Un nuevo informe del Consejo de Derechos Humanos de la ONU sostiene que Estados Unidos, Reino Unido y Francia pueden ser cómplices de crímenes de guerra en Yemen al armar, proporcionar inteligencia y apoyo logístico a la coalición liderada por Arabia Saudita.
De todas formas no es lo mismo vender armas (y lucrarse con la sangre y sufrimiento ajeno) que ser acusado por la ONU de crimen de guerra. Lo primero es absolutamente terrible e imperdonable - y la responsabilidad es de todos los que les han votado - pero lo segundo lo es a escala astronómica.
Es como comparar que un niño mate hormigas con petardos con satisfacción sádica con que un terrorista ponga una bomba en un super para aterrorizar y dejar marcada a la gente de por vida. No son lo mismo que lo de Yemen claro aunque todo sean síntomas de sicopatía pero me sirve para que se vea la que la diferencia entre ello también es astronómica.
Siguiente paso limpieza étnica, religiosa, o de otra característica al estilo del siquiatra Milosevic que ordenaba que los bombardeos fuesen por la noche con el objetivo de destruir a las personas por falta de sueño.
Creo que la clave de todo lo que nos pasa es como dejamos de lado nuestra responsabilidad democrática en manos de sicópatas dejándonos engañar y por tanto manchar las manos por comodidad. O por interés egoísta. O por falta de recursos cognitivos.
#6 Que nos gobiernan psicópatas lo tengo claro desde hace tiempo.Pero vender armas a quien mantiene una guerra brutal contra la población de un país más que pobre no tiene excusa,a nivel ético es equiparable a un crimen de guerra.Más grave aún es que lo hagas por simple cálculo electoral,por miedo a perder un contrato para Navantia y por un puñado de euros.
Y de ninguna manera es culpa nuestra,de los ciudadanos,porque no vivimos en democracia por mucho que se repita.Todo está atado y bien atado.
#7 Vender armas no es equiparable a un crimen de guerra en mi opinión pero vamos si esa es la tuya y quieres dar argumentos a favor de ese punto de vista para examinarlos, adelante.
Sobre que no tenemos responsabilidad (que no culpa que eso es religioso y otras cosas) creo que sí la tenemos. Todo en grado por supuesto, más responsable es el Rey que el súbdito, más el periodista desequilibrado que engaña para apoyarlo que el manifestante del 15M. Más el padre de familia formado en el OPUS que defiende su red clientelar que el pobre hombre que apenas tiene su momento de futbol para relajarse de una semana en la que le maltratan en el trabajo y no se lleva bien con su familia.
Todo tiene grados y la responsabilidad también. Pero que no somos responsables, el grado absoluto, es argumento propio de dicotomías en falacias y de manipulaciones que corren por ahí. Las manipulaciones suelen tirar de absolutos. Se quitan matices y se eliminan posibilidades reales para hacerlo todo más sencillo y emocionante. (Nota: No digo que tú manipules, hablo de ideas no de personas.)
#8 Si sabes que esas armas van a ser utilizadas en una guerra donde ya se ha atacado a población civil y aun así las vendes,como mínimo eres cómplice y éticamente responsable del uso que se de a esas armas.Por algo Alemania,Canadá y otros países suspendieron las ventas que tenían previstas.
Es como si yo alquilo un piso a un comando terrorista sabiendo que van a cometer un atentado.
#9 Si alguilas un piso a un terrorista a sabiendas para que cometa el atentado no es lo mismo que si solo sabes que es terrorista. Y si lo haces porque tienes planes de sacar tajada del atentado tampoco, igual que es diferente grado de implicación el no saber del todo si es terrorista o si tu luego te animas y le llevas en el coche a cometer el atentado. O si le regalas los materiales para hacer la bomba y el pides que sea el día del jueves porque ayuda a tus planes.
Ya sé que es más sencillo meterlo todo en el mismo saco y odiarlo todo por igual pero si solo sabes que es un vasco y te parece un poco estraño, no es tu responsabilidad el que al final haya puesto una bomba. Sería muy desequilibrado pensar que todos los vascos ponen bombas y llamar a la policía cada vez que alquiles tu piso a un vasco.
A lo que voy, todo tiene grados y negarse a verlos, es en detrimento de la propia percepción y comprensión o en detrimento de la comprensión de los demás.
No es lo mismo vender armas a un estado a sabiendas que va a matar gente que ser partícipe de un crimen de guerra.
