La presión sobre los hospitales sigue aumentando: el número total de internados alcanzó un nuevo máximo de 3.079 pacientes, de los cuales 481 están en cuidados intensivos, también un récord de toda la enfermedad. Los expertos calculan que Portugal alcance el pico de casos de la segunda ola la próxima semana -con unos 7.000 contagios diarios- y el de muertes la segunda semana de diciembre, con una media de casi un centenar de óbitos al día. 61 personas han fallecido registradas el viernes
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https://www.elconfidencial.com/mundo/europa/2020-04-17/costa-coronavirus-portugal-union-europea_2549832/
https://www.elplural.com/politica/internacional/derecha-portuguesa-crisis-coronavirus_23721310
https://www.france24.com/es/20200515-portugal-pandemia-coronavirus-control-covid19-claves
Y suma y sigue...
Insisto: Más de 1.000 neoyorquinos dan positivo en un día por coronavirus por primera vez desde junio (Ing))/c7#c-7
#1 Ahora es cuestión de suerte, Ajá. Haber hecho el subnormal durante el verano con las mascarillas y las restricciones no ha tenido nada que ver.. Genial idea lo de cerrar discotecas, no se vayan a contagiar muchos jóvenes sin ningún problema en verano y que nos quedemos sin colapsar hospitales este invierno..
#3 No es ahora, la hipótesis es que ese factor ha sido desde el primer momento el determinante y el resto son factores de tipo menor.
La clave está en que el crecimiento es exponencial con infectados asintomáticos, por lo que si se descontrola un único caso y se dan ciertas circunstancias básicamente imposibles de controlar eso puede bastar para una explosión de casos cada cual con las mismas características del primero.
#4 Y no hubiera sido mejor tener el máximo posible de asintomaticos en verano cuando estaban todos los hospitales vacíos? Ahora que con el frío empieza la fiesta que no se olvide a todos los genios de la culpa es de las discotecas que tuvimos que sufrir en verano
#5 Tu pregunta es un sinsentido, el porcentaje de asintomáticos no es algo que se pueda decidir por parte nuestra y la interacción de asintomáticos con quienes morirán de ello tampoco es algo que podamos controlar de forma efectiva.
#6 Pero si que se puede controlar de forma efectiva el número de ingresos hospitalarios. Es de cajón que quien no se haya contagiado en verano se contagiara en invierno. Si te quitas de encima al mayor número posible de población sin riesgo, el problema este invierno hubiera sido menor.
Sólo hay que ver lo bien que le va a los que según muchos eran los ejemplo a seguir del verano..
Suerte.. Si claro, será eso.
#8 Pero si que se puede controlar de forma efectiva el número de ingresos hospitalarios.
Solo si te refieres a dejarlos que se mueran en la calle.
Por que los ingresos son consecuencia de las infecciones que a su vez se pueden producir por asintomáticos.
Es de cajón que quien no se haya contagiado en verano se contagiara en invierno.
No.
En la primera ola se contagió un 5%, en el invierno puede contagiarse un 5% más, y en el siguiente verano un 5% más y en ... tienes suficiente gente no infectada como para que se infecten tantos como haga falta en tantas épocas como quieras.
Si te quitas de encima al mayor número posible de población sin riesgo, el problema este invierno hubiera sido menor.
Esa era la estrategia inicial del Reino Unido, encerrar a sus viejos en casa y que la población más joven consiguiera la inmunidad de grupo. Tardaron menos de una semana en dar marcha atrás al analizar la cifra de muertos que eso suponía.
Si supiéramos que es imposible encontrar cura ni vacuna la estrategia podría intentar justificarse (sería difícil pero podrías intentarlo), pero existiendo la posibilidad de vacuna y cura fomentar las infecciones es criminal, ya que el riesgo de muerte no es nulo en ningún rango de edades aunque sí sea muy bajo en algunos.
