Steven Forti, historiador italiano afincado en Barcelona y estudioso del fenómeno independentista, cree que los miembros del gobierno cesado mantuvieron una estrategia "suicida e irresponsable" y considera que el presidente del gobierno español, Mariano Rajoy, no ha hecho política para gestionar el conflicto.
#4:
Yo si me pongo en la piel de alguien que desea mantener la unidad de España este hecho me parece indiscutible. Se hizo fatal. No se impidió la votación y se actuó con una violencia desmesurada contra gente pacífica. Como estratega Rajoy pésimo. Suele pasar de la desidia y no afrontar la solución de ningún problema (lo de Cataluña se hubiera medio resuleto aceptando su estatuto y poniendo que eran una nación dentro de España, que ya veis que problema...) a de pronto agobiarse por las presiones de los más radicales de su partido y tomar acciones como ésta, nombrando además como mando del operativo a un policía cuanto menos "cuestionable" que suma el incendio a una jueza muy controvertida llevando el caso. Desde la UE les llamaron la atención por algo (aunque los medios de propaganda españoles vendieran lo contrario a su población internacionalmente estaban perdiendo la guerra mediática). Y no les llamaron la atención porque a Merkel o a Macron les preocupe demasiado si a alguien le abren la cabeza o le sacan un ojo, no creo que los grandes estadistas tengan muchos principios morales, sino porque se dieron cuenta que España podía incendiar la UE en uno de sus momentos más delicados tras el Breixit, tomando acciones y afrontando sus problemas a la manera turca y dejando la imágen de la UE de manera pésima por todo el mundo. La UE siempre ha vivido de su "superioridad moral" y estaban mostrando al mundo una imágen de país bananero y tercermundista, donde no se respetan la separación de poderes, se actúa de manera irresponsable y con una democracia de muy baja calidad, al menos en uno de sus principales paises: España.
Yo si me pongo en la piel de alguien que desea mantener la unidad de España este hecho me parece indiscutible. Se hizo fatal. No se impidió la votación y se actuó con una violencia desmesurada contra gente pacífica. Como estratega Rajoy pésimo. Suele pasar de la desidia y no afrontar la solución de ningún problema (lo de Cataluña se hubiera medio resuleto aceptando su estatuto y poniendo que eran una nación dentro de España, que ya veis que problema...) a de pronto agobiarse por las presiones de los más radicales de su partido y tomar acciones como ésta, nombrando además como mando del operativo a un policía cuanto menos "cuestionable" que suma el incendio a una jueza muy controvertida llevando el caso. Desde la UE les llamaron la atención por algo (aunque los medios de propaganda españoles vendieran lo contrario a su población internacionalmente estaban perdiendo la guerra mediática). Y no les llamaron la atención porque a Merkel o a Macron les preocupe demasiado si a alguien le abren la cabeza o le sacan un ojo, no creo que los grandes estadistas tengan muchos principios morales, sino porque se dieron cuenta que España podía incendiar la UE en uno de sus momentos más delicados tras el Breixit, tomando acciones y afrontando sus problemas a la manera turca y dejando la imágen de la UE de manera pésima por todo el mundo. La UE siempre ha vivido de su "superioridad moral" y estaban mostrando al mundo una imágen de país bananero y tercermundista, donde no se respetan la separación de poderes, se actúa de manera irresponsable y con una democracia de muy baja calidad, al menos en uno de sus principales paises: España.
#4 Eso lo pensé yo. ¿6000 puntos de votación y sólo 18.000 policías? Salen a 3 policías por punto. Cómo hubieran 50 paisanos que dicen que eso no se cierra, se los comen con papas a los policías.
Se hizo mal. Demasiado terreno que controlar para tan poca tropa.
Y queda fatal en las fotos ver a dicha tropa aporreando gente que no estaba haciendo actos activos de violencia.
Y ahora la estrategia "suicida e irresponsable" del govern se ha estampado de morros contra la Justicia española, a la que no le tiembla tanto el pulso como a Rajoy...
#9 Yo no tengo nada en contra de la descentralización, pero creo que debe ir siempre sujeta a pactos que garanticen igualdad para todos, como en la calidad de la Sanidad.
