#19:
#3 Hay otra fundamental: los ingleses van a cambiar sus leyes para que el poder de decisión escoces sobre algunos aspectos sea mayor con lo que, en la práctica, se acercaría, sin llegar, a lo que en estos momentos tiene Catalunya. Los catalanes, por el contrario, consideran lo suyo como una insoportable represión. Y así los ingleses son unos tipos fantásticos mientras que a los españoles se les tilda de franquistas.
#76:
#14Decir que Catalunya nunca ha sido un Estado independiente es la pura verdad.
Lo es, pero eso no tiene nada que ver con lo que quieran ahora. Tampoco Quebec lo ha sido nunca y bien que hacen referéndum. De hecho ningún país ha sido un Estado independiente antes de serlo por primera vez.
#3:
El otro día un francés me preguntó la diferencia entre el caso escocés y el catalán: le expliqué lo mismo que la viñeta, pero necesité muchas más palabras que Manel.
#73:
#16 Corona catalanoaragonesa ains... La ignorancia no tiene límites...
#10:
#6 ¿Que los escoceses firmaran un tratado en 1707 condiciona el futuro que los catalanes pueden decidir en 2014?
No manipulemos la historia con nombres bonitos para algunos, pero que jamás existieron.
#112:
#14 De hecho el principado de Catalunya ha sido un estado independiente durante unos 700 años aproximadamente,desde que se rompio el vinculo de vasallaje con los reyes francos hasta el 1714 en que perdio todos sus derechos tras la guerra de sucesion.Durante todo este tiempo se unio dinasticamente a diferentes coronas siempre de forma acordada y voluntaria manteniendo sus "privilegios y costumbres" .Para hacer un simil tal cual hace hoy España con la union europea a la que cede soberania sin perder su estatus de pais.
#14:
#11 Decir que Catalunya nunca ha sido un Estado independiente es la pura verdad.
#114:
#19 En que te basas para hacer estas afirmaciones? Aquí cada uno suelta lo que le parece para justificar sus posturas y venga.
Solo para empezar, los ingleses no se pasan el día opinando sobre lo simpáticos o cabrones que son lo escoceses. Les dejan en paz con sus decisiones y las respetan. ¿Puedes percibir la diferencia con España?
Un ejemplo de respeto en las decisiones de cada región, sabias por ejemplo que en Escocia, los ingleses o galeses tienen que pagar más para ir a la universidad escocesa que los escoceses? (que si no me equivoco, para los escoceses es gratuita). No digo que este de acuerdo o no, pero allí lo respetan. Te imaginas si una cosa así se hiciera en Cataluña? No quiero ni pensar en la cantidad de debates, insultos, políticos del saliendo por la tele diciendo lo insolidarios/cabrones que son los catalanes, entradas de meneame con 300 comentarios, etc.
Pero que si, que es mucho mas fácil pensar que los catalanes son unos flipados, no se enteran de nada, y solo tienen ganas de tocar los cojones. Pensar esto es mucho mas fácil. Que el hecho de que tengan que estar continuamente leyendo opiniones como la tuya, justificarse o defendiéndose, no tiene nada que ver con el hecho que se sientan como se sienten.
#173:
#21 La historia manipulada es la que se han inventando los nacionalistas catalanes. Cataluña nunca ha sido país ni han sido independientes ni han sido invadidos por España (o Castilla). La fiesta nacional es el aniversario de la caída de Barcelona durante una guerra en la que se luchaba para decidir quien sería el rey de ESPAÑA (acojonante) y que ellos presentan como la derrota de los catalanes frente a los españoles (cuando en el bando que defendió Barcelona también había fuerzas procedentes de Castilla y Valencia). El colmo de lo absurdo es ver a los nacionalistas vascos pululando por Barcelona durante la Diada, cuando ellos lucharon en el bando borbónico (acojonante).
La realidad es que aunque el bando perdedor sufriese represalias por parte del Borbón (perdida de fueros etc), Cataluña no se puede quejar, porque siempre ha sido favorecida por los reyes y gobiernos de España (Barcelona siempre).
#27:
#10#11#16#18 A mi me vais a perdonar, pero los nacionalismos me parecen una gilipollez, ni que la "patria" la llevaras grabada en tu ADN, el hecho de nacer en un sitio u otro no te hace mejor ni peor.
No os penséis que soy "nacionalista español" porque no es así, a mi me encantaría que el Estado Español desapareciera como tal y que se creara un nuevo pais llamado "Unión Europea", con un sólo gobierno, una lengua común para todo el estado y luego lenguas propias de cada región, etc.
Creo que se trata de contruir, de integrar, no de destruir, hoy en día la "independencia" es una utopía, porque todos los paises dependen de todos.
#110:
#101#91#6 y también una región de Francia pues mire que cosas, resulta que cuando Napoleón hacia de las suyas por aquí resulta que consideraba a los catalanes como "franceses perdidos" y no como integrantes del resto de España simplificando, por eso "solo" ocupó España pero en cambio "anexionó" Cataluña a Francia.
¿Y por que creería algo así si todo el mundo sabe que Cataluña nunca ha sido nada en el mundo? deduzco que Napoleón sin uqerer algún día sintonizaría TV3 pues como todo el mundo sabe solo puedes pensar algo así si miras TV3 o vas a una escuela adoctrinadora catalana y lo de que Napoleón fuera a la escuela en Cataluña pues no me consta.