#10 "Esa era la estrategia inicial del Reino Unido, encerrar a sus viejos en casa y que la población más joven consiguiera la inmunidad de grupo. Tardaron menos de una semana en dar marcha atrás al analizar la cifra de muertos que eso suponía."
Compara con los resultados de Suecia que si siguio adelante.
"Si supiéramos que es imposible encontrar cura ni vacuna la estrategia podría intentar justificarse (sería difícil pero podrías intentarlo), pero existiendo la posibilidad de vacuna y cura fomentar las infecciones es criminal, ya que el riesgo de muerte no es nulo en ningún rango de edades aunque sí sea muy bajo en algunos"
Es que ante cualquier problema siempre debes esperar el peor escenario posible, esperar que tu problema te lo solucionen los demas no es una postura muy inteligente. Recuerda que como el virus haya mutado por la subnormalidad de las mascarillas, la vacuna no servirá de nada
#11 Compara con los resultados de Suecia que si siguio adelante.
La estrategia de Suecia contra la Covid es "un desastre": se encuentra entre los países con mayor tasa de mortalidad
Fuente: https://www.20minutos.es/noticia/4434036/0/medidas-suecia-coronavirus-desastre-tasa-mortalidad-covid-europa/
Es que ante cualquier problema siempre debes esperar el peor escenario posible, esperar que tu problema te lo solucionen los demas no es una postura muy inteligente.
No son "los demás", es el sector de investigación y producción de vacunas creado para precisamente salvar vidas evitables con la creación de esas vacunas.
Recuerda que como el virus haya mutado por la subnormalidad de las mascarillas, la vacuna no servirá de nada
Hablando de subnormalidades, lo más triste es que tu estrategia para que el virus no mute es no salvar las vidas de la gente, si mata a tantos como quiere sin que se lo intentemos impedir las mutaciones que surjan no tendrán ninguna ventaja evolutiva.
#12 Sacado del enlace que me has puesto:
"Mientras, Noruega registra una incidencia de 44 y Finlandia, de 50. Dinamarca e Islandia, sin embargo, sí superan en incidencia a Suecia, con 148 y 258 casos por cada 100.000 habitantes respectivamente."
Desastre! Apocaliptico! En fin.. (Aparte que no compara con UK que ese era el hilo de la conversación)
"No son "los demás", es el sector de investigación y producción de vacunas creado para precisamente salvar vidas evitables con la creación de esas vacunas"
Si, son los demás. UK, EEUU, etc, que harán una vacuna en función de sus necesidades y que probablemente sea efectiva para una cepa similar a la original.
"Hablando de subnormalidades, lo más triste es que tu estrategia para que el virus no mute es no salvar las vidas de la gente, si mata a tantos como quiere sin que se lo intentemos impedir las mutaciones que surjan no tendrán ninguna ventaja evolutiva."
Me estraña que digas eso, ya charlé contigo en otra noticia y demostraste tener conocimientos cientificos. Los virus son probablemente el organismo que mas muta, no se puede impedir sus mutaciones. Lo que se puede impedir es, de esas mutaciones, seleccionar mediante los geles y las mascarillas a las cepas mas infecciosas. Y un virus no mata a nadie si sus necesidades reproductivas se lo permiten, un huesped muerto no infecta a nadie mas.
#13 Me estraña que digas eso
Quizá si lo relees con algo más de atención verás que no difiere del enfoque que tú planteas. Yo simplemente explicito las consecuencias terribles de tu propuesta.
Lo que se puede impedir es, de esas mutaciones, seleccionar mediante los geles y las mascarillas a las cepas mas infecciosas.
Estás repitiendo lo que yo dije, tu estrategia para que el virus no mute es no salvar las vidas de la gente (los geles y las mascarillas salvan vidas), si mata a tantos como quiere sin que se lo intentemos impedir (con geles y mascarillas) las mutaciones que surjan no tendrán ninguna ventaja evolutiva.
#14 Tienes razón. Lei rápido y mal.