Lo primero es como mucho a título lucrativo lo segundo tiene más que ver con ayudarle a elegir los objetivos con satélites, formar a torturadores, informarles de los movimientos de los enemigos, enviar recursos de todo tipo, pedir a cambio control de la zona invadida (control militar o económico), usar los propios medios de comunicación para manipular la opinión pública local o mundial, pasar información de inteligencia militar y espionaje, ...
Hay muchos niveles de implicación y por supuesto muchas formas de pagar luego a los aliados. Si solo les vendes armas, cobras la pasta en la venta y punto.
Ojo, no digo que los que gobiernan España no hagan nada más que eso, no soy tan cándido. Pero por ahora la ONU no nos implica, supongo que no hay pruebas. De que los del régimen bipartidista de aquí son sicópatas como los de allá, no tengo la menor duda.
#10 No entiendo a que viene lo de odiarlo todo por igual,aquí nadie ha dicho nada de odio.
Te contradices cuando dices(cita textual):
No es lo mismo vender armas a un estado a sabiendas que va a matar gente que ser partícipe de un crimen de guerra.
Lo primero es como mucho a título lucrativo lo segundo tiene más que ver con ayudarle a elegir los objetivos con satélites, formar a torturadores, informarles de los movimientos de los enemigos, enviar recursos de todo tipo...
Si vender armas no es enviar recursos,díme lo que es.
Y no es que vaya a matar gente con esas armas,va a matar gente inocente,porque cuando se concreta la venta,ya se habían producido ataques contra población civil de forma repetida.¿Por qué crees que varios países anularon ventas de armas?¿Por capricho o porque no querían mancharse de sangre las manos por miedo a la reacción de sus respectivos ciudadanos?
El gobierno español antepuso un contrato de 1800 millones de euros para la fabricación en Navantia de varios buques de guerra a cualquier otra consideración.El mismito alcalde de Cádiz reconoció que antes de cualquier otra cosa estaban los puestos de trabajo que dependían de ese contrato.
Como dice el dicho,entre el honor y el dinero,lo segundo es lo primero.
Y para acabar,si lees atentamente mis mensajes te darás cuenta de que no hablo de legalidad,si no de que es "éticamente equiparable".Respeto tu opinión pero no puedo compartirla.
#11 Abres el tema de nuestra conversación sin dejar terminado el punto que intento debatir contigo. Para volver al punto en cuestión, lo que estábamos hablando es de esto que cito tuyo:
Que nos gobiernan psicópatas lo tengo claro desde hace tiempo.Pero vender armas a quien mantiene una guerra brutal contra la población de un país más que pobre no tiene excusa,a nivel ético es equiparable a un crimen de guerra.
A eso yo pensé que quedaba claro que yo decía que:
Vender armas no es equiparable a un crimen de guerra en mi opinión pero vamos si esa es la tuya y quieres dar argumentos a favor de ese punto de vista para examinarlos, adelante.
A eso tú respondías que:
Si sabes que esas armas van a ser utilizadas en una guerra donde ya se ha atacado a población civil y aun así las vendes,como mínimo eres cómplice y éticamente responsable del uso que se de a esas armas.
Yo puse en negrita que:
...todo tiene grados y negarse a verlos, es en detrimento de la propia percepción y comprensión o en detrimento de la comprensión de los demás.
A eso, creo que lo que más se asemeja a seguir el hilo de la conversación es apelar a una contradicción de mi parte: Si vender armas no es enviar recursos, díme lo que es.
Si quieres que yo te responda, no hay problema pero hace tiempo que espero que me digas que eres capaz de ver los matices. Lo que se infiere de tus líneas, corrígeme si me equivoco, es que es lo mismo y mira que he llenado líneas con casos de niveles diferentes de responsabilidad entre sí.
Sí, enviar armas es enviar recursos, y enviar pan también y vender armas es venderlas y vender pan también. Y cada cosa tiene su responsabilidad con un grado diferente.
#13 Vale, avanzamos, al menos ese pequeño consenso ya lo tenemos.
Sin embargo, en la misma frase en que concedes, mantienes tu posición inicial: es lo mismo a nivel ético.
Entremos pues en ética, ¿cuál es el marco en que te mueves a nivel ético? ¿Tienes preferencias por Aristóteles, Kant o eres más utilitarista? ¿Tienes una escala de valores con la que lo evalúas o eres digamos "más intuitivo" al respecto? ¿Puedes nombrarme al menos los criterios principales bajo los que examinas la cuestión?
