Portada
mis comunidades
otras secciones
#29:
#21 Entiendo entonces que prefieres asumir los costes asociados a la gestión de la pobreza: delincuencia, pobre educación, baja salud física y mental, poco emprendimiento, empleo de bajo valor añadido, alto gasto en sistemas policiales y judiciales, etc. https://www.elsaltodiario.com/renta-basica/londres-finlandia-dinero-en-mano-combatir-pobreza-mejorar-la-vida
#34:
#31 No, es evidente que si deprivas a una persona de sus necesidades básicas y la despojas de esperanza, los problemas de salud física y mental aparecen inevitablemente.
Lo que es descorazonador es que en tu imaginario hayas asumido la existencia subgrupo de humanos "pobres" como algo natural, cuando la pobreza es sólo el resultado de este sistema económico excluyente.
Y sí que hay evidencia de que todos esos factores mejoran con una renta básica incondicional, e incluso, cuando simplemente disminuye el coeficiente de gini.
Lo que es descorazonador es que en tu imaginario hayas asumido la existencia subgrupo de humanos "pobres" como algo natural, cuando la pobreza es sólo el resultado de este sistema económico excluyente.
Y sí que hay evidencia de que todos esos factores mejoran con una renta básica incondicional, e incluso, cuando simplemente disminuye el coeficiente de gini.
#76:
#75 Me alegra que al menos lo veas a futuro.
Ahora te lo doy la vuelta. La RBU es necesaria ya, precisamente para aumentar el coste del trabajador humano e incentivar la inversión en automatización. Pero además, forzar a que sea open source para no desperdiciar esfuerzos reinventando la rueda. A día de hoy, esa debería ser nuestra principal tarea, dejar obsoleto el empleo.
Ahora te lo doy la vuelta. La RBU es necesaria ya, precisamente para aumentar el coste del trabajador humano e incentivar la inversión en automatización. Pero además, forzar a que sea open source para no desperdiciar esfuerzos reinventando la rueda. A día de hoy, esa debería ser nuestra principal tarea, dejar obsoleto el empleo.
Comentarios
#21 Entiendo entonces que prefieres asumir los costes asociados a la gestión de la pobreza: delincuencia, pobre educación, baja salud física y mental, poco emprendimiento, empleo de bajo valor añadido, alto gasto en sistemas policiales y judiciales, etc. https://www.elsaltodiario.com/renta-basica/londres-finlandia-dinero-en-mano-combatir-pobreza-mejorar-la-vida
#29 Sí, por supuesto. Puedes entender que prefiero eso.
Ninguno de los que mencionas desaparece cuando la gente tiene una renta mínima, y me parece muy grave afirmar lo contrario. En realidad, con lo que dices, criminalizas a los pobres.
Pareces afirmar que al delincuencia viene de los pobres.
La baja educación, también es cosa de pobres...
La escasa salud física y mental es de los pobres...
Da miedo leer eso, joer.
Es como si dijeras que esos problemas, a dia de hoy, son patrimonio exclusivo de los pobres...
#31 No, es evidente que si deprivas a una persona de sus necesidades básicas y la despojas de esperanza, los problemas de salud física y mental aparecen inevitablemente.
Lo que es descorazonador es que en tu imaginario hayas asumido la existencia subgrupo de humanos "pobres" como algo natural, cuando la pobreza es sólo el resultado de este sistema económico excluyente.
Y sí que hay evidencia de que todos esos factores mejoran con una renta básica incondicional, e incluso, cuando simplemente disminuye el coeficiente de gini.
#34 Veo que la desigualdad, pro alguna razón, te molesta. Por eso mencionas tanto a Gini.
A mí no me molesta. Ni por arriba, ni por abajo. No me molesta que otros tengan más que yo, ni que otros tengan manos. Lo veo incluso muy positivo.
Tampoco estoy de acuerdo en que la pobreza sea consecuencia del sistema. Ha habido otros sistemas y nunca desapareció la pobreza.
#34 #38 a mi no me molesta la desigualdad, mientras no me moleste. Que haya ricos me parece genial, un rico tomando el sol en su yate no molesta. Pero esquivar pobres por la calle es molesto, y esquivarlos por las redes es casi peor, porque por todos sitios tenemos a gente desesperada por venderte una lejía o a su madre, porque esta desesperada. Vamos a ver si ponemos las condiciones para que los pobres no molesten tanto, porque acaba siendo muy estresante y afectando la productividad de todos.
#41 Planteado así, se presta a soluciones muy imaginativas y muy feas...
#34 Vale, ya veo un grave error de partida en tu pensamiento (y en le de muchos otros).
NO. La pobreza no es el resultado de este sistema económico. La pobreza ha sido el estado natural de la humanidad. Hasta hace 200 el 99% de la población mundial era pobre y el 95% extremadamente pobre.
Es precisamente este sistema económico el que ha permitido que, multiplicando por 10 la población ahora la pobreza sea del 10% y no del 99%.
#50 Falso, durante la mayor parte de la historia de la humanidad los grupúsculos y comunidades han tenido acceso a la tierra para poder vivir. Es ahora cuando todo ha sido privatizado y todos estamos sometidos a la esclavitud asalariada a tiempo parcial.
Ya fue Thomas Paine hace 500 años quien exigía una compensación universal por esta apropiación de la tierra. Y esta demanda no se va a ir hasta que no se cumpla, menos aún cuando cada vez se agrava más la ineficacia de distribución de recursos.
