha introducido el concepto de pasado con
Antes de que existiera el dinero y los supermercados había gente que comía todas esas cosas ¿sabes?
Y por eso yo dije
En su momento, la gente comía en invierno raíces y hayas, que era lo que había, y la mortandad se disparaba. Hoy supondría la desaparición de un 99% de la población
Espero que entiendas que estoy más cerca de los planteamientos que expones de lo que crees, pero necesito afilar algunos argumentos. No creas que ando desencaminado en lo que digo. No es Malthus, es que realmente, si se renuncia a la tecnología de producción alimentaria actual, sería así. Ya sé que eso no va a pasar (o no tendría por qué), te preguntaba si esa era tu postura, nada más.
Comparto la idea de que el problema actual es de gestión, reparto y desperdicio de recursos, más que de escasez, pero no estoy seguro de que un simple reparto equitativo solventara todos los problemas. Ya no se trata únicamente del respeto al medio ambiente, si no de que la hegemonía cultural en la que vivimos, eso que llamamos capitalismo, no se destruiría automáticamente por garantizar la subsistencia de la población. Aunque te parezca mentira, hay otras formas de crear escasez, es fácil de entender si piensas en cómo con la publicidad se pueden crear necesidades artificialmente. Por eso es importante debatir y prever todos los escenarios.
¿propiedad de que? DE RECURSOS ESCASOS. ¿No te da el coco para entender que en un entorno de abundancia de recursos el propio concepto de propiedad ni siquiera tiene sentido?
Me da el coco para eso y para más, te asustarías. Y no, no tienes razón. La propiedad privada es previa a la escasez. Primero se acumularon recursos, cuando aún no eran escasos, incrementando la producción mediante el uso de tecnología (estoy hablando de agricultura y ganadería) y eso creó la tentación del saqueo. Pero no porque la acumulación creara la escasez, sino porque resultaba más simple y efectivo saquear que recolectar (o que cultivar, es la ley del mínimo esfuerzo), y la producción no se podía repartir porque la población se ajusta automáticamente a la capacidad de producción. O si quieres, podemos pensar en que se producen simultáneamente episodios de escasez (incendios, malas cosechas, otros saqueos...) que empujan y fenómenos de acumulación que atraen, da igual. Inmediatamente después (o por empatía, sé lo que piensas porque yo haría lo mismo) surge el miedo al saqueo.
Es en ese momento que se crean las primeras estructuras defensivas, y nacen los memes que protegen la propiedad y castigan el robo. Poco después, el estado, como sistema de eficiente gestión y ejercicio de violencia, y la iglesia, como sistema para extender (convencer e imponer) las ideas de moralidad y sumisión necesarias para desarrollar una forma admisible de jerarquía que deja atrás rápidamente la igualdad hasta entonces imperante. Se crean los códigos legales y religiosos. Ahí se crea el poder, y el poder empieza a corromper.
En ningún caso se crea escasez (más que por el propio saqueo, claro está) de forma artificial y voluntaria, hasta que se crean las estructuras de poder que gestionan esa escasez. Y hablo de una escasez muy primaria, no de la moderna, que surge cuando las tecnologías permiten una sobreproducción incompatible con los rendimientos financieros esperados de las inversiones industriales (pero ésto es de otro cuento)
Pero volvamos al presente. Aseguras:
Individualmente podemos intentar aplicar la tecnología que tengamos a mano para hacernos lo más autosuficientes posible y poder vivir al margen del sistema.
¿Individualmente podríamos cultivar plátanos en Islandia? Se me hace difícil pensar en mantener la actual abundancia y a la vez volvernos autosuficientes, lo que sin duda implica renunciar a las ventajas que ofrece el sistema, el mundo globalizado (¿o no?), y cuando buena parte de esa abundancia depende de tecnologías avanzadas como el refinado moderno del petróleo, por ejemplo, que permite la síntesis de los monómeros necesarios para fabricar económicamente los invernaderos, y el proceso de fertilizantes y plaguicidas.
#13 No me has contestado. El C/C no aporta nada. Hay una contradicción flagrante entre pretender individualismo y a la vez contar con tecnologías. No hay individualismo en el uso de tecnología ya que es una provisión del colectivo (la sociedad). Ningún indivíduo aislado va a producir tecnología avanzada, nunca.
#13has sido tú el que ha introducido el concepto de pasado - Hombre pero es que aunque fuéramos completamente estúpidos y no solo renunciáramos a la tecnología sino también al conocimiento sobre agricultura que tenemos ahora, lo de la extinción del 99% de la humanidad sigue siendo muy exagerado. Donde yo vivo por ejemplo toda la población del pueblo podría vivir solamente de la fruta que no se recoge y se deja caer de los arboles.
la hegemonía cultural en la que vivimos, eso que llamamos capitalismo, no se destruiría automáticamente por garantizar la subsistencia de la población - Por supuesto que no. Soy el primero plenamente consciente que el modelo que propongo nunca se va a llevar a cabo porque el capitalismo está inculcado demasiado profundamente y la estupidez humana es demasiado grande, pero como sistema sería perfectamente sostenible a largo plazo.
con la publicidad se pueden crear necesidades artificialmente - Por supuesto y hay muchas otras formas de mantener la escasez como por ejemplo la obsolescencia programada o la obsolescencia percibida pero no quería extenderme demasiado escribiendo un comentario que fuera toda una parrafada que asuste leer y aun así no lo consigo.
La propiedad privada es previa a la escasez. Primero se acumularon recursos, cuando aún no eran escasos - El concepto de propiedad se creó mucho antes que la primeras sociedades complejas. En cualquier tribu paleolítica que inevitablemente pasaron penurias y escasez se desarrolló ese concepto muy rápido. La escasez en los albores de la humanidad no era algo creado sino algo natural, no existió tal momento en el que los recursos "aún no eran escasos". Es precisamente al revés, cuanto mas atrás nos remontemos los humanos han tenido que apañarse con recursos mas escasos.
no porque la acumulación creara la escasez, sino porque resultaba más simple y efectivo saquear que recolectar - El saqueo de recursos acumulados por otras personas no deja de ser lucha por recursos escasos. Estas hablando de circunstancias en que alguna gente puede que haya acumulado algunos recursos pero no los suficientes para vivir sin trabajar toda su vida ellos y su descendencia, eso no es un entorno de abundancia. La escasez relativa o el miedo a la escasez futura sigue siendo escasez.
Inmediatamente después (o por empatía, sé lo que piensas porque yo haría lo mismo) surge el miedo al saqueo - En un entorno de autentica y real abundancia no existiría ese miedo. Existen por ejemplo estudios antropológicos sobre pueblos muy primitivos que viven en entornos de gran abundancia (selva amazónica) y prácticamente no conocen la escasez de recursos. Viven sin miedo, sin preocupaciones, felices. No se esfuerzan ni acumulan recursos porque siempre los tienen disponibles. Cogen en el momento solamente lo que necesitan, de hecho ni siquiera entienden el concepto occidental de propiedad, como mucho la propiedad comunal.