#88:
#16 No se de donde ha salido ese término ya que jamás lo he leído en sitio alguno. Me gustaría ver alguna fuente primaria en la que figurase si es que existe dicha fuente... lo contrario es pura manipulación, y que se escriba tan alegremente y encima reciba la aprobación de muchos de los usuarios aquí presentes (solo reaccionando contrariamente #73 y #83, gracias) es una cuestión preocupante a mi entender...
#121:
#22#23#24#55#114
Hasta 1998 la Reina de Inglaterra se sentaba encima de la antigua piedra de la coronación de los Reyes Escocia (muy respetuoso ello) de hecho uno de los pilares de la campaña de Tony Blair fue devolver esa piedra junto con la creación de un parlamento escocés que a día de hoy no es irreversible. Las promesas de Cameron (que de momento son humo en el aire) se centrarán en hacer el parlamento irreversible (cosa que ahora no es), otorgar competencias de salud (que Cataluña ya tiene), servicios sociales (que Cataluña ya tiene) y gestión fiscal a Escocia (que por cierto serian menores a la que tiene actualmente Cataluña), así como permitirles obtener un porcentaje de los beneficios obtenidos por sacarles el petroleo. Abrid Google y poner: "promesa de Cameron" y os las leeis todas, algo que por lo visto la mayoria de la gente que habla del tema no se ha leído.
Por cierto, de uno que SI ha vivido en Escocia,
-Los jubilados escoceses no tienen derecho a viajar gratis en transporte publico como sus homólogos ingleses.
-El kilt y la Gaita estuvieron prohibidas durante años
-Los soldados escoceses fueron utilizados por los ingleses en la india como primera línea de batalla, tenia que ir corriendo hacia el enemigo con el kilt, que se levantaba mostrando el orguyo escoces.
-En Edinburgo hay una plaza con un corazon en el que todo el mundo escupe, es la oficina de recaudación de impuestos de Inglaterra.
-En Edinburgo hay una estatua dedicada a la minoría católica que el gobierno ingles persiguio, torturo y ejecuto.
-Escocia fue desindustrializada por Inglaterra con Tatcher.
-Cada vez que el parlamento de Westmister saca una ley un heraldo tiene que ir hasta Edinburgo para anunciarlo a grito pelado al pueblo escoces, tradición que se sigue manteniendo hoy en día.
-La mayoria de los ingleses ponen en sus casas la bandera inglesa (cruz roja) no la de UK
-Los colegios imparten todas sus clases en ingles, ni el escoces ni el gaelicotiene presencia.
, mas allá de alguna ceremonia (y por ello menos de un 1% de la poblacion de escocia habla el escoces).
-La administración habla ingles.
-Solo existe una compañia de trenes, gestionada por inglaterra y que por cierto es carisima.
-Los productos de los supermercados producidos en inglaterra tienen una pegatina que pone "100% british".
Por cierto, Irlanda del Norte ya que estamos con cosas de las autonomías, a parte de ser ocupada por inglaterra tuvo suspensión de su autonomía.
Viajas y salid del bar donde hablais de politica anda
#131:
#16 No se donde habrá aprendido historia usted (bueno, me hago una idea) pero eso de la corona catalano-aragonesa no ha existido jamás. Es un bulo nacionalista.
#26 Gracias por insultar a los que no son catalanes. Así hacen mucho por su causa, si señor.
Que ganas tengo de que les den la independencia de una vez para dejar de leer mentiras, bulos, victimismo e insultos por todas partes.
El otro día un francés me preguntó la diferencia entre el caso escocés y el catalán: le expliqué lo mismo que la viñeta, pero necesité muchas más palabras que Manel.
#10#11#16#18 A mi me vais a perdonar, pero los nacionalismos me parecen una gilipollez, ni que la "patria" la llevaras grabada en tu ADN, el hecho de nacer en un sitio u otro no te hace mejor ni peor.
No os penséis que soy "nacionalista español" porque no es así, a mi me encantaría que el Estado Español desapareciera como tal y que se creara un nuevo pais llamado "Unión Europea", con un sólo gobierno, una lengua común para todo el estado y luego lenguas propias de cada región, etc.
Creo que se trata de contruir, de integrar, no de destruir, hoy en día la "independencia" es una utopía, porque todos los paises dependen de todos.
#32 Llámalo como quieras, yo simplemente creo en la libertad de los pueblos para organizarse y autogobernarse por encima de la dominación de los Estados oligárquicos.
#38 yo lo que veo es que te mola más lo tuyo que lo de los demás. Tanto que ni siquiera reconoces la propia oligarquía que te domina. Pero vamos, si el pueblo quiere organizarse no necesita el permiso de nadie. Lo hace.
#41 Si yo decido pintar mi casa no es porque me guste más que las demás, simplemente es que es mi casa. La autodeterminación no se ejerce "contra" los demás, sino "a favor" de uno mismo.
"si el pueblo quiere organizarse no necesita el permiso de nadie. Lo hace"
#27 como siempre los que están satisfechos con una situación van decidiendo que los que quieren otra situación o es que son "lelos" o son tocapelotas... ¿Ni se plantean que pueden haber otras maneras de ver las cosas igualmente válidas?
Por cierto, yo no tengo una "patria", tengo una cultura heredada de mis padres que hace que viva y encare la vida de una manera diferente a otra gente que han educado en otra cultura.