#65 Falso, durante la mayor parte de la historia de la humanidad los grupúsculos y comunidades han tenido acceso a la tierra para poder vivir. Es ahora cuando todo ha sido privatizado y todos estamos sometidos a la esclavitud asalariada a tiempo parcial.
Anda, estudia un poquito de historia que te hace falta. Afirmar que es ahora cuando vivimos en la esclavitud es de chiste, pero de uno de muy muy al gusto.
Por favor, que haya que seguir explicando esto es verdaderamente agotador.
#68 La historia son 200 años según tu... Pues no sé qué quieres que te diga.
Que la tecnología desarrollada hasta ahora tiene más que ver con la ciencia que con el sistema económico, y yo te estoy señalando un problema de libertad.
Personalmente prefiero un sistema donde todo individuo tenga la libertad de decidir qué trabajo es el importante, y no sólo el Estado o quien tenga el privilegio de haber nacido en una familia bien.
#21 Pues bienvenido a los países del Tercer Mundo.
La cobertura social es una cosa de países desarrollados, cuanta más cobertura social menos problemas sociales. Es bastante simple. La RBU es simplemente un mecanismo más de cobertura social.
Por otro lado el asunto de la nacionalidad... Más bien la cosa iría por residencia. Si tienes la residencia no veo por qué no.
Ya te lo explica en #29
#36 La cobertura social y la renta incondicional son la misma cosa.
Patatas traigo, ya...
#37 No son la misma cosa pero tienden al mismo fin.
Una RBU no deja de ser un mecanismo de corrección social que es a lo que tienden todos los servicios sociales.
Al fin y al cabo lo que sucede en países como EEUU es que jamás se implantaría algo ni parecido a la RBU pero la gente más pobre termina tirando de cheques de comida. Y eso no tiene por que ser más barato para el Estado.
#29 ¿de dónde sacas que todos esos problemas están asociados a la pobreza? y te lo digo porque yo me he criado en un barrio bastante pobre en el seno de una familia trabajadora, incluso mi padre se quedó parado con más de 50 años en los años 80. Si la delincuencia fuera un problema de dinero, no habría delincuentes ricos y me refiero a delitos económicos no de otro tipo. Confundes pobreza con exclusión social. Tenemos ciertos grupos de población que han interiorizado como "su cultura", no estudiar, no formarse, casarse con 16 años, tener varios hijos antes de los 25 y luego pedir una "ayuda" y una vivienda gratis y eso no es asumible a nivel general, quizás sí a nivel particular. RBU para todos incluyendo Amancio Ortega puede ser, renta básica para "quien lo necesite" independientemente de su nivel de sacrificio y compromiso con la sociedad, no lo veo y más con el nivel de impuestos y de economía sumergida que hay en España.
La renta básica universal es imprescindible para solucionar muchos de nuestros problemas como sociedad. Cuanto antes se consiga mejor. Parece que estamos más preocupados por las cervecitas y el fútbol.
#75 Me alegra que al menos lo veas a futuro.
Ahora te lo doy la vuelta. La RBU es necesaria ya, precisamente para aumentar el coste del trabajador humano e incentivar la inversión en automatización. Pero además, forzar a que sea open source para no desperdiciar esfuerzos reinventando la rueda. A día de hoy, esa debería ser nuestra principal tarea, dejar obsoleto el empleo.
#76 por supuesto que es el futuro, yo en mi mente, tengo una vision muy positiva del futuro, donde si ya no es necesario el trabajo físico porque todo podrá automatizarse, no vamos a vivir en una sociedad donde haya un 90% de desempleados muertos de hambre, porque habría una revolución y con mucha razón
Cuando las máquinas hagan el 80% de los trabajados de los humanos (que pasará y no dentro de tanto) nos tienen que dar un sueldo por ser humanos (al estilo q hace Qatar con las ciudadanos suyos y usan de máquinas a los pobres medió esclavos pakistanís -perdona por el ejemplo-) pero por ahora quedan 2 décadas al menos (creo q no mas)
#80 La otra opción es que ahora mismo el 50% de los empleos se puedan eliminar porque realmente son redundantes y no aportan valor (según la opinión de los propios trabajadores en un sondeo de Reino Unido). Sobre esto David Graeber tiene un libro que te animo a leer aquí https://www.RentaBasicaUniversal.es/libros
#16 En mi opinión debería integrar a toda la humanidad, pero la política nacional tiene sus limitaciones. ¿Y tu que opinas?
#19 Yo me opongo. Yo no se la daría a nadie en absoluto. Esa es mi opinión.
#53 No sé de dónde te sacas esas cifras. Pero insisto, no confundas una mera demostración con un ejemplo real. Lo ideal sería meterle mano a las transacciones financieras, impuestos a la propiedad privada, contaminación, uso de recursos no renovables, etc.