Ahí se crea el poder - Yo considero que las estructuras de poder mas sencillas se empiezan a crear antes. De hecho algunas estructuras que has mencionado como las religiones/iglesias, leyes, etc... ya son estructuras de poder bastante complejas. Antes que eso, el primer homínido que se convirtió en líder de su tribu por la fuerza bruta y se impuso sobre los demás aprovechándose de su miedo ya creó una estructura de poder. Incluso se han estudiado estructuras de poder relativamente complejas en grupos de primates.
En ningún caso se crea escasez (más que por el propio saqueo, claro está) de forma artificial y voluntaria, hasta que se crean las estructuras de poder que gestionan esa escasez - No no, la escasez creada artificialmente es algo muy posterior, probablemente los primeros casos aislados se dieron antes pero de forma generalizada no se empleó hasta la revolución industrial, cuando se apreció que la abundancia iba contra los intereses de los dueños de las industrias productivas.
¿Individualmente podríamos cultivar plátanos en Islandia? - Si, aplicando las tecnologías y los conocimientos que tenemos una sola persona con las herramientas y materiales adecuados podría hacerlo.
volvernos autosuficientes, lo que sin duda implica renunciar a las ventajas que ofrece el sistema - No, precisamente muchos avances tecnológicos actuales lo que nos permiten es tener acceso a producción industrial pero a escala individual. Por ejemplo las impresoras 3D. Échale un vistazo a este vídeo que ya tiene unos años, son solo 5 minutos. http://www.ted.com/talks/marcin_jakubowski?language=es#
monómeros necesarios para fabricar económicamente los invernaderos, y el proceso de fertilizantes y plaguicidas - No son imprescindibles los plásticos para hacer invernaderos, de hecho los mejores invernaderos son de cristal y se puede producir cristal laminado a nivel casero, solo hace falta energía, un horno de inducción y arena. También se puede reciclar, para empezar una nueva sociedad ni siquiera tendríamos que extraer recursos nuevos, sobraría con reciclar lo ya extraído. Respecto a los fertilizantes y plaguicidas no son necesarios si se aplica conocimiento agrícola moderno como son las técnicas de permacultura.
#16 'Me aseguras'. Lo siento pero no, 'asegurar' no es una forma de argumentar nada. Una afirmación gratuita contra una pregunta con un desarrollo es escabullirse.
El individualismo no es sostenible. Cada individuo subsiste y progresa porque hay un colectivo, un tejido cultural y unos millones de horas de otros individuos puestos a su servicio. Todas las redes de abastecimiento, de transporte, de comunicaciones son eso, el colectivo. Todos los productos que vas a usar en tu subsistencia y de los que no te provees tu son eso, producto del colectivo.
No tienes argumentos para sustentar, racionalmente y de forma realista, la capacidad de un individuo para subsistir y mucho menos la de los 7000 millones que somos sobre el planeta.
De ahí mi pregunta/objeción, que sigue en el aire. Tu plantemiento es idealista, no se basa en un contexto real, abstraes la indispensable necesidad del trabajo de los demás para ti. Eso no es superviviencia individual ni una aproximación individual ni nada. Eso es parasitar al resto de las personas, que si actúan de forma colectiva y colaborativa, usando su trabajo sin reconocerselo.
#17 disculpa, iba un poco apresurado y creí que eras el apostol de lo inverosimil este que tenemos nocomentando en un tema sobre ecología y organización social libre y solidaria
#18 Interpretas a rajatabla lo que digo y no tiene porqué ser así. No se trata de que mañana 7000 millones de personas puedan ser autosuficientes partiendo de 0. Se trata de que gradualmente haya gente que pueda ir consiguiendo mayores niveles de autosuficiencia. No hay porque renunciar a todo lo que ya tenemos hecho, investigado y desarrollado. Tampoco se trata de individualismo estricto, se trata mas bien de salirse de la dinámica de producción/consumo del sistema. Sería la única forma pacífica de acabar con el sistema, vaciarlo de fuerza de trabajo y de consumo gradualmente hasta que desaparezca. Ese proceso no tiene porqué darse por personas aisladas, perfectamente pueden ser colectivos de personas que quieren salir del sistema, incluso pueblos enteros, colaborando entre si y con otras personas aisladas a través de redes. Colaborar con este sistema si que es "parasitar" a millones de personas que viven en condiciones de miseria para que el sistema siga funcionando, me refiero a cosas como por ejemplo las condiciones de trabajo en las fábricas chinas donde se producen muchos de los productos que consumes. Por otra parte muchas personas que viven o pretenden vivir al margen del sistema están creando y desarrollando cosas que son útiles y necesarias para el conjunto de la humanidad ¿has oído hablar del fenómeno del "hardware libre"? (podrás ver un buen ejemplo en este vídeo de solo 5 minutos http://www.ted.com/talks/marcin_jakubowski?language=es#). Precisamente gracias al desarrollo tecnológico y científico que ya tenemos podemos seguir desarrollando muchas cosas a nivel casero, sin hacer grandes inversiones. Te hablaría de mi propio ejemplo personal pero seguro que no te lo crees.
#19 Das por sentadas demasiadas cosas, tanto en positivo como en negativo, sobre tus interlocutores ... peor para ti.
Lo que cuentas en este comentario, que es bastante más moderado en tono y contenido que los anteriores, está muy, muy cerca de las prácticas de la CIC, de los proyecos colectivistas postcapitalistas en general y, desde luego, de planteamientos del propio Bookchin. Al final, la única manera de ser colectivo y emanciparse, manteniendo amplios márgenes de libertad individual pero de ayuda a la subsistencia del otro son formas de anarquismo social, de comunismo libertario, vaya.
Quizá tengas problema con la etiqueta pero, la única manera de conciliar colectivos y libertad, al tiempo que desconexión del sistema y combate eficaz al capitalismo es esta.
#20está muy, muy cerca de las prácticas de la CIC - Bueno, si nos ponemos estrictos en ciertos ámbitos mis "prácticas" pueden estar "muy, muy cerca" de cualquier cosa. Por ejemplo orino y defeco igual que cualquier nazi o igual que Bakunin. Ahora, si te refieres a los planteamientos teóricos no son los mismos aunque coincidan ciertos aspectos. La CIC por ejemplo no rechaza el dinero, incluso propone viejas formas de dinero, lo cual no es más que dar unos cuantos pasos atrás respecto a la evolución actual del sistema monetario.
de planteamientos del propio Bookchin - Insisto, los planteamientos no son los mismos. El "municipalismo" y otros modelos de Bookchin siguen también manteniendo el dinero en su planteamiento por ejemplo y es un error absoluto. Eso por no citar muchas otras diferencias que no quiero mencionar para no extenderme demasiado.
Al final, la única manera de ser colectivo y emanciparse, manteniendo amplios márgenes de libertad individual pero de ayuda a la subsistencia del otro son formas de anarquismo social, de comunismo libertario, vaya - Disculpa pero tengo que decirte que padeces un grave sectarismo que te impide ver las cosas de forma mínimamente objetiva. No todo modelo que rechace las estructuras de poder es anarquismo, el anarquismo no es la única ideología que rechaza el poder ni mucho menos, aunque tu sectarismo te impida conocerlo. Por otra parte los 3 mayores puntos de crítica que expresé en mi primer comentario los sigo manteniendo íntegramente. Los he argumentado y mantenido y los sigo manteniendo. Creo que confundes los argumentos para fundamentar mi postura con una supuesta rectificación. No tendría ningún problema en rectificar si me haces ver que me equivoco pero no es el caso ni mucho menos.