Si se es un poco abierto no es dificulta de entender, lo que ocurre es que curiosamente hay algunas culturas que no son muy amigas de aceptar otras culturas por eso hay "pueblos" que históricamente han sido imperialistas y conquistadores y han impuesto idiomas y religiones, en cambio otras culturas educan mas en el respeto, la convivencia o el trabjo, etc.
#27 En ese sueño, tu te imaginas que España es una región dentro de esa futura Unión Europea. Otros se imaginan a España, Pais Vasco, Cataluña... como regiones diferentes dentro de esa Unión Europea. Es decir, lo que sería más esa "Europa de los Pueblos" que defienden los independentistas.
¿Por qué lo segundo te parece una gilipollez y lo primero no?
#27 Pues precisamente. Si todos vamos a acabar en la UE, con cada región su idioma, que problema hay que ahora Cataluña se separe y se acerquen a la UE conjuntamente? Esta muy bien lo de una lengua común y cada región su propia. Si por ejemplo, España no hubiera puesto trabas para que el Catalán fuera una lengua oficial en la UE, hoy los independentistas tendrían menos razones.
#27 En la consulta escocesa tenían derecho a voto los residentes, no sólo los nacidos en Escocia. De hecho los nacidos en Escocia no residentes se quejaban de que no iban a poder ejercer el voto.
#10 Pero de que estás hablando, lo que tratan de explicar es precisamente el caso escoces no puede condicionar a Cataluña de ninguna manera, no por que escocia como estado independiente firmara un tratado para unirse a gran bretaña en su momento, sino por que Cataluña nunca fue otra cosa que parte integrante de España.
#59 Esto es el mundo al reves, si ha sido el nacionalismo catalán el que no ha parado de dar la monserga con el reino de Aragón, es el nacionalismo catalán el que reclama derechos historicos. A mi claro que me da igual lo que paso hace 300 años, y quien eres tu para hablar en boca de todos los catalanes pregunto yo?.
#66 es que no todos los catalanes tienen las mismas motivaciones, para unos si es relevante el pasado, y para Hanxxs en concreto (y otros muchos, claro) no. No puedes meter a todos los independentistas en el mismo saco.
Por ejemplo, el principal motivo para mi para ser independentista, es que la situación política en Catalunya esta mucho mas alejada del bipartidismo que en España (de dos partidos casi iguales). Si se va a producir una mejora significativa en el sistema democrático, es mucho mas factible que eso ocurra en una Catalunya independiente (y no, no las tengo todas). Sin bipartidismo, la constitución de un nuevo estado exigirá una redacción de las leyes electorales, y sinceramente tengo mas confianza en cualquier partido que hay en Catalunya que en el PPSOE. Y no, Podemos no lo veo como una alternativa (aunque les votaría en caso de elecciones generales, no creo que puedan hacer ni el huevo). Además un país mas pequeño es mas fácil de gobernar y de auditar. ¿Que si creo que la independencia me llevará a este destino? pues no estoy seguro, es un camino que aún queda por andar. Pero quedarnos como estamos seguro que no sirve de nada.
¿Expolio fiscal? Eso es un problema que se podría llegar a solucionar sin salir de España, pero actualmente ni se intenta. Y manteniendo las cosas igual, eso no va a cambiar. Tiene peso, pero no es lo que vuelca la balanza en mi opinión.
TL;DR Mis motivos: Ni históricos ni expoliación fiscal. Me parece mas factible obtener un sistema democráticamente honesto en una Catalunya independizada, ya que si las cosas siguen igual, permanecerán igual.
#90 Lo que dices tiene sentido, pero dentro de los independentistas catalanes, de lo que hablo yo, es del nacionalismo catalán.
Más allá de tus motivaciones, que repito entiendo, hay que ser consciente que los que están marcando la pauta en esto de la independencia es el nacionalismo exacerbado. Gente que dice que por ser español eres un chorizo, que en cataluña si no hablas catalán eres un colono, etc etc
Y esto no lo dicen politicos, lo dicen las supuestas asociaciones ciudadanas que "lideran el proceso".
#59 no sé si hablas en nombre de todos, pero la realidad es que se usa la historia para reforzar la idea de la independencia. Porque lo que se quiere es el derecho a decidir la independencia, no si la educación es publica o privada o el modelo de sanidad.
Y para justificar la independencia se dice que Catalunya es nación. Y para ello se recurre a la historia.
Es decir que sí, que sí se usa la historia y lo que ocurrió hace 300 años
Si los escoces como estado independiente no firmaran ese tratado en 1707, no se hubieran unido al Reino Unido.
Por tanto sería imposible, que ahora en 2014 convocaran un Referendum para independizarse del Reino Unido.
De lo que se deduce, si no hubiese pasado lo que ha pasado hace 300 años no estaríamos hablando del independentismo escoces.
Claro que lo que pasó en 1707 y lo que pasó en el referendum escoces no tiene que condicionar a Cataluña, pero ha sido el nacionalismo Catalán el que ha usado el caso escoces como ejemplo, no yo.
#21 Mira, para entender por qué Catalunya nunca fue un estado independiente, ni una nación, ni nada de esas tonterías anacrónicas que cuentan los nacionalistas ni siquiera es imprescindible leer la "manipulada por Franco" historia de España, es suficiente con leer la de Francia o la de cualquier otra nación Europea y comprender cómo funcionan los procesos históricos. Y ya.