"Las cantidades transferidas de los perdedores en el cómputo neto a los ganadores suman unos 35.000 millones de euros, lo que sería equivalente al incremento de presión fiscal que sufrirían estos últimos. Esta cantidad representa el 3,5% del PIB, una cifra absolutamente razonable, muy por debajo de los ocho puntos de menor presión fiscal que tiene el Reino de España frente al promedio de la UE y que nada tiene que ver con las cifras estratosféricas del coste de la RB apuntadas por algunos expertos desinformados y por algunos políticos de alto rango no menos desinformados."
https://www.sinpermiso.info/textos/un-modelo-de-financiacin-de-la-renta-bsica-para-el-conjunto-del-reino-de-espaa-s-se-puede-y-es
#57 vamos a hacer cuentas
Una renta universal para mayores de edad de 450 euros al mes en España (vamos a quitar a los menores) son 30 millones * 12 * 450, eso hace un total de 162 mil millones al año
Los ingresos por impuestos en Espana al año son unos 430 mil millones con un déficit del 3%
https://datosmacro.expansion.com/impuestos/presion-fiscal/espana
Esto haría subir el déficit un 1000% mas, hasta el 33%
La tasa Robin en Espana ha supuesto 250 millones, según hacienda, el sándwich holandés, por poner un ejemplo, en el peor de los cálculos, supone menos de 2 mil millones al año de perjuicio para el país, de verdad que no se donde veis posible esto, me hablas de 2-3 cosss a hacer q no llegarían ni al 5 mil millones
#78 No te hagas líos, lo que importa es que calcules el coste neto, no el bruto.
Mi antivirus bloquea el acceso a la web attac.es , tachándola de riesgo potencial.
Sólo por eso ya merece la pena visitarla.
#1 La cosa es que son unas ideas peligrosas. Es irrealizable una RBU significativa en España. Hasta Podemos quitó hace años la propuesta de la RBU de sus programas, saben que no sostiene un análisis medio serio. Venga, amigos, lo siento, pero toca seguir doblando el lomo.
#4 Por supuesto que es realizable.
Y de hecho ya hay gente con acceso a RB vitalicia desde hace años. Por ejemplo: "El Preparao" and family, (y no por ello deja de doblarse el lomo cada nochebuena).
Tan sólo hay que hacerla extensiva al resto de la ciudadanía.
#4 #6 #9 #8 en realidad no es sólo la familia real o los rentistas, en las sociedades ricas, entre ayudas sociales del Estado y la familia, ya existe una renta básica, la cuestión es si llegaremos a tiempo con una renta básica unificada y universal antes de que se desintegren las redes familiares. Porque sin ellas no va a mejorar la productividad, ni la riqueza del conjunto de la población en un sistema que se automatiza cada vez más.
#10 para que exista una RBU alguien tiene que trabajar y la gente, sobretodo desde comenzó el covid, no está por la labor de trabajar.
#43 desde que empezó el COVID hasta hoy, se ha superado el récord de personas trabajando en España.
Ganas de trabajar sobran, lo que falta es que cualquier persona tenga acceso al mínimo de recursos que le permitan un vida digna.
#43 No está por la labor de trabajar en trabajos de mierda mal pagados.
Que mejoren las condiciones y/o los salarios y ya verán como no les faltan candidatos.
#43 No sabemos en qué te basas para afirmar tal cosa, pero los datos sugieren justo lo contrario:
El Estado está recaudando tantos impuestos que incluso cancela emisiones de deuda: otro factor que apunta a la fuerte recuperación
https://www.elblogsalmon.com/economia/estado-esta-recaudando-impuestos-que-incluso-cancela-emisiones-deuda-otro-factor-que-apunta-a-fuerte-recuperacion
C.C.: #43 #69 #10
#94 ¿y cómo las recauda? ¿cuál es el origen de esa recaudación? ¿qué alguien me lo explique?
claro que cancela emisiones de deuda por el motivo simple que vencen, pero emiten nueva deuda a un interés menor porque viene protegida por la UE.
¿crees que si la recaudación aumentase por la economía real y no por los apuntes contables el gobierno se endeudara cada mes más y mas?
https://datosmacro.expansion.com/deuda/espana
#96 A modo de resumen muy resumido:
"La renta básica se financia como se financian muchas de las cosas que decidimos financiar: a través de los impuestos. Pero, en este punto, no hay que limitarse a hacer la simple multiplicación de 750 euros por 12 meses por 47 millones de personas –en el caso de España– y llevarnos las manos a la cabeza. La idea es que, aunque todos la reciban, en términos netos (es decir, una vez pagados los impuestos), una gran mayoría –un 70%, pongamos– sale ganando, otros muchos –un 15 o un 20%– quedan igual y los ricos y archi-ricos aportan más o mucho más de lo que perciben como renta básica. Además, se dejan de pagar todos los subsidios inferiores a la renta básica rentas de inserción, etc.–; además, nos ahorramos los costes administrativos asociados al control de si merecemos o no la prestación; y además, afloraría trabajo actualmente en B, que podría pasar a tributar.."
Para más información tienes a 'San Google'.
https://www.lamarea.com/2020/04/07/consultorio-de-urgencia-sobre-renta-basica-parte-i/
https://www.esk.eus/argilan/index.php/es/informacion/renta-basica/renta-basica-universal/442-como-se-financia-la-renta-basica-incondicional
https://www.researchgate.net/publication/333340814_Vivir_donde_quieras_Estudio_sobre_la_viabilidad_social_de_la_Renta_Basica_de_las_Iguales_en_el_mnunicipio_de_Alfafar_Pais_Valecia
#97 eso es muy bonito, es parecido a eso de crear industria: ¿para producir qué?
#100 El el fondo lo que se persigue es 'producir' dignidad humana.
¿Le parece poco?
#43 #56 es que estamos en una situación de sociedad rica, en la que no se pueden canalizar a los pobres como antaño. No tenemos RBU, pero tenemos renta básica. Entonces la gente que trabaja son los inmigrantes, pero los que estan sustentados por las redes familiares no aceptan trabajar en las mismas condiciones, lo que hace que empeoren las condiciones, lo que hace que la gente se agarre más a las redes. Pero eso no va a durar para siempre, el papá o los abuelos se mueren, y la alternativa de no tener esas redes y no ofrecer una salida similar a ese tipo de pobres (que no son los pobres inmigrantes, deficientemente formados o sin acceso a la política) significa el auge de las ideologías radicales y la violencia.