Quizá tengas problema con la etiqueta - Mas bien quien tiene problemas con las etiquetas eres tu. Eres tu quien se muestra incapaz de la mas mínima autocrítica a la etiqueta a la que te adscribes. Eres tu quien es incapaz de interpretar la realidad si no es a través de tu etiqueta intentando relacionar todo con ella.
#12 No todos los avances son esfuerzo colectivo. De todas formas tenemos la ventaja de disponer ya de un montón de información gracias a internet y no tenemos porqué renunciar a la tecnología y conocimiento que ya tenemos, usando eso te aseguro que si podemos abastecernos de todas las necesidades y además con comodidades.
El artículo tiene buena pinta, pero no se puede escribir esto si te quieren tomar en serio (espero que sea una errata... y no ignorancia pura)
Hoy en día nuestra relación con el mundo natural está atravesando una fase crítica que no tiene precedente en la historia de la especie humana. Recientes estudios sobre el “Efecto Invernadero” conducidos en los Estados Unidos, demuestran que tenemos que encontrar desde ahora la manera de hacer disminuir el porcentaje de monóxido de carbono presente en la atmósfera en la cual vivimos. En caso contrario, no solamente se presentarán graves mutaciones químicas, sino que la misma sobrevivencia de la especie humana estará en grave peligro.
#1 Tienes razón, aunque ten en cuenta que el artículo es de 1987. Lo he subido más bien por lo tocante al análisis relativo a las relaciones de poder, ese sí intemporal, que respecto a otras cuestiones. Gracias por leerlo igualmente, si quieres profundizar en Bookchin, te recomiendo este libro :): http://www.enxarxa.com/biblioteca/BIEHL%20Municipalismo%20libertario.pdf
El amigo Murray es un viejo conocido que en realidad no dice nada nuevo salvo adaptar el discurso ecologista al viejo discurso anarquista. Los mayores problemas del anarquismo en mi opinión siguen siendo:
1) Centrarse excesivamente en el poder como causa única de los conflictos sociales y menospreciar el dinero como origen no solo de conflictos sino incluso del propio poder.
2) No renunciar completamente a la violencia como medio para conseguir fines.
3) No tener un modelo de sociedad definido y presentable que no suponga un retroceso en las comodidades que proporciona la actual sociedad a los más privilegiados.
#2 Me parece que te has equivocado, quizá te querías referir al dióxido de carbono.
#3 Deberías estudiar más el anarquismo, especialmente algunos movimientos y propuestas actuales, no sólo los clásicos.
-El problema está en el poder y la dominación. Eso lo dice un anarquista y también un marxista. Lo que llamas 'el dinero' es simplemente la forma predominante actual del poder dominante: el capitalismo. Poder y dominación que se reproduce en lqas diversas capas del pueblo.
El 'dinero' no es algo complementario al poder, es una de las formas más claras de representación del poder. A más dinero, más poder, más dominación sobre otros.
No se trata de hacer desaparecer el dinero, sí su acumulación y generar formas sociales de reparto.
-Muy pocas ideologías renuncian a la violencia en algún momento. Ello no quiere decir que hagan apología, es algo repudiable pero históricamente existente cuando hay un escenario de cambio significativo de modelo, llamado revolución. La violencia del poder es algo rutinario, tanto en sus dramas actuales, como en la represión directa. "El capitalismo no renuncia a la violencia como medio para conseguir sus fines"
-El tercer punto es tu opinión, vamos que no te convence. Modelos alternativos hay a patadas, se basan en la cooperación, la autogestión y la solidaridad. Y sí, es posible hacerlo 'de-lado-a-lado' y no 'de-arriba-a-abajo' (el estado)
#4Deberías estudiar más el anarquismo, especialmente algunos movimientos y propuestas actuales, no sólo los clásicos - Deberías dejar de menospreciar a la gente, probablemente conozco el anarquismo mejor que tu y no solo los clásicos, claro que un clásico anarquista es el de sentirse ideológicamente superior.
El problema está en el poder y la dominación. Eso lo dice un anarquista y también un marxista - Se perfectamente que ambos coinciden en eso y ambos se equivocan en una visión miope y parcial de la realidad.
'el dinero' es simplemente la forma predominante actual del poder dominante: el capitalismo - Nada mas fácil de rebatir. El dinero existía mucho antes que existiera el capitalismo. Resulta curioso como un error tan evidente se sigue tomando como dogma aun después de siglos.
El 'dinero' no es algo complementario al poder - Igualmente evidente es que existen estructuras de poder ajenas al dinero y dinero ajeno a estructuras de poder. Lo que tiene aferrarse a dogmas ideológicos es que no se cuestionan esos dogmas básicos porque se consideran necesarios para justificar el corpus de una ideología. Es una lástima porque el anarquismo hace una de las críticas mas acertadas del actual sistema pero sigue equivocándose en algunas cosas básicas y no tiene capacidad real de autocrítica y de adaptación.
No se trata de hacer desaparecer el dinero, sí su acumulación y generar formas sociales de reparto - De nuevo los dogmas incuestionables te impiden ver que en toda sociedad basada en dinero la acumulación del mismo es inevitable puesto que acumularlo es una motivación fuerte para todo individuo inmerso en dicha sociedad. El reparto del dinero será siempre una lucha perdida y desigual en una sociedad donde quien tiene un poco más que su vecino se convierte automáticamente en conservador y furioso defensor de su riqueza. El anarquismo no entiende que quienes luchan por el "reparto social" del dinero siempre serán menos y menos fuertes que quienes luchan por impedir dicho reparto. Es un problema tan sencillo de resolver como prescindir del dinero que ya no es necesario para articular una sociedad, pero una vez más el anarquismo no ha sabido verlo aún porque no es capaz de cuestionarse sus dogmas.
Muy pocas ideologías renuncian a la violencia en algún momento - Hay un refrán que dice "mal de muchos consuelo de tontos".
históricamente existente cuando hay un escenario de cambio significativo de modelo, llamado revolución - Ahh si, no podía faltar la consabida, anacrónica y vetusta "revolución". Un concepto de hace siglos, totalmente obsoleto e imposible en la realidad actual donde los valores del sistema capitalista están inculcados en lo más profundo de la mente de cada "sujeto revolucionario" y para empezar tendrían que hacer la revolución contra si mismos.
El capitalismo no renuncia a la violencia como medio para conseguir sus fines - Y el hecho de que el capitalismo genere odio y rabia que a veces se cristaliza en violencia debería dar una pista de que la violencia ejercida contra otras personas solo produce más violencia como respuesta, entramos en la inevitable carrera armamentística y la supremacía del mas bestia. Que yo sepa no son precisamente anarquistas los que controlan las armas nucleares así que seguir por ese camino me parece de un nivel de estupidez inusitado para gente que se suele autodefinir como "intelectuales" políticos.
