El estado de Wisconsin, uno de los ganados por muy poco margen (20 000 votos) por Donald Trump en las elecciones presidenciales del 8 de noviembre en EE.UU., anunció hoy que volverá a contar los votos emitidos en esos comicios, tras haber recibido dos peticiones al respecto, de la candidata presidencial del Partido Verde, Jill Stein, y del aspirante independiente Rocky Roque De La Fuente. Simpatizantes de Clinton instan a sumarse al recuento a través de una campaña bajo la etiqueta "AuditTheVote", pero Clinton no se ha pronunciado al respecto.
Comentarios
#5 Su reacción fue reconocer el resultado y felicitar al ganador.
¿Por que motivo crees que su reacción debió ser distinta?
#6 Por el estrecho resultado en tres estados claves, por ser la ungida por la mayoría del voto popular, y por las evidencias de irregularidades.
#7 Creo que supone un grave error lanzar acusaciones de fraude electoral si no existen indicios sólidos al respecto, las consecuencias de lanzar acusaciones temerarias sobre el proceso de votación democrática son imprevisibles.
Todos los estudios de opinión daban resultados cercanos al empate técnico, al igual que ocurrió con el resultado de la votación. La diferencia se explica perfectamente por el margen de error propio de las encuestas sin que eso sea un indicio de fraude.
Creo que sería un grave error por parte del candidato, sea cual fuere, poner en duda el resultado por el simple hecho que éste no le gustase.
#8 Podría haberse abstenido de felicitar a Trump sin por eso acusarlo de fraude.
Simplemente alertar de la estrechez del resultado y de que ante la posibilidad de errores era necesario un recuento exhaustivo.
Así lo veo yo, pero claro, yo no soy Clinton.
#9 Lo que pides es que pusiera en duda la legitimidad del resultado, que pusiera en duda que se cumplieran las garantías democráticas durante la votación.
Lo que pides podría tener consecuencias imprevisibles. Especialmente en un país armado hasta los dientes y con una polarización cuasi enfermiza entre los dos únicos candidatos con opciones a ganar.
Tú propones incitar a una revolución. Me parece temerario, de un mal perder muy pero que muy peligroso.
#10 Lo que pido es que se respete la voluntad popular que ungió a Clinton como la candidata mayoritaria con 2 000 000 de votos por sobre el segundón.
#11 Exigir que se desautorice al sistema electoral vigente y se sustituya por otro para cambiar su resultado tras la votación es una barbaridad.
Los países donde los votos para el gobierno no tienen un peso distinto según la región son la excepción, si es que existe alguno que lo aplique así. Sin ir más lejos en España también existe un peso distinto del voto en votaciones para la presidencia.
Y eso no es gratuito, detrás de ello hay decisiones políticas que justifican ese enfoque. A veces pueden quedar obsoletas con el tiempo y otras veces quizá habría que acentuarlas más, pero no son un error si no una decisión meditada y consensuada con las distintas fuerzas políticas cuando se pone en marcha.
No así en los referéndums donde cada voto tiene el mismo peso sea de la región que sea.
Las votaciones presidenciales de EEUU no son un referéndum, la grave deficiencia democrática de EEUU en ese sentido es que solo existan dos candidatos (técnicamente pueden haber más pero a la práctica es una competición entre dos). Y por eso puede parecer un referéndum pero no lo es, es una votación para formar gobierno con el sistema electoral que definieron en su momento. Si en EEUU no hubiera un bipartidismo extremo este debate que estamos teniendo sería estéril, ya que el ganador jamás ganaría por unos pocos votos a un contrincante si no que quedaría por delante uno de los partidos y por detrás el resto. O deberían pactar para llegar a la mayoría, con lo que las variaciones quedarían diluidas.
Si se quiere cambiar se puede cambiar pero pretender imponer ese cambio tras la votación para poder ganarla es una aberración.
#12 Las irregularidades denunciadas inclumplen el sistema actualmente en vigencia, no solo el principio ideal de "un hombre un voto".