#10 Las rentas en España se han multiplicado por 16 veces en los últimos 200 años sin ninguna clase de RBU. Cada vez somos más productivos y podemos trabajar menos, y puede que dentro de bastantes años haga falta trabajar muy poco para vivir bien, pero eso será en el futuro y se queda como algo que puede ser que ocurra, no como algo realizable a día de hoy, y menos en España. Sí, cada vez hay más gente con derecho a rentas, pero de ahí a que el resto de la sociedad pague esas "rentas" sin ninguna contraprestación, hay un trecho.
#8 Claro, es lo mismo tener una familia de mantenidos que 10 millones de familias.
#55 Pues entonces, ¡fácil!: Se le quita la RB vitalicia al "Preparao". ¡O todos, o ninguno!
Lo que no puede ser es seguir manteniendo, en pleno siglo XXI, el anacronismo de un cargo únicamente transmisible por vía vaginal, que nada aporta, y al que no puede opositar ni aspirar nadie más.
¿No te parece?
#95 Sí, me parece cojonudo que no se les mantenga.
#4 Y por eso el candidato favorito a la presidencia de Corea del Sur la lleva defendiendo toda su campaña, por ejemplo. En España es perfectamente realizable como ya han demostrado los catedráticos de la UB. Te podría poner más ejemplos, pero tu punto ya está desmontado.
#11 ¿y cómo la llevas a cabo?:
¿cobrarías impuestos a quién?
¿quienes trabajarían?
¿se generaría inflación y la RBU qué?
...... está bien hacer un estudio sobre varias decenas de personas que cobran la RBU por catedráticos que viven alejados del mundo real, pero cuando lo extiendan a toda la población que pasaría.... que 0€ sería equivalente a tener la RBU.
#44 Entiendo tu escepticismo pero los estudios (en todo el mundo) están a golpe de click para quien quiera leerlos. Lo que no puedo es convencerte si ya has decidido que es imposible.
#83 yo estoy a favor de la RBU. Y como yo mucha más gente y entonces sale la duda cuando hablamos de ello ¿y quién trabajaría? pero no para tirar de pico y pala si no para trabajos también cualificados y mucha gente que conozco dejaría de trabajar y son trabajos de alta cualficación.
También hay duda de ¿quién se esforzaría por estudiar? si con 18 años te dan un dinero sin pegar ni golpe.
#87 Que muchos abandonemos nuestros puestos de empleo porque los consideramos inútiles o no nos llenan de propósito no implica que dejemos de trabajar. De hecho, hay mucho trabajo muy importante por hacer que no se lleva a cabo porque no es rentable, pero es sumamente beneficioso para todos.
Estudiará quien tenga interés y propósito para ello. Pero entiendo tu escepticismo viniendo de un sistema que nos obliga al estudio para luego desaprovechar ese conocimiento y talento en empleos basura.
La RBU habilita ese espacio de libertad para darle uso a nuestras capacidades. Ya no son el Estado o el mercado, los únicos en decidir qué es el trabajo importante.
#89 Vamos, que quieres la RBU para que tú puedas dejar de trabajar para dedicarte a la vida contemplativa y que te mantenga quien realmente genera la riqueza.
#11 no tenemos para pensiones que son 6 millones vamos a tener para 40 millones de personas as
Que catedráticos dicen que es perfectamente realizable? Vivís en este mundo y entendéis el concepto gastos e ingresos?
Yo de verdad que flipo, si es matemáticas básica, son sumas y restas
La verdad ya no importa una mierda, nos reímos de la gente de la película de no mires arriba pero esto, que son simples gallinas que entran por las que salen, no las entendemos
#52 El Estado no funciona así.
#71 funciona emitiendo deuda pero eso no es para siempre
Habrá un momento que haya que parar
Una RBU creo que tendrá sentido dentro de 20-40 años cuando muchos de nuestros trabajados sean sustituidos completamente por máquinas y todo eso pero a día de hoy dime que cuentas se pueden hacer para ello
Te comento esta noticia La Iniciativa Legislativa Popular para una Renta Básica en Euskadi se tramitará en el Parlamento Vasco
La Iniciativa Legislativa Popular para una Renta B...
elsaltodiario.comLos números no me cuadran para nada, El coste bruto son 18.500 millones y las ayudas que se descuentan (viene escrito en la noticia) son 560 millones
Total 17.900 redondeando
Generado en el 2019 de impuestos en todo el Pais Vasco, 15.600 millones
Aunque en la noticia los intelectuales hablan solo de costes de 2 mil millones (que no tengo ni idea de donde se lo sacan por lo q comentan)
De verdad, las matemáticas son lo q son, si me justificas me dices
#11 A lo mejor tiene que ver para que sea algo más viable una RBU en Corea que en España, que en Corea la deuda pública sea del 40% sobre PIB, frente a nuestro 120%, el desempleo, que obviamente incluye bolsas importantes de posibles receptores netos de una RBU, del 5% frente a nuestro 14%.
Los catedráticos, y más aún los de ciencias sociales, no son infalibles. Habrá que poner sobre la mesa qué números y qué hipótesis manejan para hablar de la realizabilidad de una RBU. Si tienes ganas comentamos. Un tal Roberto Centeno dice ser catedrático en economía y en los últimos años ha soltado conspiraciones de toda clase.