¿Cómo resolvería yo la crisis institucional española?¿En plan que si fuera presidente?
Yo siempre he abogado por una mayor transparencia y control político. Yo establecería medidas que impidieran a los cargos públicos engañar a los ciudadanos y dificultar su corrupción, transparencia. También establecería de forma gradual control ciudadano a los políticos de forma que esto se asemejara más a una democracia. Asemejarlo poco a poco a modelos como el suizo.
Yo no iría por ahí pidiendo aforamientos a políticos ni barbaridades como las que se piden hoy día, yo los convertiría en empleados, que es lo que son, y daría poder a los ciudadanos, poco a poco, para que se fueran concienciando.
Si la pregunta es como resolver el desempleo y demás, eso ya es mucho más complejo. Yo me limito a pedir igualdad, información veraz y control ciudadano principalmente, para acabar con engaños y corrupción y conseguir una sociedad un poco menos aborregada.
Supongo que otra cosa que haría urgente sería dotar a los tribunales e inspectores de Hacienda de más recursos, en España estamos a la cola en jueces e inspectores, a conveniencia de los que gobiernan, porque son cosas que se acaban pagando solas.
También me gustaría que en educación "básica" se profundizara más en temas de economía, política y sobre todo, pensamiento crítico. Pero la educación siempre ha sido un tema delicado
No sé si con esta disertación respondo a alguna de tus dudas o me he ido muy por la tangente, si pudieras concretar más te respondería mejor creo.
#11 Bueno, en eso estamos del todo de acuerdo. ¿Y el tema identitario? Se que es complejo. Lo digo porque muchos partidarios de la unidad creen que se soluciona simplemente aplicando la constitución. En la mayoría de comunidades no hay muchos problemas identitarios, la mayoría de la gente se siente española y parte de su provincia. Pero eso no ocurre con una buena parte de la población vasca y catalana. La gente dice, "no hay que manipular con banderas, etc.", pero realmente eso no es ninguna solución a un problema que está aquí ya.
#12 yo es que el tema identitario lo comparto poco o nada. Es esforzarse en encontrar diferencias en un mundo en el que somos bastante iguales. La gente habla de cultura propia y cosas así, pero realmente, de eso no hay mucho, la nueva tecnología ha acabado bastante con las diferencias, cada vez hacemos más o menos todos lo mismo, y de forma vertiginosa. Hace 20 años no creo que muchos se imaginaran que estaríamos todos con el internet, las tablets y los telefonitos, viendo las mismas series y haciendo lo mismo a diario aquí y en Pekín.
No le veo mucho sentido en buscar diferencias y no entiendo ese nacionalismo catalán, ni vasco ni de otro sitio, ya no te digo de España sino de Europa. Creo que se debe más que nada a que vivimos en una sociedad acomodada donde la gente no tiene "problemas de verdad"(notese las comillas) y poco a poco se van banalizando ciertos temas como el fascismo y se van exagerando otros de manera grotesca, lo que lleva a cosas como el correctismo político o fomentar la igualdad a través de la discriminación, lo que es una contradicción.
No me parece mal que se incentive el uso de elementos identitarios, digamos como la lengua, si es lo que la gente quiere, pero tampoco me parece bien hacerlo por la fuerza tampoco. Habría que dar libertad a la gente para decidir y no entiendo los que ven eso como un ataque a su identidad.
En definitiva, no me gustan los nacionalismos y creo que habría que fomentar un espíritu de integración por encima del identitario, para evitar que haya odios innecesarios. Y creo que eso puede conseguirse a través de la participación ciudadana y control político haciendo que haya pactos a nivel nacional que nos beneficien a todo. No creo que poner fronteras y mirarnos el ombligo solucione las cosas.
Hay que optar por una mayor integración, yo no me quejo cuando la normativa europea tumba leyes españolas, no entiendo por qué un murciano se queje de lo mismo cuando la española tumba una normativa local, es como quejarse porque en tu ayuntamiento sale un partido que no es el tuyo y como solución propones dividir el pueblo en dos, buscando conflicto, en vez de convencer a más gente para que defienda tus ideas.