Modelos alternativos hay a patadas - No he dicho que no existan modelos, si relees mi comentarios verás que puse "modelo de sociedad definido y presentable que no suponga un retroceso en las comodidades que proporciona la actual sociedad a los más privilegiados". Conozco diferentes modelos de sociedad mas o menos "modernos" propuestos dentro del mundo anarquista, todos son básicamente lo mismo y todos fallan en varios puntos. No solo no solucionan satisfactoriamente el problema del reparto del trabajo sino que suponen un retroceso de comodidades para los actuales privilegiados. Eso significa por un lado que los que cortan el bacalao se opondrían y lo harían con violencia, además de que si hipotéticamente triunfara dicho modelo (cosa totalmente improbable) seguirían habiendo desigualdades y a largo plazo la sociedad volvería a evolucionar a un sistema parecido al actual.
Comentarios
#14 C/C es Con Copia. Sólo quería que estuvieses enterado de que contestaba a #11, pero yo no te contesto a ti, si no que como ves, hago la misma pregunta.
#17 Dónde yo vivo, hay millones que piensan que las lechugas crecen en los anaqueles del Carrefour. Y no creo que sobrevivieran mucho tiempo sin una tarjeta de crédito ¿Sería muy difícil destruir el capitalismo y que siguieren haciendo lo que mejor saben hacer? Si tenemos que esperar a que se reciclen como agricultores geek, posiblemente se mueran antes de hambre. Si acaso haya una oportunidad sería haciéndolo de forma gradual, pensando en un proceso a dos o tres generaciones vista. En cualquier caso, es un desaprender, y eso siempre supone, de una u otra forma, una pérdida de conocimiento que no sé si es realmente lo mejor.
Creo que ambos partimos de interpretaciones diferentes de un mismo descubrimiento, el de la tribu de los !kung hecha por Richard Lee y descrito en http://unaantropologaenlaluna.blogspot.com.es/2011/12/las-sociedades-igualitarias-los-hombres.html y otros sitios
Entiendo lo que dices de que el jardín del edén no es más que un mito y que cualquier tiempo pasado fue más escaso. Es el conocimiento acumulado lo que permite la abundancia real, no la simple disponibilidad de recursos naturales. Sin embargo, es precisamente el estudio del comportamiento de esa tribu lo que me da pié a pensar que si alguna vez existió una sociedad igualitaria (sin estructuras de poder) fue precisamente en aquellos lugares y momentos en los que la abundancia (al menos aparente) no exigía una jerarquización, como la que la especialización de tareas (yo a la agricultura, tu a la cerámica, aquél al telar, el otro a la ganadería, esos a la defensa, etc., y luego nos intercambiamos productos y servicios) parece conllevar, porque todos en la tribu son más o menos autosuficientes (conocen todas las técnicas básicas para la supervivencia, sin depender de otros), o porque actúan como una sola entidad (sin individualidad diferenciada), lo que da un poco de miedito (quizá por mi sesgada visión moderna de las sociedades)
Muy interesante artículo de Wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Formaci%C3%B3n_del_estado
Yo ahora mismo creo que la salida no está en que todos nos volvamos autosuficientes, aprendiendo a ejecutar eficientemente todas las tareas necesarias para la supervivencia, porque la especialización de tareas ha demostrado ser una tecnología de indudable valor, porque solo el 10.8% de la superficie terrestre es cultivable y no daría para alimentar a todos sin un nivel de eficiencia en su uso que no es fácil adquirir sin la debida dedicación, y sobre todo porque creo que debemos encontrar un modo de coordinarnos respetando nuestra individualidad, necesidades y capacidades diferenciadas, manteniendo el valor de la pluralidad e incrementando el conocimiento acumulado. Y sí, la salida tiene que estar lejos de un modelo basado en el intercambio monetario que propone el anarcocapitalismo y lejos también de una valoración científica del trabajo y su coste como la que proponía el comunismo.
#22 haciéndolo de forma gradual, pensando en un proceso a dos o tres generaciones vista - Por supuesto, el cambio si se produjera tendría que ser gradual. La gente tiene miedo a los cambios y reacciona con violencia frente a ellos generalmente.
)supone, de una u otra forma, una pérdida de conocimiento - El único conocimiento humano útil es el conocimiento científico y tecnológico. La mitad de la población en un pais como espuña son meros parásitos improductivos y sus "trabajos" sencillamente no existirían en una sociedad humana verdaderamente civilizada. Me refiero a toda la gente que trabaja en cosas relacionadas con las estructuras de poder y la gestión del dinero, abogados, jueces, procuradores, policías, militares, funcionarios administrativos, resgistradores de la propiedad, etc... Otra gran parte trabaja aún haciendo cosas que en un futuro no demasiado lejano serán tareas totalmente automatizadas, generalmente en el sector servicios, camareros, cocineros, empleados domésticos, etc... Todo su "conocimiento" no vale nada, toda la información y experiencia que tienen esas personas sobre su trabajo en realidad no tiene ninguna utilidad para una sociedad evolucionada y civilizada.
ambos partimos de interpretaciones diferentes de un mismo descubrimiento, el de la tribu de los !kung - En mi caso no es un punto de partida exclusivo, en realidad existen numerosos pueblos sobre los que se han hecho estudios antropológicos a diferentes niveles, desde los pueblos Sam en África a los extintos pobladores de la denominada "vieja europa" que fueron conquistados por los supuestamente "civilizados" pueblos griegos. Existen incluso documentos gráficos recientes muy interesantes sobre pueblos amazónicos que viven sin dinero, sin estructuras de poder y felices en su ambiente de abundancia (ejemplo:
da un poco de miedito (quizá por mi sesgada visión moderna de las sociedades) - No creo que sea por la "visión sesgada" sino por el machacón adoctrinamiento del sistema que nos inculca el miedo a los cambios.
creo que la salida no está en que todos nos volvamos autosuficientes, aprendiendo a ejecutar eficientemente todas las tareas - El modelo que yo propongo no es eso. No se trata de que las personas ejecuten los trabajos sino de que apliquen tecnología para que las cosas se hagan prácticamente solas. Tenemos ya tecnología de sobra para automatizar prácticamente toda la producción tanto agrícola como industrial, no solo eso, sino que se están dando los primeros pasos para aplicar esa tecnología eficientemente a pequeña escala, a nivel casero.
solo el 10.8% de la superficie terrestre es cultivable - Eso son datos que no tienen en cuenta la aplicación de tecnología en absoluto. Aplicando tecnología podemos cultivar prácticamente en cualquier superficie del planeta. Hay proyectos que han conseguido crear vergeles en el suelo considerado el mas árido del planeta como es el desierto de Jordania ( ) y como ya te comenté actualmente se cultivan plátanos en el ártico. Incluso existen proyectos para crear islas verdes flotantes donde cultivar alimentos sobre el océano.
lejos también de una valoración científica del trabajo y su coste como la que proponía el comunismo - Esa es la clave que en general no ha entendido el anarquismo. El reparto del trabajo por lo tanto no es algo que esté resuelto adecuadamente ni en el comunismo ni en diferentes modelos anarquistas. Tenemos que empezar a darnos cuenta que debemos tender a sustituir el trabajo humano por tecnología, que se debería aplicar para el bienestar de toda la humanidad, no para aumentar la desigualdad. Hay que empezar a desprenderse de la propaganda del sistema como que "el trabajo dignifica" y toda esa mierda.