Podrías darme más ejemplos. Pues ponlos encima de la mesa y comentamos.
#45 No hay emisión de dinero para la RBU, es sólo una redistribución del existente.
Pero si tan seguro estás de esa relación, podrías buscarme los datos del resultado de la emisión de varios trillones (americanos) que ha realizado EEUU durante la pandemia para dar hasta 3 cheques de unos $1.000 a casi toda su población, ¿Por favor?
Gracias.
#85 y mira la situación, inflación real superior al 10%, incremento de la pobreza. Ha sido pan para unos meses y hambre para los siguientes. La vivienda ha subido más de un 30% y muchísima gente está viviendo en la calle y cuando acabe la moratoria de pago de alquileres más todavía.
Y esos miles de millones de $ emitidos los estamos pagando el resto del mundo ya que por ahora el $ es la moneda de comercio internacional, si no lo fuera ahora mismo EEUU estaría igual que Zimbabue.
En España ha pasado lo mismo, IMV y ERTEs ¿quién crees que lo paga?. casi 7% de inflación interanual , salarios que suben un 2% en los mejores casos, pérdida de poder adquisitivo del ahorro....
Muy buena idea meterle un cohete a la inflación teniéndola al 7% interanual.
Aunque lo bueno es que como el gobierno de progreso sólo ha aumentado la deuda del 97% al 122% del PIB, aún hay margen para endeudarse y pagar los 250.000 millones anuales que costará pagar a cada español 450 euros al mes
#2 Los datos de ese análisis inflacionista, ¿por favor? Espero que no sea una invención.
#12 https://www.msn.com/es-us/noticias/mundo/la-inflaci-c3-b3n-escala-al-67-25-en-espa-c3-b1a-la-tasa-m-c3-a1s-alta-en-casi-treinta-a-c3-b1os/ar-AASgEhi
#23 Me refiero al dato de que la RBU causa inflación, que no está demostrado ni siquiera en 40 años del dividendo universal en Alaska.
#2 #24 emisión de dinero=inflación y para la RBU hace falta mucha emisión de dinero.
EEUU tiene la ventaja en que por ahora puede emitir todos los billetes que quiera y esto será así mientras el petróleo se venda en $, pero el día que eso se acabe se acaba EEUU y lo sabe por eso reparte amor cuando un país quiere dejar de vender su petróleo en $ y lo quiere hacer en otra moneda.
#45 ¿Y por qué normalmente es así y no se hace algo para que no lo sea? Pues eso
#24 Cuanto tienes 7 bienes iguales en todo el universo y 7 monedas para siete personas toca a una moneda por bien. Si imprimes más monedas y no aumentan los bienes entonces tocan a más monedas por bien y por tanto aumenta la inflación. Si disminuyen los bienes pero se mantienen las monedas tocan a más monedas por bien y la sociedad se ha empobrecido. Si se mantienen las monedas y aumentan los bienes tocan a menos monedas por bien pero en este caso la sociedad se ha enriquecido. Se pueden imprimir más monedas de forma que estas sirvan para aumentar los bienes y la riqueza bien invertidas (pero claro eso con un estado eficiente lo que un ultraliberal dirá que es imposible y que es comunismo etc). Se puede ingresar por impuestos para no crear más monedas que bienes pero eso puede rebajar poder adquisitivo de la gente haciendo que no se generen tantos bienes como se generaban a menos que se carguen contra quienes con su dinero generan pocos bienes... Aquí esta hasta que punto el mercado de inversión incentiva a generar nueva riqueza teniendo corporaciones más dinero que invertir bien o se queda con especulación tipo búrbuja. Hay infinidad de situaciones posibles. En economía se emplea una herramienta epistemológica denominada "Ceteris páribus" que presupone una relación de dos factores dando por hecho que el resto de factores permanecerá igual (lo que no sucede jamás en la realidad y se aproxima a situaciones y economías pequeñas pero no en las grandes) y según la ideología del economista te elige la que le sale de los cojones por ejemplo sólo la que ocurrirá que se imprimirá más dinero (no otra) y se va a invertir mal por el estado generando inflacción y presuponiendo que si el dinero lo tienen los inversores del mercado de inversión dicho mercado invierte bien (no, no lo hace y eso se muestra que genera burbujas sin riqueza que sostengan las inversiones lo que hace que haya crisis de forma más o menos cíclica)
Lo que hacen los economistas sobre grandes economías es hacer predicciones conforme el ceteris paribus con los factores que cambiaran y los que permanecerán igual elegidos de forma a medida de su ideología económica y después cuando como siempre han fallado se eligen los factores que más han cambiado obviando el resto y aplicando el ceteris páribus sobre ellos para indicar que sí que funcionan los conocimientos de la economía pero es tal difícil predecir
El ceteris paribus en realidad es pseudociencia por eso la economía para grandes economias que no sean muy pequeñas es normalmente pseudociencia e ideología que economía...
Lo que te ha hecho DunningKruger es aplicar el ceteris páribus sobre lo que le interesa a su ideología y hacer el cálculo como si fuera una ciencia precisa pero te está justificando su propia ideología no ciencia.