Pero es que tal como digo yo (protegiendo a la población vulnerable, como quería hacer UK) el virus y los huespedes se irian adaptando a una población de bajo riesgo y la cepa que matara al huesped tendria desventaja evolutiva. Aparte que solo tienes que ver la realidad y olvidarte de la suerte, diosito, etc. Las acciones tomadas en el verano por unos y otros tienen consecuencias. Ahora en invierno se ven esas consecuencias.
#15 Pero es que tal como digo yo (protegiendo a la población vulnerable, como quería hacer UK) el virus y los huespedes se irian adaptando a una población de bajo riesgo y la cepa que matara al huesped tendria desventaja evolutiva.
Como bien indicas eso es lo que quería hacer el Reino Unido y por mi parte me alegraba que algún estado intentase esa estrategia para ver el resultado. Pero nadie se atrevió, al menos no oficialmente, tampoco el Reino Unido. Y es que los números de muertos con esa estrategia siguen siendo extremadamente elevados a ojos de la opinión pública, al menos con los datos de mortalidad que se barajaban en esa época que es con los que se tomaban decisiones.
Estos datos1 son de marzo, incluso demasiado tardíos ya, pero bueno:
0-9 años: –
10-19: 0,2%
20-29: 0,2%
30-39: 0,2%
40-49: 0,4%
50-59: 1,3%
60-69: 3,6%
70-79: 8%
80 o más: 14,8%
Una mortalidad del 0,2% es una barbaridad, implica que muere una de cada 500 personas de ese rango de edad.
Por otro lado tu hipótesis de que si nos protegemos del virus eso lo empeora no se sostiene, precisamente nos protegemos por el ratio de muertes que produce, si deja de producir muertes el nivel de protección bajará. Los incentivos están en la dirección a que sea menos mortal.
Lo que tú afirmas de que se hace más infeccioso no tiene ninguna relevancia, si nos protegemos y consigue hacerse más infeccioso conseguirá el mismo nivel de infección que si no nos protegemos para que no se haga más infeccioso.
Para este virus al poder infectar en fase asintomática que el infectado muera o no tiene un impacto menor, sí lo tiene en cuanto a nuestra reacción ante ello pero no tiene presión evolutiva a hacerse menos mortal si no nos enfrentamos a él. Más cuando ya parte de un ratio de mortalidad relativamente pequeño, más del 90% de los infectados sobrevivirán por lo que no tiene presión evolutiva para matar menos si no nos defendemos.
Sí tiene presión evolutiva para matar menos si nos defendemos ya que dejaremos de defendernos cuando no nos mate. Como el resfriado común, que ahí sigue tan campante año tras año.
1 https://www.elplural.com/sociedad/tasa-mortalidad-coronavirus-edad_233928102
#16 "Por otro lado tu hipótesis de que si nos protegemos del virus eso lo empeora no se sostiene"
Cualquier organismo o se adapta al medio o se extingue, se sostiene perfectamente según la teoria de la evolución de las especies. Se ha extinguido? No? Pues entonces es que se ha adaptado.
"Lo que tú afirmas de que se hace más infeccioso no tiene ninguna relevancia, si nos protegemos y consigue hacerse más infeccioso conseguirá el mismo nivel de infección que si no nos protegemos para que no se haga más infeccioso."
Si tiene relevancia. No en el numero de contagios, que es tal como dices, si no en la peligrosidad del virus.
#17 Cualquier organismo o se adapta al medio o se extingue, se sostiene perfectamente según la teoria de la evolución de las especies. Se ha extinguido? No? Pues entonces es que se ha adaptado.
Pero que se adapte al medio no significa que empeore desde el punto de vista humano, lo que no se sostiene no es que no se produzca un proceso de adaptación si no que lo que no se sostiene es que ese proceso de adaptación sea en la dirección de empeorar desde el punto de vista humano.
Si tiene relevancia. No en el numero de contagios, que es tal como dices, si no en la peligrosidad del virus.