Al artículo le faltaría por añadir cosas como los engaños de la nueva Dinamarce de Europa, da mucho peso al movimiento como si fuera algo que viene de abajo, pero es innegable que era minoritario hasta que las instituciones de arriba empezaron con sus engaños.
Pero en otras cosas acierta mucho, como la estrategia independentista:
"Han sido unos irresponsables, sabían que no podían controlar el territorio tras una declaración de independencia, ha sido un disparate absoluto. Ellos sabían que no tenían reconocimiento internacional ni una mayoría catalana a favor, y no tenían listas las famosas estructuras de Estado, ni el apoyo del poder económico. Lo han fiado todo a la movilización popular y a una estrategia suicida e irresponsable que es la de la provocación, de acción-reacción.
Hacemos algo para provocar la reacción del Estado, que será tan dura que tendremos más apoyo de la población. Esto era la estrategia, que no era una estrategia, sino una táctica a corto plazo."
Esta era la estrategia, y sigue siéndolo, porque siguen sin poder, ni estructuras, ni apoyo, ni ningún plan de ningún tipo. Sólo les queda explotar victimismo y que les vote más gente mientras la región se empobrece y no se habla de los problemas reales de los ciudadanos, que algunos no se merecen a esta casta política tan incendiaria e irresponsable.
#6 Permíteme una pregunta. Siempre leo tus opiniones muy contrarias a los independentistas, eso me queda claro, y alguna vez he leido que optas por mayor centralismo y tal, pero no quiero entrar a una dicusión que ya hemos tenido, ninguno va a cambiar de opinión. ¿Pero que opinas de esto que dice el artículo?
Hay una cuestión clave, de fondo, que nadie quiere abordar: España está viviendo una crisis multinivel, una crisis de sistema, que en el último mes y medio es una crisis de Estado brutal, pero es una crisis del sistema que nació durante la Transición (a la democracia tras la muerte del gobernante de facto Francisco Franco, en 1975 y la aprobación de la Constitución en 1978), lo que se llama desde la izquierda "el régimen del 78". Es una crisis que empieza con fuerza en 2010, siendo económica por un lado, que se transforma en crisis social, con el desempleo, los jóvenes que se van a vivir al extranjero, los desahucios, y por otro lado una crisis que se transforma rápidamente en política e institucional y luego territorial.
¿Y cómo resolverías tu este problema? No digo que me digas lo que te gustaría que fuera España, sino como resolverías el problema que se comenta. Y resolver un problema es que desaparezca y no se vuelva a repetir.
Comentarios
Yo si me pongo en la piel de alguien que desea mantener la unidad de España este hecho me parece indiscutible. Se hizo fatal. No se impidió la votación y se actuó con una violencia desmesurada contra gente pacífica. Como estratega Rajoy pésimo. Suele pasar de la desidia y no afrontar la solución de ningún problema (lo de Cataluña se hubiera medio resuleto aceptando su estatuto y poniendo que eran una nación dentro de España, que ya veis que problema...) a de pronto agobiarse por las presiones de los más radicales de su partido y tomar acciones como ésta, nombrando además como mando del operativo a un policía cuanto menos "cuestionable" que suma el incendio a una jueza muy controvertida llevando el caso. Desde la UE les llamaron la atención por algo (aunque los medios de propaganda españoles vendieran lo contrario a su población internacionalmente estaban perdiendo la guerra mediática). Y no les llamaron la atención porque a Merkel o a Macron les preocupe demasiado si a alguien le abren la cabeza o le sacan un ojo, no creo que los grandes estadistas tengan muchos principios morales, sino porque se dieron cuenta que España podía incendiar la UE en uno de sus momentos más delicados tras el Breixit, tomando acciones y afrontando sus problemas a la manera turca y dejando la imágen de la UE de manera pésima por todo el mundo. La UE siempre ha vivido de su "superioridad moral" y estaban mostrando al mundo una imágen de país bananero y tercermundista, donde no se respetan la separación de poderes, se actúa de manera irresponsable y con una democracia de muy baja calidad, al menos en uno de sus principales paises: España.