Si no fuera así: ¿por qué motivo aceptaría el estado de Wisconsin un recuento de votos?
#13 ¿por qué motivo aceptaría el estado de Wisconsin un recuento de votos?
Si se reivindica un recuento ¿por que motivo debería negarse?
Un recuento en democracia no es una prueba de fraude, no lo es en absoluto.
no solo el principio ideal de "un hombre un voto".
Tú has hecho una referencia explícita a ello y por eso me he referido a ese aspecto, de hecho te has referido a ello como "lo que pido".
Respecto a las "irregularidades denunciadas" no tengo constancia de ellas por que no me he informado al respecto y desconozco cual es su alcance, pero no creo que un candidato deba poner en duda el resultado a menos que esas supuestas irregularidades sean de una solidez excepcional. Ya que las consecuencias de poner en entredicho al sistema en su conjunto son imprevisibles y por ello pueden ser muy peligrosas, creo que debe imperar la prudencia.
A lo que hay que añadir que los estudios estadísticos previos no mostraban un resultado significativamente distinto del que salió y por ello el problema no está tanto en que los votos no representen a la voluntad ciudadana, ya que un empate técnico era lo esperable tras el recorrido que se vio de ambas campañas, si no el hecho que por el modelo que usan de dos candidatos altamente polarizados venga de unos pocos votos para que se acepten unas u otras políticas muy polarizadas socialmente. La ausencia de otros candidatos reales que pudieran facilitar suavizar las posiciones de unos u otros mediante pactos son el motivo real por el que estamos teniendo este debate. Y esa ausencia de otros candidatos tiene como origen el sistema de votación y sistema electoral que afecta a ambos candidatos por igual, el modelo del todo o nada.
Lo que estamos viendo ahora son sus consecuencias.
#14 Cada país arrastra el peso de su historia pasada como una pesada lápida que condiciona su presente. En los EE. UU. esto se manifiesta hoy en un sistema electoral que desprecia la voluntad mayoritaria del pueblo soberano y se caracteriza por un acentuadísimo sistema de circunscripciones territoriales. Si a esto le sumamos que 48 estados sobre 50 eligen a sus electores con derecho a votar presidente medinte el sistema de "el ganador se lo lleva todo" las distorsiones del sistema se agudizan al extremo.
Como ves, estoy de acuerdo contigo en que el problema "tiene como origen el sistema de votación y sistema electoral que afecta a ambos candidatos por igual, el modelo del todo o nada." Lo que no sé es si coincidiremos en la solución para garantizar el carácter democrático del comicio.
Yo apuesto por un sistema que haga coincidir el territorio a administrar por el candidato electo con la circunscripción electoral mediante la cual se elige a ese gobernante. Un sistema de "circunscripción única", como el vigente en las elecciones municipales, pero en este caso, a nivel nacional.
Un hombre, un voto: es una aspiración excelsa.
#10 Que es exáctamente lo que pedía Trump al decir que si no ganaba él es que había pucherazo.
#38 Y fue ampliamente criticado por ello.
Cuando ha ganado ha empezado a retractarse de un montón de cosas, a saber si habría hecho lo mismo si hubiera perdido.
#7 Evidencias de irregularidades a su favor, ella tenia todo el poder (Es vicepresidenta ahora mismo), Los ricos y los medios de su parte. Ahora va a resultar que es una pobrecita desvalida.
#17 no, aqui no se puede porque los votos son quemados por ley la misma noche electoral. No poder hacer un segundo recuento a posteriori solo beneficia a los interesados en dar pucherazo.
#18 Son quemados por ley si no existe ninguna denuncia sobre esa mesa en concreto, que es a lo que me refería. Si todos los presentes dan por bueno el recuento hecho y las actas firmadas por las distintas partes.
Si existen irregularidades durante la votación y se denuncian esos votos no se queman.
Las actas firmadas no se queman si no que van al recuento general.