Aunque desde hace años sí se ha aplicado metodología científica a la economía con modelos económicos etc sin reglas pseudocientíficas ideológicas y han mostrado que todos los sistemas económicos y las reglas de interpretación son ideología, que la realidad es mucho más compleja y que todos los modelos económicos generalizan y dan falsedades como reglas y hechos a medida de su ideología
Ojo que forma parte de los heurísticos del cerebro simplificar las cosas y buscar una única explicación para situaciones que tienen explicaciones diferentes. Como decidir si todos los objetos o cosas no identificadas vistas en el cielo en lugar de pensar una explicación independiente para cada caso y ver los factores implicados en cada observación, pensar en una única explicación que encaje para todos los casos ya sea naves ETs, inteligencia controladora de la realidad y lo que sea para todos los casos cuando cada caso es diferente de naturaleza y uno es una fata morgana, otro una cosa normal fuera de lo normal y una distorsión generada por el estado de pánico de quien la ve, o aparatos secretos en servicio de potencias o mil cosas
Pues lo mismo con eso que cuando viene el supuesto economista. Da su ceteris paribus conforme a SU ideología y con los cálculos ajustados al mismo, el resto de gente que desconoce de la temática ve los cálculos bien, la relación es lógica y correcta (si fuera esta pero no tiene por que ser esa) y le da la razón
#60 No te puedo tomar en serio con esa primera frase. Tienes un buen cuelgue creyendo que el dinero representa recursos naturales.
#86 la primera frase es típica de profesores de economía cuando empiezan a explicarla (¿de donde crees que la saqué?).
perdona pero el buen El cuelgue lo tienes tu al creer que un automóvil es un recurso natural
Se me puede criticar la forma de explicar las cosas pero desde luego soltar que un automóvil es un recurso natural y con eso justificar no leer mi comentario sólo lo puedo tachar de fanatismo ideológico
Estoy hablando de bienes y servicios. De cualquier cosa que sea canjeable por dinero y pueda ser considerada riqueza
Y vas y me sueltas esta soplapollada como argumentación en contra de lo que he explicado y encima diciendo que no sigues...
Algunas cosas mejor no decirlas
#88 Pues mira que lamento el cuelgue colectivo, cada día además.
Esto es algo que puede constatar cualquier persona con un mínimo de lógica. El dinero es una herramienta de medida, que además tiene un valor absolutamente subjetivo.
Decir que no hay dinero para algo es equivalente a decir que no podemos construir una casa porque no tenemos suficientes centímetros. Eso sí que es una soplapollada. Lo que importa es si tenemos los recursos
Si de verdad crees, porque nadie puede pensarlo lógicamente, que un bien puede equivaler a una cantidad fija de "monedas" o de tokens, dime:
¿Cuánto cuesta un árbol? ¿Cuánto valen los servicios de renovación de aire, conservación de suelo, humedad, fertilidad y refugio a los animales que lo habitan? ¿Cuánto vale un bitcoin? ¿A qué huelen las nubes?
Y ahora, ¿tenemos recursos para alimentar, vestir, y educar y dar sanidad a toda la población mundial? Sí, los tenemos y tenemos el conocimiento y técnica necesarios. La RBU es simplemente un sistema proxy para mejorar la redistribución de esos bienes y servicios abundantes que ahora no llegan porque no hay, ni habrá empleo suficiente para todos. El empleo ha quedado obsoleto como medida principal de redistribución y acceso a la riqueza.
Sí amigo, hay un cuelgue bastante ridículo con eso de confundir el dinero con los recursos.
#92
o tal vez resulte que no te hayas leído lo que comentas
Es lo que he dicho
Exactamente ¿Y?
No, lumbreras no creo eso. Era una introducción sobre la magufada del ceteris paríbus utilizada en economía
No es mi problema. Parece que sea el tuyo
¿qué precio en dinero tiene un bitcoin y cuanta riqueza real tiene detrás? Son cosas diferentes y por eso se generan búrbujas y crisis económicas
Y es que encima lo he dicho
#12 https://www.efe.com/efe/america/economia/la-inflacion-escala-al-6-7-en-espana-tasa-mas-alta-casi-treinta-anos/20000011-4708140Pego el enlace de la nota de prensa original. Aún no sé editar desde el móvil en el new menéame
#25 joder, cómo la estoy liando.
quitad el "pego" al final del enlace. Que parece que el procesador de texto se ha fumado el salto de línea.
#2 Una lástima que, si abres el foco, descubres que la subida de la inflación es un fenómeno mundial.
Pero, por ceñirnos a lo más inmediato.
https://www.newtral.es/inflacion-europa-precio-energia/20211230/
Siga jugando.
#18 Depende de lo que consideres rico. Si quieres hacemos las cuentas para que alguien rico sea definido por una renta de 400€ y concluimos que es el 80% quien sale perdiendo.
En el modelo de RRB sólo el 15% más rico sale perdiendo económicamente. Pero aquí nadie habla de la inmensa riqueza y trabajo que podría generar garantizar ese mínimo de libertad a todos los ciudadanos.
No sé, un poco de rigor.
#20 No funciona así... El 15 % más rico, cobra aproximadamente una renta de 35000 € al año. Por cada uno de esos que desaparece, especialmente en la parte de arriba, porque se niega a pagar, hay que introducir a más y más gente en el espectro de los que pagan.
Al final, tendría que pagar, aproximadamente, todo el que ganase más de 23.000 al año. Brutos. Está todo calculado... Pero cada cual lo calcula a su modo.