#58 Ya lo hice. Y resulta que no se puede hablar de naciones, tal y como lo hacen los nacionalistas, antes del siglo XIX ni de estados en su acepción moderna antes del XVII. Sin embargo, "historiadores" catalanistas dice que Roma (la del imperio) no era nada hasta que llegaron los catalanes.
#57 "Liber maiolichinus", "Liber feudorum maior", "Gesta Comitum Barchinonensium", "Usatges de Barcelona", etc.
Pero la vedad, como creo que le va importar un rábano que todos estos documentos demuestren que es falso el mantra nacionalista español de que Cataluña siempre ha sido una región, primero de Aragón y lego de España, pues no hace falta que se tome la molestia de informarse, tranquilo, total, seguramente estarán manipulados por vete a saber quien o los ha recopilado gente subvencionada por la Generalitat, incluso los que están en bibliotecas italianas o en el archivo nacional.
#21 La historia manipulada es la que se han inventando los nacionalistas catalanes. Cataluña nunca ha sido país ni han sido independientes ni han sido invadidos por España (o Castilla). La fiesta nacional es el aniversario de la caída de Barcelona durante una guerra en la que se luchaba para decidir quien sería el rey de ESPAÑA (acojonante) y que ellos presentan como la derrota de los catalanes frente a los españoles (cuando en el bando que defendió Barcelona también había fuerzas procedentes de Castilla y Valencia). El colmo de lo absurdo es ver a los nacionalistas vascos pululando por Barcelona durante la Diada, cuando ellos lucharon en el bando borbónico (acojonante).
La realidad es que aunque el bando perdedor sufriese represalias por parte del Borbón (perdida de fueros etc), Cataluña no se puede quejar, porque siempre ha sido favorecida por los reyes y gobiernos de España (Barcelona siempre).
#14Decir que Catalunya nunca ha sido un Estado independiente es la pura verdad.
Lo es, pero eso no tiene nada que ver con lo que quieran ahora. Tampoco Quebec lo ha sido nunca y bien que hacen referéndum. De hecho ningún país ha sido un Estado independiente antes de serlo por primera vez.
#99
-Tanto discutir si Cataluña fue algún día un estado y yo me pregunto si eso es relevante o no
No, no es relevante. Lo explica magistralmente #76
-Lo que deberían preguntarse los catalanes es de si van a estar mejor ellos solos o unidos a España
Creo que eso es lo que intentamos con la consulta, preguntárnoslo.
-tampoco creo que los pueblos tengan derecho por si mismos a decir un día, me voy y punto.
Estoy de acuerdo. Pero por el mismo motivo ni España ni R.Unido deberían tener derecho a abandonar la UE alegando que sus respectivos cuerpos electorales así lo han decidido en votación directa.
-En general creo que somos muchos los españoles que nos encanta cataluña y los catalanes, y nos gustaría seguir juntos el camino.
Y a mi me encanta España y los españoles.
Y también Portugal y los portugueses.
#14 De hecho el principado de Catalunya ha sido un estado independiente durante unos 700 años aproximadamente,desde que se rompio el vinculo de vasallaje con los reyes francos hasta el 1714 en que perdio todos sus derechos tras la guerra de sucesion.Durante todo este tiempo se unio dinasticamente a diferentes coronas siempre de forma acordada y voluntaria manteniendo sus "privilegios y costumbres" .Para hacer un simil tal cual hace hoy España con la union europea a la que cede soberania sin perder su estatus de pais.
#6 No se donde aprendiste historia, tampoco se si te sonara la corona catalanoaragonesa, eso podríamos discutir si fue un país llamado cataluña, pero antes de la unión con el reino de aragón si, o te crees que la lengua minoritaria esa llamada catalán viene de 4 campesinos y no de un país?
#16 No se de donde ha salido ese término ya que jamás lo he leído en sitio alguno. Me gustaría ver alguna fuente primaria en la que figurase si es que existe dicha fuente... lo contrario es pura manipulación, y que se escriba tan alegremente y encima reciba la aprobación de muchos de los usuarios aquí presentes (solo reaccionando contrariamente #73 y #83, gracias) es una cuestión preocupante a mi entender...
#88 Yo te lo digo. Sale de los libros de historia de primaria en las escuelas catalanas. O por poner menos así me la enseñaron a mi. Como decía aquel: vuestros hijos ya me pertenecen.
Luego claro, todos a manifestarse por la libertad y el fin de la opresión.
#92 Por eso he escrito a conciencia "fuente primaria" (http://es.wikipedia.org/wiki/Fuente_primaria); el papel aguanta todo lo que le que quieras echar encima pero lo de ese termino y su invención, de claras connotaciones políticas, es de traca...
#88#99 Privilegio de anexión de Mallorca, del año 1286. Textualmente dice: "regno, dominio et corona Aragonum et Catalonie"
Ahora podéis discutir si el ET segundo era para separar "corona Aragonum" o solo "Aragonum", así os podréis seguir autodando la razón.
Luego, si ya estáis satisfechos con con la explicación de que el ET separa también "corona" entonces hablamos de porqué el término corona castellano-leonesa no os provoca el mismo rechazo.
#16 No se donde habrá aprendido historia usted (bueno, me hago una idea) pero eso de la corona catalano-aragonesa no ha existido jamás. Es un bulo nacionalista.