Tal como indicaba pretender que todas las mesas electorales puedan mantener una custodia de todos los votos auditada por la ciudadanía durante semanas es una aspiración poco realista. Sin esa custodia esos votos tienen menos valor que su recuento, ya que el fraude se puede producir a posteriori.
#19 si no se impugna la mesa antes del recuento se queman no sea que cante mas aun los pedazo pucheros que nos hacen tragar.
#20 Exacto, si ninguno de los presentes (incluidos los ciudadanos) identifica ninguna irregularidad y da por buenas las actas firmadas por las distintas partes lo que se guarda es esa acta.
Tú mismo, como ciudadano, puedes acudir al recuento y denunciar irregularidades si las identificas, paralizando así ese proceso que criticas de que se destruyan los votos.
Las actas no se destruyen ya que pasan a ser recontadas con el recuento general. También puedes auditar ese proceso.
Creo que estás minimizando el riesgo de fraude durante la custodia de los votos que reivindicas durante semanas.
#22 claro porque guardar unos papeles durante unas semanas es un reto tecnologico solo al alcance de los extraterrestres.
#23 Sí, mantener las garantías democráticas de esa custodia sí es un reto que no está al alcance realista de nuestra sociedad.
Creo que estás ninguneado las garantías democráticas del proceso, una parte importante de ello es la auditoría ciudadana de aquellos que así lo consideren oportuno.
Es mucho más fiable el recuento hecho y potencialmente auditado por ciudadanos el día de la votación que los votos que haya guardado Securitas durante una semana o el Delegado del Gobierno de España nominado por el Gobierno del PP o el PSOE.
#24 esas garantias son una quimera, es tan facil de saltarselas como que el encargado de entregar el recuento decida alterarlo, y te recuerdo que los que decidieron que no se guardaran las papeletas de los votos fueron esos mismo del ppsoe de los que nada te fias.
ademas los recuentos a posteriori tambien podrian contar con la presencia de personas exactamente igual que los hechos a priori.
#25 como que el encargado de entregar el recuento decida alterarlo
Eso implica no solo falsificar las firmas de los distintos participantes si no cometer un fraude electoral con el DNI en la mano y varios testigos perfectamente conscientes de ese fraude y con fuertes incentivos para denunciarlo.
Todo ello sumado a que se requeriría de un grupo muy significativo de ciudadanos con voluntad de cometer ese fraude con ese elevado riesgo de prisión para que hubiera un cambio mínimamente significativo en el resultado.
y te recuerdo que los que decidieron que no se guardaran las papeletas de los votos fueron esos mismo del ppsoe de los que nada te fias.
Me parece irrelevante quien decidiera el funcionamiento de un sistema que puedo auditar personalmente, me preocuparía mucho más que una empresa privada o pública recibiera la orden de custodiar votos durante semanas para que pudieran ser recontados posteriormente dando por bueno el fraude electoral que pudiera producirse durante ese periodo.
ademas los recuentos a posteriori tambien podrian contar con la presencia de personas exactamente igual que los hechos a priori.
Es irrelevante la presencia de esas personas a posteriori si no han estado presentes durante todo el tiempo de custodia. Recontar votos ya potencialmente fraudulentos no aporta ninguna garantía democrática.
Durante la votación tú mismo puedes auditar la custodia de la urna desde su apertura estando vacía hasta su recuento. Si no puedes hacer eso mismo durante semanas de custodia se rompe la cadena de garantías democráticas.
#26 como que recontar los votos no aporta ninguna garantia? eso no tiene ningun sentido, ademas son muchos los paises que lo hacen desde hace siglos, ahora pretendes que este sistema montado por 4 fachas hace 4 decadas es el colmo del garantismo? perdona pero no te lo crees ni tu.
#28 como que recontar los votos no aporta ninguna garantia?
Recontar votos que cumplen con todas las garantías democráticas tiene todo el sentido del mundo, recontar votos que durante semanas no han cumplido con todas las garantías democráticas no solo no aporta ninguna garantía si no que supone un grave riesgo de fraude.