Si quieres yo empiezo con mi punto de partida: Soy más kantiano, aunque no absolutamente, pero no acepto que una persona sea un medio. Y mi criterio fundamental es el dolor. No creo tanto en el bien o el mal sino en el mejor y el peor y el valor fundamental es el dolor, algo que relativiza más bien poco las cosas a mi modo de ver y por tanto resulta más útil.
Desde mi punto de vista es terrible vender armas a alguien que va a matar. Y lo es ayudarle a matar matando tú incluso a un pueblo. Ambos son terribles pero a nivel de sufrimiento podríamos decir que hay varios ordenes de magnitud de diferencia entre el sufrimiento del que eres partícipe vendiendo respecto del que eres partícipe matando y las demás atrocidades.
Yo acepto que España está probablemente muy cerca de por ejemplo Francia en esto, pero mientras no haya pruebas más que de venta de armas, solo podemos condenar esa parte. Y solo esa parte no da la talla que da un aliado en atrocidades que merece una condena de tal tamaño que no se borrará jamás como mancha en la historia de la humanidad.
Vender solo armas, es muy condenable pero como grado de condena no creo que se debiese poner en el mismo libro de la historia sino en uno menos relevante y más cutre pero menos sangriento. Y los países que se negaron a vender armas deberían pasar a un libro brillante de acciones de grandes personas.
#14 Lo siento,los debates éticos me aburren soberanamente y no creo que encajara en ninguna casilla.
El único criterio bajo el que examino la cuestión es que se sabe que esas armas van a ser utilizadas contra civiles porque era lo que estaban haciendo,no se trata de un futurible.Pero el dinero manda,así que aunque te conceda un atenuante,tengo que añadir el agravante de ánimo de lucro.
Y los países que se negaron a vender armas no merecen pasar a un libro brillante,ni sus dirigentes son grandes personas.Simplemente añadieron a la balanza la presión de sus respectivas opiniones públicas y el saldo dio negativo.Si hubiera sido positivo pierden el culo por la pasta como es su costumbre.
Comentarios
Como si les importaran mucho las resoluciones e informes de la ONU...
#5 Ciertamente.
De todas formas no es lo mismo vender armas (y lucrarse con la sangre y sufrimiento ajeno) que ser acusado por la ONU de crimen de guerra. Lo primero es absolutamente terrible e imperdonable - y la responsabilidad es de todos los que les han votado - pero lo segundo lo es a escala astronómica.
Es como comparar que un niño mate hormigas con petardos con satisfacción sádica con que un terrorista ponga una bomba en un super para aterrorizar y dejar marcada a la gente de por vida. No son lo mismo que lo de Yemen claro aunque todo sean síntomas de sicopatía pero me sirve para que se vea la que la diferencia entre ello también es astronómica.
Siguiente paso limpieza étnica, religiosa, o de otra característica al estilo del siquiatra Milosevic que ordenaba que los bombardeos fuesen por la noche con el objetivo de destruir a las personas por falta de sueño.
Creo que la clave de todo lo que nos pasa es como dejamos de lado nuestra responsabilidad democrática en manos de sicópatas dejándonos engañar y por tanto manchar las manos por comodidad. O por interés egoísta. O por falta de recursos cognitivos.
#6 Que nos gobiernan psicópatas lo tengo claro desde hace tiempo.Pero vender armas a quien mantiene una guerra brutal contra la población de un país más que pobre no tiene excusa,a nivel ético es equiparable a un crimen de guerra.Más grave aún es que lo hagas por simple cálculo electoral,por miedo a perder un contrato para Navantia y por un puñado de euros.
Y de ninguna manera es culpa nuestra,de los ciudadanos,porque no vivimos en democracia por mucho que se repita.Todo está atado y bien atado.
#7 Vender armas no es equiparable a un crimen de guerra en mi opinión pero vamos si esa es la tuya y quieres dar argumentos a favor de ese punto de vista para examinarlos, adelante.
Sobre que no tenemos responsabilidad (que no culpa que eso es religioso y otras cosas) creo que sí la tenemos. Todo en grado por supuesto, más responsable es el Rey que el súbdito, más el periodista desequilibrado que engaña para apoyarlo que el manifestante del 15M. Más el padre de familia formado en el OPUS que defiende su red clientelar que el pobre hombre que apenas tiene su momento de futbol para relajarse de una semana en la que le maltratan en el trabajo y no se lleva bien con su familia.