#5 ¿Y cómo sería el modelo social que tu propondrías,@zroot?
#6 Si lees y entiendes mis comentarios lo deberías deducir fácilmente, un modelo sin dinero ni estructuras de poder.
#7 Y sin dinero, ¿cómo resolverías los problemas de alimentar a mucha gente en invierno, o de garantizar la subsistencia en edades avanzadas?
¿Y cómo evitas que se creen estructuras de poder, que nacen de manera espontánea incluso en colectivos supuestamente igualitarios? ¿las prohíbes?
#8 ¿cómo resolverías los problemas de alimentar a mucha gente en invierno, o de garantizar la subsistencia en edades avanzadas? - Es curioso que preguntes eso, ¿acaso tu comes dinero? que yo sepa el dinero no se come. Lo que se come son cosas como fruta, verduras, setas, cereales, frutos secos, etc... Antes de que existiera el dinero y los supermercados había gente que comía todas esas cosas ¿sabes?
¿Y cómo evitas que se creen estructuras de poder - Las estructuras de poder en ausencia de dinero surgieron como herramienta de subsistencia frente a circunstancias de escasez de recursos. La lucha por recursos escasos es lo que impuso la "ley del mas fuerte" y lo que llevó a la creación de estructuras de poder para defender recursos acumulados o rapiñar recursos conseguidos por otros. Lo que ha cambiado ahora es que gracias a la tecnología de la que disponemos podemos producir abundancia de todos los recursos necesarios para todo el mundo. En el sistema actual se genera una escasez artificial para seguir manteniendo el engaño, se destruyen excedentes de producción, se limita la producción incluso con multas a quienes producen demasiado, incluso se llega a ocultar la localización de algunos vertederos industriales donde se tiran productos que ni siquiera han llegado a usarse nunca. En un ambiente con abundancia de recursos no habría motivación alguna para crear estructuras de poder que usen la fuerza contra otras personas.
#9 En su momento, la gente comía en invierno raíces y hayas, que era lo que había, y la mortandad se disparaba. Hoy supondría la desaparición de un 99% de la población ¿Es ese tu planteamiento?
Mas que en relación con la escasez y la abundancia, el origen de las estructuras de poder tiene que ver con el uso de la violencia (legal o ilegalmente) para la defensa de la propiedad. Las causas son el miedo a perder lo acumulado ante la amenaza del saqueo, de la atracción que la riqueza acumulada ejerce en quién está al albur de las circunstancias. Digamos que acumular y temer son casi la misma cosa.
Pero es igual, en tu planteamiento, asignas a la escasez y a la acumulación el origen del poder, y proclamas que sin embargo vivimos en una etapa en la que hay abundancia, pero los recursos se mantienen restringidos en un proceso de creación artificial de escasez. Es decir, que a pesar de la abundancia que la tecnología permitiría, se sigue manteniendo la escasez para sostener las estructuras de poder ¿Te he entendido bien?
Pero si hoy en día hay abundancia, ¿por qué entonces sigue habiendo estructuras de poder? ¿es por mantener las estructuras de poder por lo que se crea escasez o es para mantener la escasez por lo que perduran las estructuras de poder? ¿cómo salimos de ésta?
#10 la gente comía en invierno raíces y hayas - No se que cuentos de terror te han contado pero te aseguro que se puede producir alimentos de sobra en cualquier lugar del mundo incluso en invierno. Además existen múltiples soluciones para conservar alimentos durante meses y años. Con los conocimientos científicos y la tecnología que tenemos actualmente podemos incluso cultivar plátanos dentro del circulo polar ártico y no te exagero. Te hablo de una realidad, en Islandia se cultivan plátanos en invernadero con calor geotermico por ejemplo. Eso de la "desaparición de un 99% de la población" es una estupidez terrible y peligrosa. Sería deseable que no fueras por ahí repitiendo ese tipo de mitos basados en la ignorancia porque además de ser falsos son muy perniciosos. De hecho actualmente ya se producen alimentos para casi el doble de la población actual, lo que ocurre es que se gestionan mal, se distribuyen mal y se malgastan muchísimo.
Mas que en relación con la escasez y la abundancia, el origen de las estructuras de poder tiene que ver con el uso de la violencia (legal o ilegalmente) para la defensa de la propiedad - Piensa un poquito, ¿propiedad de que? DE RECURSOS ESCASOS. ¿No te da el coco para entender que en un entorno de abundancia de recursos el propio concepto de propiedad ni siquiera tiene sentido?
Es decir, que a pesar de la abundancia que la tecnología permitiría, se sigue manteniendo la escasez para sostener las estructuras de poder ¿Te he entendido bien? - Si
Pero si hoy en día hay abundancia, ¿por qué entonces sigue habiendo estructuras de poder? - Porque no hay tal abundancia. Creí que habías entendido que se está manteniendo artificialmente la escasez. Es curioso, en un párrafo parece que lo entiendes y al siguiente ya no.
¿es por mantener las estructuras de poder por lo que se crea escasez o es para mantener la escasez por lo que perduran las estructuras de poder? - Lo primero mas bien aunque no solo para mantener estructuras de poder sino también las desigualdades sociales y la acumulación de riqueza que necesitan. En un entorno de abundancia sencillamente no habría pobreza y por lo tanto tampoco habría privilegios.
¿cómo salimos de ésta? - La única salida que veo es individual, no hay soluciones mágicas ni globales. Individualmente podemos intentar aplicar la tecnología que tengamos a mano para hacernos lo más autosuficientes posible y poder vivir al margen del sistema. No digo que sea sencillo ni rápido pero posible es. Ahora, dudo mucho, veo casi imposible que una mayoría de la población mundial lo entienda a tiempo antes de que destrocemos completamente los ecosistemas del planeta que nos sostienen.
#11 Individual no hay ninguna solución. Todo lo que hacemos, cualquier avance, es fruto de un esfuerzo colectivo. Individualmente cada uno estamos muertos porque no tenemos capacidad de abastecernos de nuestras necesidades mínimas
#11 Perdona, pero has sido tú el que ha introducido el concepto de pasado con
Antes de que existiera el dinero y los supermercados había gente que comía todas esas cosas ¿sabes?
Y por eso yo dije
En su momento, la gente comía en invierno raíces y hayas, que era lo que había, y la mortandad se disparaba. Hoy supondría la desaparición de un 99% de la población
Espero que entiendas que estoy más cerca de los planteamientos que expones de lo que crees, pero necesito afilar algunos argumentos. No creas que ando desencaminado en lo que digo. No es Malthus, es que realmente, si se renuncia a la tecnología de producción alimentaria actual, sería así. Ya sé que eso no va a pasar (o no tendría por qué), te preguntaba si esa era tu postura, nada más.