Pretender que la sociedad custodie votos durante semanas manteniendo todas las garantías democráticas es muy poco realista, tú propuesta no cumple ese requisito. Con tu propuesta renuncias a ello.
#29 entonces estas diciendo que todos los paises en los que los voton se guardan y se pueden recontar a posteriori tienen menos garantias democraticas que un pais donde los votos se queman nada mas cerrar los colegios electorales para que nadie puede verificar los resultados mediante un recuento, es eso no? deberias ir corriendo a gringolandia a explicarselo que igual no se han dado cuenta porque solo llevan con esto de las votaciones un par de siglos y no como aqui que adoptamos la democracia en tiempos de los griegos
#30 Un argumentum ad verecundiam, argumento de autoridad o magister dixit es una forma de falacia. Consiste en defender algo como verdadero porque quien es citado en el argumento tiene autoridad en la materia.
https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam
#31 es de sentido comun que poder hacer recuento da mas garantias que no poder hacerlo, el unico que no quiere verlo eres tu, bueno y los ppsoistas a los que esto les viene de perlas para poder seguir adulterando los resultados electorales.
#32 Es de sentido común que unos votos que no han cumplido las garantías democráticas no tienen valor democrático se cuenten como se cuenten.
Los votos del día de la votación sí cumplen las garantías democráticas y todos los ciudadanos que lo deseen pueden auditar la urna desde el momento de estar vacía hasta el momento del recuento sin interrupción y sin riesgo que los votos de esa urna sean alterados durante el proceso o queden votos por recontar sin que los presentes puedan ser testigos de ello.
Cualquier sistema que no cumpla esos requisitos no cumple las garantías democráticas.
#33 entonces este recuento que estan haciendo en varios estados gringos semanas despues de las elecciones no tiene garantias democraticas? en serio deberias avisarles que igual no se han dado cuenta.
#26 supongo que tampoco te fías de la custodia del voto por correo.
#45 Efectivamente ese ámbito es muy mejorable pero por desgracia la alternativa sería que los que están fuera del país no pudieran votar. No así con lo que estábamos tratando.
Sea como fuere el impacto de los votos del exterior es siempre muy poco significativo y por ello cualquier fraude que pueda producirse tampoco puede tener un impacto significativo.
#45 Añado que veo que no te referías tanto al voto "rogado" desde el extranjero como al voto por correo que se usa dentro mismo de España. Efectivamente creo que ese tipo de voto no puede ser auditado por el ciudadano y por ello es una posible fuente de fraude, no creo que lo que aporta compense al riesgo que se asume.
Podría entender que el servicio estuviera limitado a casos muy justificados, pero me parece realmente temerario que se use por ejemplo para poder ir a la playa el fin de semana. Que llegue un señor de una empresa con una bolsa llena de votos y los pongan en la urna me genera escalofríos.
#3 Peor me lo pones. Cajas negras.
#4 Yo lo que no acabo de entender es la pasividad de Clinton durante todos estos días.
Tal vez su orgullo personal la inhibiera, o su carácter de mujer de estado reacia a cualquier conato de inestabilidad social.
Me deja intrigado.
En los tres estados; Míchigan, Wisconsin y Pennsylvania existían máquinas de voto electrónico que al parecer pudieran haber fallado, al encontrarse vulnerabilidades en ellas según un informe de expertos. Por eso lo del recuento de votos.
Salu2
Más fuentes alertando del pucherazo con las máquinas de votación electrónicas:
http://www.merca20.com/piden-clinton-revisar-voto-expertos-hackeos-comicios/
Voces recomendando a Clinton un recuento de votos en Wisconsin, Michigan y Pensilvania:
Expertos informáticos y abogados urgen a Clinton a revisar las votaciones en 3 estados [ENG]
Expertos informáticos y abogados urgen a Clinton a...
nymag.com#1 en españa esto no habria pasado ya que no se pueden hacer recuentos a posteriori no sea que cante el pucherazo.