#26 Gracias por insultar a los que no son catalanes. Así hacen mucho por su causa, si señor.
Que ganas tengo de que les den la independencia de una vez para dejar de leer mentiras, bulos, victimismo e insultos por todas partes.
#16 busca el tratado de corbeil lo que se conoce como "Cataluña" no de eran mas que un conjunto de condados independientes de la marca hispánica dependientes de Francia que se integrarían como el condado de Barcelona y este en la Corona de Aragon. No existo la corona catalanoaragonesa
#6, no podeis ser más patéticos y ridículos. ¿El único argumento que teneis para poder explicar porqué se puede votar en Escocia y no en Catalunya es por lo que pasó hace 300 años? Yo te lo pongo más fácil, se explica mucho más facilmente por el cazurrismo imperante en castilla.
#26 Cazurrismo hay en todas las partes de la península ibérica, rezumar superioridad es falso e inútil. Desgraciadamente el gobierno catalán ha utilizado la "historia sui generis" para justificar una singuraridad, que no es tal comparativamente. Si un pueblo se quiere separar no necesita la historia de las piedras sino la opinión de las personas. Las cosas hay que hacerlas bien y sí, hay que intentar cambiar las leyes, no saltárselas.
PDT: Para mi, singularidad sería algo así: http://www.realclearscience.com/blog/A%20singularity.png
#33 "Si un pueblo se quiere separar no necesita la historia de las piedras sino la opinión de las personas." Que nos dejen votar y sabremos la opinión de las personas.
#35 Parece que no te has leido la última parte de mi comentario en #33 : Las cosas hay que hacerlas bien y sí, hay que intentar cambiar las leyes, no saltárselas.
#42 Simplemente cumplir la ley y las normativas. Si eres peatón y cuzas en rojo no solo incumples la normativa sino que te puede atropellar un camión. (la ley del más fuerte) Y además si te atropella el camión probablemente tengas que pagarle al camionero, eso si no te has muerto...
#40 Las leyes son acuerdos comunitarios entre los integrantes de una sociedad. Los independentistas quieren conformar otra sociedad y por tanto acordar otras leyes entre ellos.
#71 Envíame primero un cheque al portador a mi cuenta de PayPal como provisión de fondos. Mis honorarios son altos. "En ocasiones, el profesional se hace cargo de los gastos por cuenta del cliente suplidos y, con posterioridad, solicita al cliente el reembolso de los mismos. Pero lo habitual es que el profesional reciba del cliente, con carácter previo, una cantidad suficiente para afrontar esa serie de gastos a realizar por cuenta y en nombre del cliente. Es lo que se conoce como provisión de fondos"
#35#26 Totalmente de acuerdo, dejémonos de historias.
Yo pienso que no se puede estar diciendo, como en el caso vasco, que la violencia no es el camino, que las soluciones tienen que ser políticas y luego no dejar expresarlas.
Ahora, yo respeto vuestra opinión pero exijo que respetéis la mía, como quiera que la integridad de España es algo que concierne a toda España, creo que es el total de los afectados quien debe manifestarse, esto es, que se realice una consulta pero que podamos votar todos los que nos vemos afectados. Yo también exijo democracia.
Y como ambos dos afirmáis que razones históricas están de más, creo que deberíamos dejar esas anticuadas y obsoletas demarcaciones territoriales de lado, por tanto, si una provincia o comarca concreta decide quedarse en España, ¿respetareis su decisión, verdad? Ya sea el Valle de Arán, la provincia de Gerona o un barrio cualquiera de Barcelona.
Si vosotros estais de acuerdo en que votemos todos quienes lo deseemos y nos veamos afectados y respeteis que ciertas zonas de Cataluña quieran permanecer en España, guay, a votar!!
#26 Para empezar se puede votar en Escocia por que el Referendum se planteo legalmente y no de forma unilateral, es cierto que Rajoy no ha sido muy participe del dialogo, pero el nacionalismo catalán ha sido el primero en querer jugar a ese juego del enfrentamiento que le ha venido muy bien para tapar sus verguenzas.
#60 Seamos serios... el Estado español, ya desde tiempos de Franco, no es que no se muestren muy partícipe al diálogo sobre cualquier cuestión soberanista, es que directamente ha querido erradicar, ridiculizar, criminalizar, silenciar e ignorar cualquier manifestación de tal ideología. Que los políticos catalanes tengan segundas intenciones en estas ideas es un asunto aparte.
#60Para empezar se puede votar en Escocia por que el Referendum se planteo legalmente y no de forma unilateral, es cierto que Rajoy no ha sido muy participe del dialogo, pero el nacionalismo catalán ha sido el primero en querer jugar a ese juego del enfrentamiento que le ha venido muy bien para tapar sus verguenzas.
Cuando desde Euskadi se planteó, no ya la independencia, sino un estado libremente asociado, la respuesta del Parlamento Español fue un claro NO sin posibilidad de negociar nada. El Estatuto de Gernika lleva 35 años y aún hay competencias sin transferir y no digamos nada de lo que pasó con el Estatut. Es normal que las cosas se empiecen a hacer de manera unilateral.
#26 Menos mal que hay personas como usted que ilumina con su sabiduría a los cazurros de Castilla como nosotros. Por favor le ruego que me ilustre con su sapiencia y conocimiento ilimitado. Voy corriendo a por mi cuaderno donde anoto las buenas ideas para poder recordarlo todo, cada punto y cada coma.