No es cierto que la presión evolutiva hacia una mayor infectividad conlleve una presión evolutiva a mayor peligrosidad. Esa correlación es inventada y por eso no es relevante que con nuestra acción se haga más infeccioso en cuanto a que tu propuesta para que no se haga más infeccioso es que le dejemos que nos infecte. En ese sentido queda igual, tanto en infectividad efectiva como en peligrosidad.
Por contra si nos protegemos y luego empezamos a desprotegernos conforme mate menos eso sí pone presión evolutiva hacia menos mortalidad.
#18 "Pero que se adapte al medio no significa que empeore desde el punto de vista humano"
Si, pero para adaptarse en un entorno de mascarillas y geles solo se me ocurre o que se haga mas infeccioso o mas latente para sobrevivir..
"No es cierto que la presión evolutiva hacia una mayor infectividad conlleve una presión evolutiva a mayor peligrosidad."
Si que es cierto. Si el virus antes de las mascarillas se multiplicaba x10 si te infectas en ese momento será menos dañino que infectandote con un virus de despues de las mascarillas que se multiplica x100 (El virus muta y se replica dentro del huesped)
#19 Si, pero para adaptarse en un entorno de mascarillas y geles solo se me ocurre o que se haga mas infeccioso o mas latente para sobrevivir..
Que lo haga. Seguiremos usando mascarillas y geles.
Si que es cierto. Si el virus antes de las mascarillas se multiplicaba x10 si te infectas en ese momento será menos dañino que infectandote con un virus de despues de las mascarillas que se multiplica x100 (El virus muta y se replica dentro del huesped)
No, no es cierto. Por que presupones escenarios absurdos.
Presupones que pasa a infectividad x100 por que se generalizan las mascarillas pero luego necesitas que el infectado no lleve mascarilla para que le llegue ese x100 en vez del x10. Si el aumento se produce para "saltarse" las mascarillas cuando consiga saltarselas infectará igual con mascarilla que originalmente sin mascarilla, no infectará más con mascarilla que antes sin mascarilla.
Pero es que hay otros escenarios a parte de ese, hay el escenario que no consiga multiplicar a x100 su infectividad y hay el escenario que antes que lo consiga tengamos vacuna y cura.
Sigues partiendo de la falsa premisa que nos encontramos en un escenario donde el tiempo no cambia las circunstancias, cuando la realidad es que el planeta está dedicando muchos recursos para que el tiempo nos favorezca y perjudique y mucho al virus.
#20 "Que lo haga. Seguiremos usando mascarillas y geles"
Con fantásticos resultados tal como se ve..
"Presupones que pasa a infectividad x100 por que se generalizan las mascarillas pero luego necesitas que el infectado no lleve mascarilla para que le llegue ese x100 en vez del x10. Si el aumento se produce para "saltarse" las mascarillas cuando consiga saltarselas infectará igual con mascarilla que originalmente sin mascarilla, no infectará más con mascarilla que antes sin mascarilla."
Presuponiendo una población menos idiotizada que realmente llevara una mascarilla que le protegiera (que no es el caso porque las mascarillas actuales no te protegen a ti, pero bueno) el virus necesitaria un descuido para infectar al huesped, si las mutaciones infecciónx10 no pueden, quiza una mutación infecciónx100 tenga mas suerte, si no puede quiza una mutación infecciónx1000 tenga mas suerte (cuantos mas virus expulse el huesped, mas posibilidades de infectar a otro huesped tendrá) el entorno de mascarillas seleccionara a los que tengan la infecciónxloquesea necesaria.
Y tal como te he dicho antes una infecciónx1000 son muchisimos virus mas dentro del organismo del huesped causando extragos que una infecciónx10
#21 Con fantásticos resultados tal como se ve..
Han salvado muchas vidas, muchas más que sin ellas.