#c-15" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2701974/order/15">#15 Se pueden hacer recuentos a posteriori si se denuncian irregularidades durante el proceso de votación, que es cuando se pueden detectar esas irregularidades y denunciarlas. (lo otro es denunciar por que no te gusta el resultado, que es otra historia).
Tal como indicaba1 en # 2 hacer recuentos varios días después tiene seguramente más riesgos que potenciales beneficios, la cadena de custodia de los votos se puede mantener bajo escrutinio ciudadano durante varias horas pero no es razonable que se pretenda mantener de forma ininterrumpida durante semanas.
1 Wisconsin acepta recontar los votos de presidenciales en EEUU tras peticiones/c2#c-2
No sé si habéis meditado sobre la debilidad extraordinaria de un presidente con minoría de votos populares en el caso hipotético que un solo estado cambiara de bando por haberse detectado errores mediante un recuento. Aunque ese solo estado no aporte lo suficiente como para cambiar el resultado general, el nivel de crisis de legitimidad del ejecutivo naciente sería descomunal.
Tiempos interesantes, como decía Hobsbawn. Toca esperar y ver.
#35 en el caso hipotético que un solo estado cambiara de bando por haberse detectado errores mediante un recuento.
Eso mismo ya ocurrió en 2004 con la victoria de Bush, donde el cambio de un único estado sería suficiente para cambiar el candidato, y no por ello fue una legislatura de "debilidad extraordinaria".
El respeto al resultado es lo que establece si existe o no "debilidad extraordinaria", precisamente tú reivindicabas que la candidata pusiera en duda el respeto al resultado.
#36 Sí lo fue hasta que llegó el agente de la CIA Bin Laden a solucionar el problema.
PD: ningún estado llegó a cambiar de bando en aquel recuento. Lo que sí ocurrió es que Bush quedó segundo en preferencias populares.
Me parece fantástico recontar de forma pública los votos tantas veces como se considere oportuno pero creo que no hay que minimizar el riesgo de fraude durante la custodia. Si se recuentan a las pocas horas ese riesgo es mínimo pero en este caso han pasado más de dos semanas.
#2 Creo que se trata de votos electrónicos en el caso de estos tres estados.
Recontarán solo donde Trump ganó.
En EEUU cada voto es igual, simplemente lo ven de la forma equivocada, no son provincias ni nada parecido lo que forman EEUU sino estados y cada uno por separado elige entre los candidatos, y que hablen de voluntad popular porque Killary saco millones de votos sólo en California que es de donde viene esa diferencia hace dar cuenta que el EC fue una gran idea.
Clinton anuncia que se une al recuento de votos exigido por la candidata del Partido Verde.
http://www.univision.com/noticias/elecciones-2016/hillary-clinton-se-une-al-reconteo-de-votos-en-wisconsin
Sobre la razón por la que no fueron los Demócratas los primeros en pedir el recuento, han aclarado lo siguiente:
"Porque no habíamos descubierto alguna evidencia de hackeo apelable o intentos externos de alterar la tecnología de votación, no habíamos planeado ejercitar esta opción nosotros mismos, pero ahora que un recuento ha sido iniciado en Wisconsin, tenemos la intención de participar para asegurar que el proceso procede de una manera que sea justa para todas las partes", informó Marc Elias, consejero general de Clinton en una publicación en Medium."
#49 Cada nivel de hijaputez en su lugar hombre.
Las mujeres que acaban de perder el derecho a acogerse a abortos bajo la legislación federal no creo que opinen que "son lo mismo".
Como salga Killary voy a tener que preparar los suministros para la WWIII y no lo digo de broma. Los halcones de la guerra estaran dando palmas
#43 Da igual Hillary o Trump, detrás andan los mismos... Al final son primos lejanos Hillary y Trump ? O es solo rumor ?
Tengo la sensación de que tanto la elección de Trump, el Brexit, como los resultados del PP en España, han sido un fraude.