#22 Especialmente en la decila superior, conviene recordar que «si tu 2 y yo 0, de media los dos 1». Y qué quieres que te diga, que si los más beneficiados por el sistema son los que menos aportan para mantenerlo, el sistema colapsará más pronto que tarde. Y ahí está la verdadera tragedia de los comunes.
#27 Hay algo muy importante: evitar que se genere la impresión de que hay grupos de población que son sobrantes. Eso hay que evitarlo a toda costa.
Así que dale a la gente un salario pro hacer algo, lo que sea. Pero como lo des por no hacer nada, la impresión de que hay grupos que sobran será demasiado peligrosa.
#28 Ya existe esa sensación sin una protección universal porque tenemos un problema sistémico con el empleo ocupando la centralidad de la actividad humana.
Pero la realidad es que hay mucho trabajo por hacer que no es remunerado y da sentido y propósito, que verías que la gente hace porque es una necesidad social sentirse parte de un grupo, como seres gregarios que somos.
En ningún experimento se ha demostrado que con una renta incondicional las personas trabajen menos, más bien al contrario, trabajan más.
Y no es lo mismo dar caridad, a que todos recibamos una renta básica. La sensación es otra.
#30 Supongo que algunos trabajarán menos y otros más. La cuestión es qué pasa con los que pagan esa renta, no con quienes la reciben.
Los que la pagan., no sé cómo estarán de satisfechos con eso...
Yo, personalmente, no la pagaría.
#32 Pues a poco que no te creas el centro del mundo, te sentirás bien de vivir en una sociedad donde la cooperación, la igualdad, el apoyo mutuo y el interés común por medrar como civilización es la norma.
Lo contrario es incentivado por el sistema económico actual, que nos convierte en bestias individualistas en una jungla de sálvese quien pueda. Lo cual es bastante ridículo viendo la abundancia que somos capaces de crear.
#33 "te sentirás bien de vivir en una sociedad donde la cooperación, la igualdad, el apoyo mutuo y el interés común por medrar como civilización es la norma."
Eso no es una sociedad. Eso es un monasterio. Si quisiera vivir en un monasterio ya me habría hecho monje.
Empiezo a ver demasiado pensamiento religioso en todo esto...
#27 ¿De donde sacas tú que los más beneficiados son los que menos aportan?
#48 ¡Ah!, ¿que no es obvio que tenemos un problema de evasión de impuestos de los más ricos y de las empresas más grandes? A parte de ya de por sí tener descuentos en la parte proporcional que les corresponde. En fin.
#54 #46
A ver aequitas
1 el tramo de 37% es apartir de los 60k. Para 35200 es un 30%, osea que con 35k se te aplicaria el 20%. Empezamos mal.
2 O lo dices a mala idea o no has trabajado en tu vida. En España va por tramos y ese 37% solo se quita a lo que tu ganas por encima de 35 200 lereles.
3 Con un sueldo de 35 300 la retención total es de 6.428, un 18%
No entiendo eso de llevarse las manos a la cabeza cuando con 35k te llevas 2000 pavos limpios al mes.
#74 #54 A ver, calma. Yo también creo que Aequitas lo está diciendo todo como muy catastrofista, pero si le respondemos con argumentos que sea bien.
1) El tramo del 37% es a partir de los 37.200€, así que entendiendo que cuando dice 35.000 está redondeando su afirmación es correcta.
2) Él dice "cada euro adicional por encima", lo cual parece una clara alusión a los tramos.
El 3 no voy a ir a calcularlo, es un minuto pero me da pereza, el tipo total estará por ahí, eso es correcto, aunque depende de la región y de otras cuestiones.
También hay que tener en cuenta que este es el tipo inicial, a partir de ahí entra lo que se pueda reducir por medio de desgravaciones, si bien es cierto que cada vez reducen más esos supuestos.
¿El IRPF es excesivo? Pues depende, esa valoración es muy subjetiva. Depende de cuánto te "duela" pagarlo, depende de cuánto valores los servicios y la seguridad que tienes a cambio de tus impuestos...
A mí personalmente no me duele, lo único que me duele es cuando veo gente puesta a dedo cobrando sueldo público (desde asesores de políticos con grandes sueldos hasta profesores de religión), subvenciones que me parecen injustas porque sus receptores no las necesitan o tramas de corrupción donde se ha estado robando ese dinero o dedicándolo a cosas que no vienen a cuento. Si se castigara más eso y se vigilara de forma más efectiva me parecería fenomenal incluso pagar más impuestos para sufragar el inicio de esa campaña de vigilancia.
#77 lo de los tramos está mal https://cincodias.elpais.com/cincodias/2021/03/03/midinero/1614769723_400594.html
Por todo lo demás ok. Pero el gran despilfarro público no es ni en asesores ni en subvenciones ni chiringuitos, sino en regalae dinero a empresas como OHL o Indra
Que deseos están algunos de que se robe aún más a los currantes para que el estado los matenga a ellos a cambio de unos votos.
#9 Al revés, lo que se plantea de base es una herramienta para redistribuir la renta mejor que el empleo, y que haga disminuir el coeficiente de gini. Es decir, que quien más tiene más debe contribuir, y no es la clase media quien debe ver disminuida su capacidad de gasto.
#14 al final contribuiría el 38% de la población más rica. O sea, todos...
#14 Yo no quiero que los que más tienen más paguen porque no se porque, siempre acabo siendo yo.
#13
Falta por responder una pregunta crucial:
¿Para quién es esa renta? ¿Para los que tengan la nacionalidad, o también para residentes extranjeros?
¿Puedes responder a eso?