#6 Aunque eso fuera cierto, que en estrictamente no lo es, es irrelevante. Lo importante es lo que los catalanes quieren ser en el futuro, no lo que pudieran haber sido sus antepasados.
#6 es un echo que los condados catalanes fueron independientes alrededor de unos 260 años, -desde que rompieron con los francos hasta la unión dinástica con Aragón-.
Es discutible el status luego de la unión, se llamó "Aragón" (la dinastía) por que así lo pactaron, no por que Aragón "incorporase" los condados catalanes, ya que mas bien fue al revés, perdieron protección al conde de Barcelona por temor a que fuese Castilla quien los "incorporase" a ellos.
Ahora bien, si prefiere creerse la historia inventada por el régimen franquista está en su derecho pero eso no quiere decir que se verdad, solo tiene que consultar cualquier documento histórico y verá como "cataluña" tenia tratados firmaba tratados con la santa sede, por ejemplo, o "embajadas" por el mundo, etc, etc.
#101#91#6 y también una región de Francia pues mire que cosas, resulta que cuando Napoleón hacia de las suyas por aquí resulta que consideraba a los catalanes como "franceses perdidos" y no como integrantes del resto de España simplificando, por eso "solo" ocupó España pero en cambio "anexionó" Cataluña a Francia.
¿Y por que creería algo así si todo el mundo sabe que Cataluña nunca ha sido nada en el mundo? deduzco que Napoleón sin uqerer algún día sintonizaría TV3 pues como todo el mundo sabe solo puedes pensar algo así si miras TV3 o vas a una escuela adoctrinadora catalana y lo de que Napoleón fuera a la escuela en Cataluña pues no me consta.
#6 Llamale como quieras. Pero un territorio medieval con gobierno, cortes, leyes y fueros propios se parece mucho más a un estado actual que a cualquiera otra cosa con la que quieras compararlo.
#3 Hay otra fundamental: los ingleses van a cambiar sus leyes para que el poder de decisión escoces sobre algunos aspectos sea mayor con lo que, en la práctica, se acercaría, sin llegar, a lo que en estos momentos tiene Catalunya. Los catalanes, por el contrario, consideran lo suyo como una insoportable represión. Y así los ingleses son unos tipos fantásticos mientras que a los españoles se les tilda de franquistas.
#51 pues leetelo otra vez, te pongo sólo un ejemplo:
«Los escoceses cuentan con menos competencias, quizá, pero las que disponen las gestionan en exclusiva, como si fueran un estado independiente. En Gran Bretaña no hay competencias compartidas como en Catalunya con el Gobierno central. No hay Tribunal Constituicional que dirima quién invade qué. O se tiene o no se tiene"
#22#23#24#55#114
Hasta 1998 la Reina de Inglaterra se sentaba encima de la antigua piedra de la coronación de los Reyes Escocia (muy respetuoso ello) de hecho uno de los pilares de la campaña de Tony Blair fue devolver esa piedra junto con la creación de un parlamento escocés que a día de hoy no es irreversible. Las promesas de Cameron (que de momento son humo en el aire) se centrarán en hacer el parlamento irreversible (cosa que ahora no es), otorgar competencias de salud (que Cataluña ya tiene), servicios sociales (que Cataluña ya tiene) y gestión fiscal a Escocia (que por cierto serian menores a la que tiene actualmente Cataluña), así como permitirles obtener un porcentaje de los beneficios obtenidos por sacarles el petroleo. Abrid Google y poner: "promesa de Cameron" y os las leeis todas, algo que por lo visto la mayoria de la gente que habla del tema no se ha leído.
Por cierto, de uno que SI ha vivido en Escocia,
-Los jubilados escoceses no tienen derecho a viajar gratis en transporte publico como sus homólogos ingleses.
-El kilt y la Gaita estuvieron prohibidas durante años
-Los soldados escoceses fueron utilizados por los ingleses en la india como primera línea de batalla, tenia que ir corriendo hacia el enemigo con el kilt, que se levantaba mostrando el orguyo escoces.
-En Edinburgo hay una plaza con un corazon en el que todo el mundo escupe, es la oficina de recaudación de impuestos de Inglaterra.
-En Edinburgo hay una estatua dedicada a la minoría católica que el gobierno ingles persiguio, torturo y ejecuto.
-Escocia fue desindustrializada por Inglaterra con Tatcher.
-Cada vez que el parlamento de Westmister saca una ley un heraldo tiene que ir hasta Edinburgo para anunciarlo a grito pelado al pueblo escoces, tradición que se sigue manteniendo hoy en día.
-La mayoria de los ingleses ponen en sus casas la bandera inglesa (cruz roja) no la de UK
-Los colegios imparten todas sus clases en ingles, ni el escoces ni el gaelicotiene presencia.
, mas allá de alguna ceremonia (y por ello menos de un 1% de la poblacion de escocia habla el escoces).
-La administración habla ingles.
-Solo existe una compañia de trenes, gestionada por inglaterra y que por cierto es carisima.
-Los productos de los supermercados producidos en inglaterra tienen una pegatina que pone "100% british".
Por cierto, Irlanda del Norte ya que estamos con cosas de las autonomías, a parte de ser ocupada por inglaterra tuvo suspensión de su autonomía.