Comparto la idea de que el problema actual es de gestión, reparto y desperdicio de recursos, más que de escasez, pero no estoy seguro de que un simple reparto equitativo solventara todos los problemas. Ya no se trata únicamente del respeto al medio ambiente, si no de que la hegemonía cultural en la que vivimos, eso que llamamos capitalismo, no se destruiría automáticamente por garantizar la subsistencia de la población. Aunque te parezca mentira, hay otras formas de crear escasez, es fácil de entender si piensas en cómo con la publicidad se pueden crear necesidades artificialmente. Por eso es importante debatir y prever todos los escenarios.
¿propiedad de que? DE RECURSOS ESCASOS. ¿No te da el coco para entender que en un entorno de abundancia de recursos el propio concepto de propiedad ni siquiera tiene sentido?
Me da el coco para eso y para más, te asustarías. Y no, no tienes razón. La propiedad privada es previa a la escasez. Primero se acumularon recursos, cuando aún no eran escasos, incrementando la producción mediante el uso de tecnología (estoy hablando de agricultura y ganadería) y eso creó la tentación del saqueo. Pero no porque la acumulación creara la escasez, sino porque resultaba más simple y efectivo saquear que recolectar (o que cultivar, es la ley del mínimo esfuerzo), y la producción no se podía repartir porque la población se ajusta automáticamente a la capacidad de producción. O si quieres, podemos pensar en que se producen simultáneamente episodios de escasez (incendios, malas cosechas, otros saqueos...) que empujan y fenómenos de acumulación que atraen, da igual. Inmediatamente después (o por empatía, sé lo que piensas porque yo haría lo mismo) surge el miedo al saqueo.
Es en ese momento que se crean las primeras estructuras defensivas, y nacen los memes que protegen la propiedad y castigan el robo. Poco después, el estado, como sistema de eficiente gestión y ejercicio de violencia, y la iglesia, como sistema para extender (convencer e imponer) las ideas de moralidad y sumisión necesarias para desarrollar una forma admisible de jerarquía que deja atrás rápidamente la igualdad hasta entonces imperante. Se crean los códigos legales y religiosos. Ahí se crea el poder, y el poder empieza a corromper.
En ningún caso se crea escasez (más que por el propio saqueo, claro está) de forma artificial y voluntaria, hasta que se crean las estructuras de poder que gestionan esa escasez. Y hablo de una escasez muy primaria, no de la moderna, que surge cuando las tecnologías permiten una sobreproducción incompatible con los rendimientos financieros esperados de las inversiones industriales (pero ésto es de otro cuento)
Pero volvamos al presente. Aseguras:
Individualmente podemos intentar aplicar la tecnología que tengamos a mano para hacernos lo más autosuficientes posible y poder vivir al margen del sistema.
¿Individualmente podríamos cultivar plátanos en Islandia? Se me hace difícil pensar en mantener la actual abundancia y a la vez volvernos autosuficientes, lo que sin duda implica renunciar a las ventajas que ofrece el sistema, el mundo globalizado (¿o no?), y cuando buena parte de esa abundancia depende de tecnologías avanzadas como el refinado moderno del petróleo, por ejemplo, que permite la síntesis de los monómeros necesarios para fabricar económicamente los invernaderos, y el proceso de fertilizantes y plaguicidas.
Pero todo puede ser, espero tu explicación.
C/C #12
#13 No me has contestado. El C/C no aporta nada. Hay una contradicción flagrante entre pretender individualismo y a la vez contar con tecnologías. No hay individualismo en el uso de tecnología ya que es una provisión del colectivo (la sociedad). Ningún indivíduo aislado va a producir tecnología avanzada, nunca.
#13 has sido tú el que ha introducido el concepto de pasado - Hombre pero es que aunque fuéramos completamente estúpidos y no solo renunciáramos a la tecnología sino también al conocimiento sobre agricultura que tenemos ahora, lo de la extinción del 99% de la humanidad sigue siendo muy exagerado. Donde yo vivo por ejemplo toda la población del pueblo podría vivir solamente de la fruta que no se recoge y se deja caer de los arboles.
la hegemonía cultural en la que vivimos, eso que llamamos capitalismo, no se destruiría automáticamente por garantizar la subsistencia de la población - Por supuesto que no. Soy el primero plenamente consciente que el modelo que propongo nunca se va a llevar a cabo porque el capitalismo está inculcado demasiado profundamente y la estupidez humana es demasiado grande, pero como sistema sería perfectamente sostenible a largo plazo.
con la publicidad se pueden crear necesidades artificialmente - Por supuesto y hay muchas otras formas de mantener la escasez como por ejemplo la obsolescencia programada o la obsolescencia percibida pero no quería extenderme demasiado escribiendo un comentario que fuera toda una parrafada que asuste leer y aun así no lo consigo.
La propiedad privada es previa a la escasez. Primero se acumularon recursos, cuando aún no eran escasos - El concepto de propiedad se creó mucho antes que la primeras sociedades complejas. En cualquier tribu paleolítica que inevitablemente pasaron penurias y escasez se desarrolló ese concepto muy rápido. La escasez en los albores de la humanidad no era algo creado sino algo natural, no existió tal momento en el que los recursos "aún no eran escasos". Es precisamente al revés, cuanto mas atrás nos remontemos los humanos han tenido que apañarse con recursos mas escasos.
no porque la acumulación creara la escasez, sino porque resultaba más simple y efectivo saquear que recolectar - El saqueo de recursos acumulados por otras personas no deja de ser lucha por recursos escasos. Estas hablando de circunstancias en que alguna gente puede que haya acumulado algunos recursos pero no los suficientes para vivir sin trabajar toda su vida ellos y su descendencia, eso no es un entorno de abundancia. La escasez relativa o el miedo a la escasez futura sigue siendo escasez.
Inmediatamente después (o por empatía, sé lo que piensas porque yo haría lo mismo) surge el miedo al saqueo - En un entorno de autentica y real abundancia no existiría ese miedo. Existen por ejemplo estudios antropológicos sobre pueblos muy primitivos que viven en entornos de gran abundancia (selva amazónica) y prácticamente no conocen la escasez de recursos. Viven sin miedo, sin preocupaciones, felices. No se esfuerzan ni acumulan recursos porque siempre los tienen disponibles. Cogen en el momento solamente lo que necesitan, de hecho ni siquiera entienden el concepto occidental de propiedad, como mucho la propiedad comunal.
Ahí se crea el poder - Yo considero que las estructuras de poder mas sencillas se empiezan a crear antes. De hecho algunas estructuras que has mencionado como las religiones/iglesias, leyes, etc... ya son estructuras de poder bastante complejas. Antes que eso, el primer homínido que se convirtió en líder de su tribu por la fuerza bruta y se impuso sobre los demás aprovechándose de su miedo ya creó una estructura de poder. Incluso se han estudiado estructuras de poder relativamente complejas en grupos de primates.
En ningún caso se crea escasez (más que por el propio saqueo, claro está) de forma artificial y voluntaria, hasta que se crean las estructuras de poder que gestionan esa escasez - No no, la escasez creada artificialmente es algo muy posterior, probablemente los primeros casos aislados se dieron antes pero de forma generalizada no se empleó hasta la revolución industrial, cuando se apreció que la abundancia iba contra los intereses de los dueños de las industrias productivas.