Todo tiene grados y la responsabilidad también. Pero que no somos responsables, el grado absoluto, es argumento propio de dicotomías en falacias y de manipulaciones que corren por ahí. Las manipulaciones suelen tirar de absolutos. Se quitan matices y se eliminan posibilidades reales para hacerlo todo más sencillo y emocionante. (Nota: No digo que tú manipules, hablo de ideas no de personas.)
#8 Si sabes que esas armas van a ser utilizadas en una guerra donde ya se ha atacado a población civil y aun así las vendes,como mínimo eres cómplice y éticamente responsable del uso que se de a esas armas.Por algo Alemania,Canadá y otros países suspendieron las ventas que tenían previstas.
Es como si yo alquilo un piso a un comando terrorista sabiendo que van a cometer un atentado.
#9 Si alguilas un piso a un terrorista a sabiendas para que cometa el atentado no es lo mismo que si solo sabes que es terrorista. Y si lo haces porque tienes planes de sacar tajada del atentado tampoco, igual que es diferente grado de implicación el no saber del todo si es terrorista o si tu luego te animas y le llevas en el coche a cometer el atentado. O si le regalas los materiales para hacer la bomba y el pides que sea el día del jueves porque ayuda a tus planes.
Ya sé que es más sencillo meterlo todo en el mismo saco y odiarlo todo por igual pero si solo sabes que es un vasco y te parece un poco estraño, no es tu responsabilidad el que al final haya puesto una bomba. Sería muy desequilibrado pensar que todos los vascos ponen bombas y llamar a la policía cada vez que alquiles tu piso a un vasco.
A lo que voy, todo tiene grados y negarse a verlos, es en detrimento de la propia percepción y comprensión o en detrimento de la comprensión de los demás.
No es lo mismo vender armas a un estado a sabiendas que va a matar gente que ser partícipe de un crimen de guerra.
Lo primero es como mucho a título lucrativo lo segundo tiene más que ver con ayudarle a elegir los objetivos con satélites, formar a torturadores, informarles de los movimientos de los enemigos, enviar recursos de todo tipo, pedir a cambio control de la zona invadida (control militar o económico), usar los propios medios de comunicación para manipular la opinión pública local o mundial, pasar información de inteligencia militar y espionaje, ...
Hay muchos niveles de implicación y por supuesto muchas formas de pagar luego a los aliados. Si solo les vendes armas, cobras la pasta en la venta y punto.
Ojo, no digo que los que gobiernan España no hagan nada más que eso, no soy tan cándido. Pero por ahora la ONU no nos implica, supongo que no hay pruebas. De que los del régimen bipartidista de aquí son sicópatas como los de allá, no tengo la menor duda.
Todo tiene grados.
#10 No entiendo a que viene lo de odiarlo todo por igual,aquí nadie ha dicho nada de odio.
Te contradices cuando dices(cita textual):
No es lo mismo vender armas a un estado a sabiendas que va a matar gente que ser partícipe de un crimen de guerra.
Lo primero es como mucho a título lucrativo lo segundo tiene más que ver con ayudarle a elegir los objetivos con satélites, formar a torturadores, informarles de los movimientos de los enemigos, enviar recursos de todo tipo...
Si vender armas no es enviar recursos,díme lo que es.
Y no es que vaya a matar gente con esas armas,va a matar gente inocente,porque cuando se concreta la venta,ya se habían producido ataques contra población civil de forma repetida.¿Por qué crees que varios países anularon ventas de armas?¿Por capricho o porque no querían mancharse de sangre las manos por miedo a la reacción de sus respectivos ciudadanos?
El gobierno español antepuso un contrato de 1800 millones de euros para la fabricación en Navantia de varios buques de guerra a cualquier otra consideración.El mismito alcalde de Cádiz reconoció que antes de cualquier otra cosa estaban los puestos de trabajo que dependían de ese contrato.
Como dice el dicho,entre el honor y el dinero,lo segundo es lo primero.
Y para acabar,si lees atentamente mis mensajes te darás cuenta de que no hablo de legalidad,si no de que es "éticamente equiparable".Respeto tu opinión pero no puedo compartirla.
#11 Abres el tema de nuestra conversación sin dejar terminado el punto que intento debatir contigo. Para volver al punto en cuestión, lo que estábamos hablando es de esto que cito tuyo:
Que nos gobiernan psicópatas lo tengo claro desde hace tiempo.Pero vender armas a quien mantiene una guerra brutal contra la población de un país más que pobre no tiene excusa,a nivel ético es equiparable a un crimen de guerra.