Presuponiendo una población menos idiotizada que realmente llevara una mascarilla que le protegiera
Si no le protege tu premisa no aplica, decídete.
el virus necesitaria un descuido para infectar al huesped, si las mutaciones infecciónx10 no pueden, quiza una mutación infecciónx100 tenga mas suerte
Claro, suerte para infectar como si no se llevase mascarilla. Tu propuesta es que no se lleve para que el virus no necesite siquiera mejorar evolutivamente, para que tal como está ya infecte a su antojo. Tu enfoque no tiene sentido.
el entorno de mascarillas seleccionara a los que tengan la infecciónxloquesea necesaria.
Y la ausencia de mascarillas hace que todas las infecciones actuales ya sean la necesaria. Tu propuesta es un sinsentido, tu propuesta para que el adversario no se vea obligado a mejorar su ataque es no mejorar tu defensa para que su ataque actual ya le sea suficiente. Es suicida.
Y tal como te he dicho antes una infecciónx1000 son muchisimos virus mas dentro del organismo del huesped causando extragos que una infecciónx10
Pero estás defendiendo que esa mutación x1000 se ha producido por que nos protegemos y ahora asumes que entra el x1000 que requiere que no nos protejamos. Es todo un despropósito tu argumento. ¿Por qué insistes tanto en ello?
A todo ello el tiempo va a nuestro favor, si ganamos tiempo nos acercamos más a tener vacunas y cura.
#22 Lo tuyo es llevar la razón por agotamiento eh?
Nada oye, que no hay mas ciego que el que no quiere ver, tienes razón, es mala suerte, designos de los dioses..
#4 La suerte es otra forma de decir: motivos que no soy capaz de identificar ni controlar.
En cualquier caso, en toda Europa estamos siguiendo más o menos el mismo patrón (en España se adelantó unas semanas). Y si me apuras, en todo Occidente. Y si te fijas, en todos los países donde la primera ola apenas pegó, ahora están en unas cifras muchísimo peores. Yo creo que son varios los motivos:
1. Si la primera ola fue muy baja, obviamente la segunda va a ser en comparación mucho mayor. Esto está claro. Pero si te fijas en cuanto a cantidad de contagios/muertes por millón de habitantes, hay países ahora donde tienen cifras mucho peores de las que tuvo España en la primera ola.
2. El número de contagiados está claramente subestimado. No descartaría que en España y otros países haya zonas donde el 20% de la población se haya contagiado ya, lo que tiene un efecto importante en la evolución de la infección.
3. La población que ha visto morir a muchos familiares/amigos/vecinos seguramente se tome más en serio la protección frente al virus que en países donde conocen esos efectos porque lo han visto en la tele, pero no lo han sufrido.
Pero vamos, que lo que cuenta principalmente es cómo de serios se hayan puesto los gobiernos para parar esto. Como ejemplo, varios países asiáticos, y en concreto, China.
#7 La suerte es otra forma de decir: motivos que no soy capaz de identificar ni controlar.
Efectivamente, el error es pensar que eso es mala gestión y que se puede identificar todo y controlar todo.
Si la primera ola fue muy baja, obviamente la segunda va a ser en comparación mucho mayor.
El estudio de seroprevelancia en España dio un resultado tras la primera ola de un 5% de infectados. Digamos que la diferencia entre países que la pasaron con pocas infecciones y España era de un 5%, ese factor siendo relevante no parece determinante por las cuantías.
El número de contagiados está claramente subestimado.
Precisamente el estudio de seroprevalencia viene a resolver lo que indicas, tras la primera ola fue del 5%, ahora se está haciendo otro estudio de ese estilo.
La población que ha visto morir a muchos familiares/amigos/vecinos seguramente se tome más en serio la protección frente al virus que en países donde conocen esos efectos porque lo han visto en la tele, pero no lo han sufrido.
Si eso fuera significativo entonces en España la segunda ola habría sido mínima. De nuevo no parece un factor determinante.
Pero vamos, que lo que cuenta principalmente es cómo de serios se hayan puesto los gobiernos para parar esto.
No.
Precisamente la hipótesis que planteaba es que lo más determinante no es nada de lo anterior si no lo que no es realista ni razonable identificar y controlar, lo que acaba en la categoría de suerte.