Viajas y salid del bar donde hablais de politica anda
#55 Para cuando podemos hablar de Estados, en la acepción moderna del término que usan los catalanistas, Catalunya formaba parte hacía siglos de la Corona de Aragón. Antes de eso ni siquiera podemos hablar de Catalunya sino de Condados "independientes" (dependientes de un rey, se entiende) entre sí. Así que, bueno, decir que es falso afirmar que Catalunya nunca fue un Estado independiente es puro sentido común. Otra cosa es que a los tontos de los nacionalistas les escueza porque no entienden la historia como otra cosa que una herramienta de manipulación.
#24 Sí, pero la corona la sufro tanto yo como ellos. Me refería franquistas en las leyes o en el trato hacia las Comunidades Autónomas, no hacia determinadas instituciones.
#19 En que te basas para hacer estas afirmaciones? Aquí cada uno suelta lo que le parece para justificar sus posturas y venga.
Solo para empezar, los ingleses no se pasan el día opinando sobre lo simpáticos o cabrones que son lo escoceses. Les dejan en paz con sus decisiones y las respetan. ¿Puedes percibir la diferencia con España?
Un ejemplo de respeto en las decisiones de cada región, sabias por ejemplo que en Escocia, los ingleses o galeses tienen que pagar más para ir a la universidad escocesa que los escoceses? (que si no me equivoco, para los escoceses es gratuita). No digo que este de acuerdo o no, pero allí lo respetan. Te imaginas si una cosa así se hiciera en Cataluña? No quiero ni pensar en la cantidad de debates, insultos, políticos del saliendo por la tele diciendo lo insolidarios/cabrones que son los catalanes, entradas de meneame con 300 comentarios, etc.
Pero que si, que es mucho mas fácil pensar que los catalanes son unos flipados, no se enteran de nada, y solo tienen ganas de tocar los cojones. Pensar esto es mucho mas fácil. Que el hecho de que tengan que estar continuamente leyendo opiniones como la tuya, justificarse o defendiéndose, no tiene nada que ver con el hecho que se sientan como se sienten.
#19 no sabia que los catalanes tuvieran selecciones deportivas nacionales propias, como los escoceses YA tienen... cosas curiosas se aprenden de los sabios meneantes...
#19 lo que tú digas sobre esa libertad tan grande en Cataluña, pero tras que les tiren el Estatut que votaron ¿podrán votar en un referéndum? A ver, si votar y que respeten lo votado te parece secundario como libertad, no hace falta que contestes.
Tanto discutir si Cataluña fue algún día un estado y yo me pregunto si eso es relevante o no... Haber sido algun día independiente debe guiar el serlo ahora? El no haberlo sido debe cortar el derecho de serlo?
Lo que deberían preguntarse los catalanes es de si van a estar mejor ellos solos o unidos a España. Evidentemente con la España actual, gobernada como está por incompetentes y/o corruptos, a mi tampoco me hace gracia estar en ella, pero no parece que la política catalana sea una excepción a la situación del resto del pais.
Por último tampoco creo que los pueblos tengan derecho por si mismos a decir un día, me voy y punto. Imaginaos una región de las que recibe mucha más inversión por parte del estado que lo que aporta por estar deprimida. Imaginad (y esto es mucho imaginar) que invierte ese dinero de manera adminrable y en unos años consigue desarrollarse y ponerse entre las regiones más desarrolladas y evidentemente pasa a ser region donante. Tiene derecho ahora a decir que no les mola e irse?
En fin, que personalmente soy un mar de dudas al respecto. Como español, me duele que Cataluña se sienta maltratada. En general creo que somos muchos los españoles que nos encanta cataluña y los catalanes, y nos gustaría seguir juntos el camino.
La ley de consultas, amparada con la constitución española, dice que ahora se podrá consultar a los catalanes sobre cualquier tema. ¿Donde está la represión?. De todas maneras, los derechos de los catalanes terminar donde empienzán los derechos de los demas españoles.
Hay que ver lo que le gusta al hispañistaní meneano mitificar las cosas. Salmond le pide a Cameron más competencias. Nada extravagante, con esas nuevas competencias Escocia habría quedado por debajo de cualquier comunidad autónoma. Y Cameron se cierra en banda. Entonces Salmond le lanza el órdago al que tiene derecho desde su acuerdo de unión: un referendum de independencia. Debido a que las encuestas son muy favorables al unionismo Cameron acepta. Al final el resultado se pone en duda y Cameron entra en pánico y promete lo que había negado antes y provocó todo esto.
En resumen, la cerrazón de Cameron a una propuesta razonable fue lo que provocó este sainete en el que el país se ha gastado un montó de dinero y que ha provocado una grandísima fustración en una parte importante de ciudadanos de Escocia (siendo una sociedad dividida ese hubiese sido el resultado siempre) y una profunda división entre escoceses y británicos. Bastante lamementable todo.
La solución que al final tendrá Escocia (si Cameron cumple su palabra), nosotros ya la adoptamos en 1978 y es la solución correcta para una sociedad como la escocesa con identidades nacionales y culturales múltiples.
Pero nada, ya se sabe que en España es imposible que se haga o se haya hecho nada bien y afuera lo hacen todo de cine según las tesis meneanas.