A eso yo pensé que quedaba claro que yo decía que:
Vender armas no es equiparable a un crimen de guerra en mi opinión pero vamos si esa es la tuya y quieres dar argumentos a favor de ese punto de vista para examinarlos, adelante.
A eso tú respondías que:
Si sabes que esas armas van a ser utilizadas en una guerra donde ya se ha atacado a población civil y aun así las vendes,como mínimo eres cómplice y éticamente responsable del uso que se de a esas armas.
Yo puse en negrita que:
...todo tiene grados y negarse a verlos, es en detrimento de la propia percepción y comprensión o en detrimento de la comprensión de los demás.
A eso, creo que lo que más se asemeja a seguir el hilo de la conversación es apelar a una contradicción de mi parte:
Si vender armas no es enviar recursos, díme lo que es.
Si quieres que yo te responda, no hay problema pero hace tiempo que espero que me digas que eres capaz de ver los matices. Lo que se infiere de tus líneas, corrígeme si me equivoco, es que es lo mismo y mira que he llenado líneas con casos de niveles diferentes de responsabilidad entre sí.
Sí, enviar armas es enviar recursos, y enviar pan también y vender armas es venderlas y vender pan también. Y cada cosa tiene su responsabilidad con un grado diferente.
#12 Para mí es lo mismo a nivel ético,si quieres te concedo el atenuante de no ser una acción directa.
#13 Vale, avanzamos, al menos ese pequeño consenso ya lo tenemos.
Sin embargo, en la misma frase en que concedes, mantienes tu posición inicial: es lo mismo a nivel ético.
Entremos pues en ética, ¿cuál es el marco en que te mueves a nivel ético? ¿Tienes preferencias por Aristóteles, Kant o eres más utilitarista? ¿Tienes una escala de valores con la que lo evalúas o eres digamos "más intuitivo" al respecto? ¿Puedes nombrarme al menos los criterios principales bajo los que examinas la cuestión?
Si quieres yo empiezo con mi punto de partida: Soy más kantiano, aunque no absolutamente, pero no acepto que una persona sea un medio. Y mi criterio fundamental es el dolor. No creo tanto en el bien o el mal sino en el mejor y el peor y el valor fundamental es el dolor, algo que relativiza más bien poco las cosas a mi modo de ver y por tanto resulta más útil.
Desde mi punto de vista es terrible vender armas a alguien que va a matar. Y lo es ayudarle a matar matando tú incluso a un pueblo. Ambos son terribles pero a nivel de sufrimiento podríamos decir que hay varios ordenes de magnitud de diferencia entre el sufrimiento del que eres partícipe vendiendo respecto del que eres partícipe matando y las demás atrocidades.
Yo acepto que España está probablemente muy cerca de por ejemplo Francia en esto, pero mientras no haya pruebas más que de venta de armas, solo podemos condenar esa parte. Y solo esa parte no da la talla que da un aliado en atrocidades que merece una condena de tal tamaño que no se borrará jamás como mancha en la historia de la humanidad.
Vender solo armas, es muy condenable pero como grado de condena no creo que se debiese poner en el mismo libro de la historia sino en uno menos relevante y más cutre pero menos sangriento. Y los países que se negaron a vender armas deberían pasar a un libro brillante de acciones de grandes personas.
#14 Lo siento,los debates éticos me aburren soberanamente y no creo que encajara en ninguna casilla.
El único criterio bajo el que examino la cuestión es que se sabe que esas armas van a ser utilizadas contra civiles porque era lo que estaban haciendo,no se trata de un futurible.Pero el dinero manda,así que aunque te conceda un atenuante,tengo que añadir el agravante de ánimo de lucro.
Y los países que se negaron a vender armas no merecen pasar a un libro brillante,ni sus dirigentes son grandes personas.Simplemente añadieron a la balanza la presión de sus respectivas opiniones públicas y el saldo dio negativo.Si hubiera sido positivo pierden el culo por la pasta como es su costumbre.
Meneado aqui, pero irrelevante en la moral de esos "lideres del mundo libre":
uff, había leído España.
#3 Pues Hispanistán le vende armas a Arabia Saudita así que las manos muy limpias no las tiene.
Noticias frescas,se vende hielo.Es la manera que tiene el civilizado occidente de exportar democracia.Nos gobiernan psicópatas.