¿Individualmente podríamos cultivar plátanos en Islandia? - Si, aplicando las tecnologías y los conocimientos que tenemos una sola persona con las herramientas y materiales adecuados podría hacerlo.
volvernos autosuficientes, lo que sin duda implica renunciar a las ventajas que ofrece el sistema - No, precisamente muchos avances tecnológicos actuales lo que nos permiten es tener acceso a producción industrial pero a escala individual. Por ejemplo las impresoras 3D. Échale un vistazo a este vídeo que ya tiene unos años, son solo 5 minutos. http://www.ted.com/talks/marcin_jakubowski?language=es#
monómeros necesarios para fabricar económicamente los invernaderos, y el proceso de fertilizantes y plaguicidas - No son imprescindibles los plásticos para hacer invernaderos, de hecho los mejores invernaderos son de cristal y se puede producir cristal laminado a nivel casero, solo hace falta energía, un horno de inducción y arena. También se puede reciclar, para empezar una nueva sociedad ni siquiera tendríamos que extraer recursos nuevos, sobraría con reciclar lo ya extraído. Respecto a los fertilizantes y plaguicidas no son necesarios si se aplica conocimiento agrícola moderno como son las técnicas de permacultura.
#16 'Me aseguras'. Lo siento pero no, 'asegurar' no es una forma de argumentar nada. Una afirmación gratuita contra una pregunta con un desarrollo es escabullirse.
El individualismo no es sostenible. Cada individuo subsiste y progresa porque hay un colectivo, un tejido cultural y unos millones de horas de otros individuos puestos a su servicio. Todas las redes de abastecimiento, de transporte, de comunicaciones son eso, el colectivo. Todos los productos que vas a usar en tu subsistencia y de los que no te provees tu son eso, producto del colectivo.
No tienes argumentos para sustentar, racionalmente y de forma realista, la capacidad de un individuo para subsistir y mucho menos la de los 7000 millones que somos sobre el planeta.
De ahí mi pregunta/objeción, que sigue en el aire. Tu plantemiento es idealista, no se basa en un contexto real, abstraes la indispensable necesidad del trabajo de los demás para ti. Eso no es superviviencia individual ni una aproximación individual ni nada. Eso es parasitar al resto de las personas, que si actúan de forma colectiva y colaborativa, usando su trabajo sin reconocerselo.
#17 disculpa, iba un poco apresurado y creí que eras el apostol de lo inverosimil este que tenemos nocomentando en un tema sobre ecología y organización social libre y solidaria
#18 Interpretas a rajatabla lo que digo y no tiene porqué ser así. No se trata de que mañana 7000 millones de personas puedan ser autosuficientes partiendo de 0. Se trata de que gradualmente haya gente que pueda ir consiguiendo mayores niveles de autosuficiencia. No hay porque renunciar a todo lo que ya tenemos hecho, investigado y desarrollado. Tampoco se trata de individualismo estricto, se trata mas bien de salirse de la dinámica de producción/consumo del sistema. Sería la única forma pacífica de acabar con el sistema, vaciarlo de fuerza de trabajo y de consumo gradualmente hasta que desaparezca. Ese proceso no tiene porqué darse por personas aisladas, perfectamente pueden ser colectivos de personas que quieren salir del sistema, incluso pueblos enteros, colaborando entre si y con otras personas aisladas a través de redes. Colaborar con este sistema si que es "parasitar" a millones de personas que viven en condiciones de miseria para que el sistema siga funcionando, me refiero a cosas como por ejemplo las condiciones de trabajo en las fábricas chinas donde se producen muchos de los productos que consumes. Por otra parte muchas personas que viven o pretenden vivir al margen del sistema están creando y desarrollando cosas que son útiles y necesarias para el conjunto de la humanidad ¿has oído hablar del fenómeno del "hardware libre"? (podrás ver un buen ejemplo en este vídeo de solo 5 minutos http://www.ted.com/talks/marcin_jakubowski?language=es#). Precisamente gracias al desarrollo tecnológico y científico que ya tenemos podemos seguir desarrollando muchas cosas a nivel casero, sin hacer grandes inversiones. Te hablaría de mi propio ejemplo personal pero seguro que no te lo crees.
#19 Das por sentadas demasiadas cosas, tanto en positivo como en negativo, sobre tus interlocutores ... peor para ti.
Lo que cuentas en este comentario, que es bastante más moderado en tono y contenido que los anteriores, está muy, muy cerca de las prácticas de la CIC, de los proyecos colectivistas postcapitalistas en general y, desde luego, de planteamientos del propio Bookchin. Al final, la única manera de ser colectivo y emanciparse, manteniendo amplios márgenes de libertad individual pero de ayuda a la subsistencia del otro son formas de anarquismo social, de comunismo libertario, vaya.
Quizá tengas problema con la etiqueta pero, la única manera de conciliar colectivos y libertad, al tiempo que desconexión del sistema y combate eficaz al capitalismo es esta.
Como lectura (opcional, claro): La anarquía funciona https://perroflauteando.wordpress.com/libros-gratis/#AnarquiaFuncionaLibertariasAmerica
#20 está muy, muy cerca de las prácticas de la CIC - Bueno, si nos ponemos estrictos en ciertos ámbitos mis "prácticas" pueden estar "muy, muy cerca" de cualquier cosa. Por ejemplo orino y defeco igual que cualquier nazi o igual que Bakunin. Ahora, si te refieres a los planteamientos teóricos no son los mismos aunque coincidan ciertos aspectos. La CIC por ejemplo no rechaza el dinero, incluso propone viejas formas de dinero, lo cual no es más que dar unos cuantos pasos atrás respecto a la evolución actual del sistema monetario.
de planteamientos del propio Bookchin - Insisto, los planteamientos no son los mismos. El "municipalismo" y otros modelos de Bookchin siguen también manteniendo el dinero en su planteamiento por ejemplo y es un error absoluto. Eso por no citar muchas otras diferencias que no quiero mencionar para no extenderme demasiado.
Al final, la única manera de ser colectivo y emanciparse, manteniendo amplios márgenes de libertad individual pero de ayuda a la subsistencia del otro son formas de anarquismo social, de comunismo libertario, vaya - Disculpa pero tengo que decirte que padeces un grave sectarismo que te impide ver las cosas de forma mínimamente objetiva. No todo modelo que rechace las estructuras de poder es anarquismo, el anarquismo no es la única ideología que rechaza el poder ni mucho menos, aunque tu sectarismo te impida conocerlo. Por otra parte los 3 mayores puntos de crítica que expresé en mi primer comentario los sigo manteniendo íntegramente. Los he argumentado y mantenido y los sigo manteniendo. Creo que confundes los argumentos para fundamentar mi postura con una supuesta rectificación. No tendría ningún problema en rectificar si me haces ver que me equivoco pero no es el caso ni mucho menos.
Quizá tengas problema con la etiqueta - Mas bien quien tiene problemas con las etiquetas eres tu. Eres tu quien se muestra incapaz de la mas mínima autocrítica a la etiqueta a la que te adscribes. Eres tu quien es incapaz de interpretar la realidad si no es a través de tu etiqueta intentando relacionar todo con ella.
#12 No todos los avances son esfuerzo colectivo. De todas formas tenemos la ventaja de disponer ya de un montón de información gracias a internet y no tenemos porqué renunciar a la tecnología y conocimiento que ya tenemos, usando eso te aseguro que si podemos abastecernos de todas las necesidades y además con comodidades.