#3 #9
Pensamiento 1. ¿Aún estamos con esta tontería?
Pensamiento 2. Ah, la fecha. Octubre 2020.
#6 La tontería será realidad tarde o temprano. El capitalismo no lo aguanta todo, y es cuestión de tiempo que la falta de empleo haga caer la demanda necesaria para mantener el consumo. Ahora ya tu eliges, subvencionar empresas zombi o garantizar una renta básica a todos los ciudadanos que gastarán ese dinero en empresas que consideren útiles.
#17 Costando casi doscientos mil millones de euros no habrá nunca una rbu
#62 Atento al zasca, te lo digo susurrando para que no te duela tanto:
El estudio está hecho a partir de una muestra de 2 millones de declaraciones de la renta reales y sin tocar un euro de otras partidas, ni siquiera de la Casa Real.
Venga, que te mejores.
#82 Jjaajjajaja, tremendo zasca, sí sí. Han inventado la riqueza continua. Reparten miles de millones entre todos los ciudadanos que están en paro, que no trabajan en A, rentistas de pocos ingresos y nadie sale perjudicado. Ya.
Con la deuda que no deja de crecer, la inflación descontrolada, la economía global parada y nos ponemos a hablar de RBU
Pero qué fumais
#49 Pues infórmate y no hagas el cuñao, porque la RBU no causa inflación significativa ni se financia con deuda, y sería un impulso enorme a todas las pymes que hay y están por nacer.
#67
Qué gracioso eres, de verdad.
#72 La evidencia a favor de la RBU sigue acumulándose. Si tan seguro estas de que no funciona muestra los datos.
#79 Mira EEUU con los cheques de estímulo. Inflación como no se había visto en 50 años.
O Zapatero con los 200 euros al alquiler para jóvenes, y un largo etcétera que desconoces porque eres joven.
¿Qué cómo sé que eres joven? Porque sólo los jóvenes creen en cuentos de hadas.
Es un mito que sea infinanciable una RBU en España, ya, ya. Qué una RBU de 500 euros al mes para todos los adultos de España nos costaría 200.000 millones de euros se ve que es un mito. Y todo se justifica con que se financia vía IRPF, y listo. Un IRPF actual que castiga brutalmente en cuanto consigues más de 20.200 con un 30% y los 35.000 brutos con un 37%, y a los que estos iluminados pretenden dar una doble o triple estacada para financiar esos 200.000 millones adicionales con un impuesto que actualmente recauda 85.000 millones. Vamos que abiertamente lo quieren hacer machacando aún más a la clase media. Y todo eso con un déficit previsto para 2022 de 60.000 millones que habrá que ver hasta cuándo le parece bien a los del Norte. Seguro que por Alemania, Países Bajos, Dinamarca que llevan ajustándose el cinturón del gasto público muchos años están deseosos de financiar nuestras RBUs, seguro que sí. Me encanta eso sí valorar positivamente esos 426 euros al mes de paguita que le dan dignidad a uno, desde esa izquierda abyecta que jamás crea riqueza y que considera esclavitud, y que por tanto está prohibido, que un empresario te contrate por 1.100 mensuales, cotizando por otros 350 y con posibilidades reales de prosperar.
Todo lo anterior de #3 queda matizado en caso que los de ATTAC estimen como posible que el estado de bienestar se ciña a una RBU, claro... Siendo así me callo. Ni sanidad pública, ni educación... Será eso lo que defienden estos iluminados.
#5 Para nada, attac siempre ha defendido una RBUI complementaria al Estado de bienestar actual. Otra cosa es que absorba ayudas condicionadas que quedarían obsoletas al estar por debajo de la cuantía de la RBUI.
#15 Claro, si lo queremos todo... Y eso es lo que lo hace totalmente irrealizable en España en el corto o medio plazo.
#3 IRPF de 37%.... Pero tu donde vives.
#7 En este mundo, el mismo que tú, un mundo en el que no entiende cómo funciona el IRPF.
#7 Vivo en un país el que cada euro adicional por encima de 35.000 euros tributa al 37%. Y todos sabemos que con ese sueldazo eres una suerte de Tío Gilito.
#3 Está bien documentarse, pero hay que prestar atención. Lo expuesto por RRB en su modelo de financiación mediante IRPF es una mera demostración de que es factible, sin siquiera tocar un euro de otras partidas, pero por supuesto no es la mejor forma. Es sólo un ejercicio para callar bocas de trolls y comenzar un debate serio. La primera pregunta a contestar es si es deseable tener un sistema de protección universal ex-ante, es decir, que proteja antes de que ocurra la desgracia, y para mí la respuesta es sí, los coches deben tener siempre cinturón de seguridad y sus ocupantes llevarlo obligatoriamente.
#13 si crees que aumentar los gastos en 200 mil millones a anuales es factible subiendo el irpf, pues creo q debatir contigo seriamente es imposible
#13 Pues sí el ejercicio es decir que en España se pueden recaudar vía IRPF ingresos suficientes para una RBU, pocas bocas van a cerrar...
#3 No hombre no. Vaya montón de mierda. Supongo que simplemente estás equivocado.
comentas que en España es posible una RBU (renta básica universal) porque tenemos un rey y su familia que la tiene, de verdad que este es el nivel de comentarios de meneame?
Comparas una renta para 40 millones de personas vs una renta para 10-12
En fin, poco nos pasa
En esta mierda de Unión Europea, la renta básica no tiene mucho futuro, cuenta con demasiados detractores.