#4 Eso lo pensé yo. ¿6000 puntos de votación y sólo 18.000 policías? Salen a 3 policías por punto. Cómo hubieran 50 paisanos que dicen que eso no se cierra, se los comen con papas a los policías.
Se hizo mal. Demasiado terreno que controlar para tan poca tropa.
Y queda fatal en las fotos ver a dicha tropa aporreando gente que no estaba haciendo actos activos de violencia.
Y ahora la estrategia "suicida e irresponsable" del govern se ha estampado de morros contra la Justicia española, a la que no le tiembla tanto el pulso como a Rajoy...
#3 Perdona, pero a la justicia española no es que le tiemble el pulso, es que tiene parkinson.
#9 Yo no tengo nada en contra de la descentralización, pero creo que debe ir siempre sujeta a pactos que garanticen igualdad para todos, como en la calidad de la Sanidad.
¿Cómo resolvería yo la crisis institucional española?¿En plan que si fuera presidente?
Yo siempre he abogado por una mayor transparencia y control político. Yo establecería medidas que impidieran a los cargos públicos engañar a los ciudadanos y dificultar su corrupción, transparencia. También establecería de forma gradual control ciudadano a los políticos de forma que esto se asemejara más a una democracia. Asemejarlo poco a poco a modelos como el suizo.
Que esto puede hacerse ya a nivel local y autonómico en buena parte http://www.derechoalvoto.es/content/legal/autonomias
Yo no iría por ahí pidiendo aforamientos a políticos ni barbaridades como las que se piden hoy día, yo los convertiría en empleados, que es lo que son, y daría poder a los ciudadanos, poco a poco, para que se fueran concienciando.
Si la pregunta es como resolver el desempleo y demás, eso ya es mucho más complejo. Yo me limito a pedir igualdad, información veraz y control ciudadano principalmente, para acabar con engaños y corrupción y conseguir una sociedad un poco menos aborregada.
Supongo que otra cosa que haría urgente sería dotar a los tribunales e inspectores de Hacienda de más recursos, en España estamos a la cola en jueces e inspectores, a conveniencia de los que gobiernan, porque son cosas que se acaban pagando solas.
También me gustaría que en educación "básica" se profundizara más en temas de economía, política y sobre todo, pensamiento crítico. Pero la educación siempre ha sido un tema delicado
No sé si con esta disertación respondo a alguna de tus dudas o me he ido muy por la tangente, si pudieras concretar más te respondería mejor creo.
#11 Bueno, en eso estamos del todo de acuerdo. ¿Y el tema identitario? Se que es complejo. Lo digo porque muchos partidarios de la unidad creen que se soluciona simplemente aplicando la constitución. En la mayoría de comunidades no hay muchos problemas identitarios, la mayoría de la gente se siente española y parte de su provincia. Pero eso no ocurre con una buena parte de la población vasca y catalana. La gente dice, "no hay que manipular con banderas, etc.", pero realmente eso no es ninguna solución a un problema que está aquí ya.
#12 yo es que el tema identitario lo comparto poco o nada. Es esforzarse en encontrar diferencias en un mundo en el que somos bastante iguales. La gente habla de cultura propia y cosas así, pero realmente, de eso no hay mucho, la nueva tecnología ha acabado bastante con las diferencias, cada vez hacemos más o menos todos lo mismo, y de forma vertiginosa. Hace 20 años no creo que muchos se imaginaran que estaríamos todos con el internet, las tablets y los telefonitos, viendo las mismas series y haciendo lo mismo a diario aquí y en Pekín.
No le veo mucho sentido en buscar diferencias y no entiendo ese nacionalismo catalán, ni vasco ni de otro sitio, ya no te digo de España sino de Europa. Creo que se debe más que nada a que vivimos en una sociedad acomodada donde la gente no tiene "problemas de verdad"(notese las comillas) y poco a poco se van banalizando ciertos temas como el fascismo y se van exagerando otros de manera grotesca, lo que lleva a cosas como el correctismo político o fomentar la igualdad a través de la discriminación, lo que es una contradicción.