El artículo tiene buena pinta, pero no se puede escribir esto si te quieren tomar en serio (espero que sea una errata... y no ignorancia pura)
Hoy en día nuestra relación con el mundo natural está atravesando una fase crítica que no tiene precedente en la historia de la especie humana. Recientes estudios sobre el “Efecto Invernadero” conducidos en los Estados Unidos, demuestran que tenemos que encontrar desde ahora la manera de hacer disminuir el porcentaje de monóxido de carbono presente en la atmósfera en la cual vivimos. En caso contrario, no solamente se presentarán graves mutaciones químicas, sino que la misma sobrevivencia de la especie humana estará en grave peligro.
#1 Tienes razón, aunque ten en cuenta que el artículo es de 1987. Lo he subido más bien por lo tocante al análisis relativo a las relaciones de poder, ese sí intemporal, que respecto a otras cuestiones. Gracias por leerlo igualmente, si quieres profundizar en Bookchin, te recomiendo este libro :): http://www.enxarxa.com/biblioteca/BIEHL%20Municipalismo%20libertario.pdf
Un saludo
El amigo Murray es un viejo conocido que en realidad no dice nada nuevo salvo adaptar el discurso ecologista al viejo discurso anarquista. Los mayores problemas del anarquismo en mi opinión siguen siendo:
1) Centrarse excesivamente en el poder como causa única de los conflictos sociales y menospreciar el dinero como origen no solo de conflictos sino incluso del propio poder.
2) No renunciar completamente a la violencia como medio para conseguir fines.
3) No tener un modelo de sociedad definido y presentable que no suponga un retroceso en las comodidades que proporciona la actual sociedad a los más privilegiados.
#2 Me parece que te has equivocado, quizá te querías referir al dióxido de carbono.
#3 Deberías estudiar más el anarquismo, especialmente algunos movimientos y propuestas actuales, no sólo los clásicos.
-El problema está en el poder y la dominación. Eso lo dice un anarquista y también un marxista. Lo que llamas 'el dinero' es simplemente la forma predominante actual del poder dominante: el capitalismo. Poder y dominación que se reproduce en lqas diversas capas del pueblo.
El 'dinero' no es algo complementario al poder, es una de las formas más claras de representación del poder. A más dinero, más poder, más dominación sobre otros.
No se trata de hacer desaparecer el dinero, sí su acumulación y generar formas sociales de reparto.
-Muy pocas ideologías renuncian a la violencia en algún momento. Ello no quiere decir que hagan apología, es algo repudiable pero históricamente existente cuando hay un escenario de cambio significativo de modelo, llamado revolución. La violencia del poder es algo rutinario, tanto en sus dramas actuales, como en la represión directa. "El capitalismo no renuncia a la violencia como medio para conseguir sus fines"
-El tercer punto es tu opinión, vamos que no te convence. Modelos alternativos hay a patadas, se basan en la cooperación, la autogestión y la solidaridad. Y sí, es posible hacerlo 'de-lado-a-lado' y no 'de-arriba-a-abajo' (el estado)
#4 Deberías estudiar más el anarquismo, especialmente algunos movimientos y propuestas actuales, no sólo los clásicos - Deberías dejar de menospreciar a la gente, probablemente conozco el anarquismo mejor que tu y no solo los clásicos, claro que un clásico anarquista es el de sentirse ideológicamente superior.
El problema está en el poder y la dominación. Eso lo dice un anarquista y también un marxista - Se perfectamente que ambos coinciden en eso y ambos se equivocan en una visión miope y parcial de la realidad.
'el dinero' es simplemente la forma predominante actual del poder dominante: el capitalismo - Nada mas fácil de rebatir. El dinero existía mucho antes que existiera el capitalismo. Resulta curioso como un error tan evidente se sigue tomando como dogma aun después de siglos.
El 'dinero' no es algo complementario al poder - Igualmente evidente es que existen estructuras de poder ajenas al dinero y dinero ajeno a estructuras de poder. Lo que tiene aferrarse a dogmas ideológicos es que no se cuestionan esos dogmas básicos porque se consideran necesarios para justificar el corpus de una ideología. Es una lástima porque el anarquismo hace una de las críticas mas acertadas del actual sistema pero sigue equivocándose en algunas cosas básicas y no tiene capacidad real de autocrítica y de adaptación.
No se trata de hacer desaparecer el dinero, sí su acumulación y generar formas sociales de reparto - De nuevo los dogmas incuestionables te impiden ver que en toda sociedad basada en dinero la acumulación del mismo es inevitable puesto que acumularlo es una motivación fuerte para todo individuo inmerso en dicha sociedad. El reparto del dinero será siempre una lucha perdida y desigual en una sociedad donde quien tiene un poco más que su vecino se convierte automáticamente en conservador y furioso defensor de su riqueza. El anarquismo no entiende que quienes luchan por el "reparto social" del dinero siempre serán menos y menos fuertes que quienes luchan por impedir dicho reparto. Es un problema tan sencillo de resolver como prescindir del dinero que ya no es necesario para articular una sociedad, pero una vez más el anarquismo no ha sabido verlo aún porque no es capaz de cuestionarse sus dogmas.
Muy pocas ideologías renuncian a la violencia en algún momento - Hay un refrán que dice "mal de muchos consuelo de tontos".
históricamente existente cuando hay un escenario de cambio significativo de modelo, llamado revolución - Ahh si, no podía faltar la consabida, anacrónica y vetusta "revolución". Un concepto de hace siglos, totalmente obsoleto e imposible en la realidad actual donde los valores del sistema capitalista están inculcados en lo más profundo de la mente de cada "sujeto revolucionario" y para empezar tendrían que hacer la revolución contra si mismos.
El capitalismo no renuncia a la violencia como medio para conseguir sus fines - Y el hecho de que el capitalismo genere odio y rabia que a veces se cristaliza en violencia debería dar una pista de que la violencia ejercida contra otras personas solo produce más violencia como respuesta, entramos en la inevitable carrera armamentística y la supremacía del mas bestia. Que yo sepa no son precisamente anarquistas los que controlan las armas nucleares así que seguir por ese camino me parece de un nivel de estupidez inusitado para gente que se suele autodefinir como "intelectuales" políticos.
Modelos alternativos hay a patadas - No he dicho que no existan modelos, si relees mi comentarios verás que puse "modelo de sociedad definido y presentable que no suponga un retroceso en las comodidades que proporciona la actual sociedad a los más privilegiados". Conozco diferentes modelos de sociedad mas o menos "modernos" propuestos dentro del mundo anarquista, todos son básicamente lo mismo y todos fallan en varios puntos. No solo no solucionan satisfactoriamente el problema del reparto del trabajo sino que suponen un retroceso de comodidades para los actuales privilegiados. Eso significa por un lado que los que cortan el bacalao se opondrían y lo harían con violencia, además de que si hipotéticamente triunfara dicho modelo (cosa totalmente improbable) seguirían habiendo desigualdades y a largo plazo la sociedad volvería a evolucionar a un sistema parecido al actual.