No me parece mal que se incentive el uso de elementos identitarios, digamos como la lengua, si es lo que la gente quiere, pero tampoco me parece bien hacerlo por la fuerza tampoco. Habría que dar libertad a la gente para decidir y no entiendo los que ven eso como un ataque a su identidad.
En definitiva, no me gustan los nacionalismos y creo que habría que fomentar un espíritu de integración por encima del identitario, para evitar que haya odios innecesarios. Y creo que eso puede conseguirse a través de la participación ciudadana y control político haciendo que haya pactos a nivel nacional que nos beneficien a todo. No creo que poner fronteras y mirarnos el ombligo solucione las cosas.
Hay que optar por una mayor integración, yo no me quejo cuando la normativa europea tumba leyes españolas, no entiendo por qué un murciano se queje de lo mismo cuando la española tumba una normativa local, es como quejarse porque en tu ayuntamiento sale un partido que no es el tuyo y como solución propones dividir el pueblo en dos, buscando conflicto, en vez de convencer a más gente para que defienda tus ideas.
Ojala Rajoy hubiese hecho nada, que es lo que siempre hace, nada. Por una vez que hace algo, la caga, pero bien cagada.
#1 ¿Que tendria que haber hecho,?
Al artículo le faltaría por añadir cosas como los engaños de la nueva Dinamarce de Europa, da mucho peso al movimiento como si fuera algo que viene de abajo, pero es innegable que era minoritario hasta que las instituciones de arriba empezaron con sus engaños.
Pero en otras cosas acierta mucho, como la estrategia independentista:
"Han sido unos irresponsables, sabían que no podían controlar el territorio tras una declaración de independencia, ha sido un disparate absoluto. Ellos sabían que no tenían reconocimiento internacional ni una mayoría catalana a favor, y no tenían listas las famosas estructuras de Estado, ni el apoyo del poder económico. Lo han fiado todo a la movilización popular y a una estrategia suicida e irresponsable que es la de la provocación, de acción-reacción.
Hacemos algo para provocar la reacción del Estado, que será tan dura que tendremos más apoyo de la población. Esto era la estrategia, que no era una estrategia, sino una táctica a corto plazo."
Esta era la estrategia, y sigue siéndolo, porque siguen sin poder, ni estructuras, ni apoyo, ni ningún plan de ningún tipo. Sólo les queda explotar victimismo y que les vote más gente mientras la región se empobrece y no se habla de los problemas reales de los ciudadanos, que algunos no se merecen a esta casta política tan incendiaria e irresponsable.
#6 Permíteme una pregunta. Siempre leo tus opiniones muy contrarias a los independentistas, eso me queda claro, y alguna vez he leido que optas por mayor centralismo y tal, pero no quiero entrar a una dicusión que ya hemos tenido, ninguno va a cambiar de opinión. ¿Pero que opinas de esto que dice el artículo?
Hay una cuestión clave, de fondo, que nadie quiere abordar: España está viviendo una crisis multinivel, una crisis de sistema, que en el último mes y medio es una crisis de Estado brutal, pero es una crisis del sistema que nació durante la Transición (a la democracia tras la muerte del gobernante de facto Francisco Franco, en 1975 y la aprobación de la Constitución en 1978), lo que se llama desde la izquierda "el régimen del 78". Es una crisis que empieza con fuerza en 2010, siendo económica por un lado, que se transforma en crisis social, con el desempleo, los jóvenes que se van a vivir al extranjero, los desahucios, y por otro lado una crisis que se transforma rápidamente en política e institucional y luego territorial.
¿Y cómo resolverías tu este problema? No digo que me digas lo que te gustaría que fuera España, sino como resolverías el problema que se comenta. Y resolver un problema es que desaparezca y no se vuelva a repetir.
Otro más optando al premio "Capitán Obvius" del año.
... es que eso es lo que querían precisamente los políticos que hacen ese tipo de políticas.
¿Politica?
"Anem a negociar pero tenemos ya preparada nuestra hoja de ruta inamovible. "
#5 en el artículo afirma que efectivamente ninguna de las partes tiene voluntad de diálogo.
Creo que los que hemos fallado somos la ciudadanía votando a hijos de puta.