En un estado donde todos se pasan las leyes por el forro (límites de velocidad, descargas de internet, impuestos, facturas sin iva, separación de poderes inexistente y un larguísimo y agotador etc.), ahora resulta que el único argumento contra la consulta es su presunta ilegalidad.
Curioso.
Venga, otra vez la discusión diaría, otra vez un post con 200 o 300 comentarios que no llegan a nada. Que cansino!!! Que ganas de que llegue el 9N y se pueda hablar de otra cosa.
- catalán: si tuviésemos un partido como el de Salmond en Cataluña las cosas irían mejor
- escocés: Si tuviésemos un Mas y un Rajoy aquí todavía estaríamos con esperanzas
En su estilo: a espaldas de la verdad. Como siempre. Por algo solo le publican en panfletos como publico o eldiario, que pelean por decir la más gorda.
Cameron es un genio, yo siempre he dicho que el problema catalán se arregla dejándoles votar, o mejor, dándoles directamente la independencia. Seguro que vuelven con las orejas gachas y de paso dejan de extorsionar al resto del país.
Comentarios
Ya me ha alegrado la mañana.
El otro día un francés me preguntó la diferencia entre el caso escocés y el catalán: le expliqué lo mismo que la viñeta, pero necesité muchas más palabras que Manel.
#3 ¿Le explicaste también que Cataluña nunca ha sido un estado independiente al contrario que Escocia?
#6 ¿Que los escoceses firmaran un tratado en 1707 condiciona el futuro que los catalanes pueden decidir en 2014?
#10 #11 #16 #18 A mi me vais a perdonar, pero los nacionalismos me parecen una gilipollez, ni que la "patria" la llevaras grabada en tu ADN, el hecho de nacer en un sitio u otro no te hace mejor ni peor.
No os penséis que soy "nacionalista español" porque no es así, a mi me encantaría que el Estado Español desapareciera como tal y que se creara un nuevo pais llamado "Unión Europea", con un sólo gobierno, una lengua común para todo el estado y luego lenguas propias de cada región, etc.
Creo que se trata de contruir, de integrar, no de destruir, hoy en día la "independencia" es una utopía, porque todos los paises dependen de todos.
#27 A mi no me lo digas yo no soy nacionalista, sólo independentista.
#29 Eso debe ser la variante del "yo no soy monárquico, soy juancarlista"
#32 Llámalo como quieras, yo simplemente creo en la libertad de los pueblos para organizarse y autogobernarse por encima de la dominación de los Estados oligárquicos.
#38 yo lo que veo es que te mola más lo tuyo que lo de los demás. Tanto que ni siquiera reconoces la propia oligarquía que te domina. Pero vamos, si el pueblo quiere organizarse no necesita el permiso de nadie. Lo hace.
#41 Si yo decido pintar mi casa no es porque me guste más que las demás, simplemente es que es mi casa. La autodeterminación no se ejerce "contra" los demás, sino "a favor" de uno mismo.
"si el pueblo quiere organizarse no necesita el permiso de nadie. Lo hace"
Cierto, por eso lo llamamos proceso soberanista.
#50 yo lo llamo partidista.
#32 Entonces, todos esos serán ahora republicanos, ¿no?
#27 votas no y punt, suponiendo que vivas en cataluña claro, las mayorías mandan.
#27 como siempre los que están satisfechos con una situación van decidiendo que los que quieren otra situación o es que son "lelos" o son tocapelotas... ¿Ni se plantean que pueden haber otras maneras de ver las cosas igualmente válidas?
Por cierto, yo no tengo una "patria", tengo una cultura heredada de mis padres que hace que viva y encare la vida de una manera diferente a otra gente que han educado en otra cultura.
Si se es un poco abierto no es dificulta de entender, lo que ocurre es que curiosamente hay algunas culturas que no son muy amigas de aceptar otras culturas por eso hay "pueblos" que históricamente han sido imperialistas y conquistadores y han impuesto idiomas y religiones, en cambio otras culturas educan mas en el respeto, la convivencia o el trabjo, etc.
#27 En ese sueño, tu te imaginas que España es una región dentro de esa futura Unión Europea. Otros se imaginan a España, Pais Vasco, Cataluña... como regiones diferentes dentro de esa Unión Europea. Es decir, lo que sería más esa "Europa de los Pueblos" que defienden los independentistas.
¿Por qué lo segundo te parece una gilipollez y lo primero no?
#27 Pues precisamente. Si todos vamos a acabar en la UE, con cada región su idioma, que problema hay que ahora Cataluña se separe y se acerquen a la UE conjuntamente? Esta muy bien lo de una lengua común y cada región su propia. Si por ejemplo, España no hubiera puesto trabas para que el Catalán fuera una lengua oficial en la UE, hoy los independentistas tendrían menos razones.
#27 En la consulta escocesa tenían derecho a voto los residentes, no sólo los nacidos en Escocia. De hecho los nacidos en Escocia no residentes se quejaban de que no iban a poder ejercer el voto.
#10 Pero de que estás hablando, lo que tratan de explicar es precisamente el caso escoces no puede condicionar a Cataluña de ninguna manera, no por que escocia como estado independiente firmara un tratado para unirse a gran bretaña en su momento, sino por que Cataluña nunca fue otra cosa que parte integrante de España.
#54 Y dale, ¿En serio crees que a los catalanes nos importa lo que ocurrió hace 300 para decidir si podemos o no podemos votar?
#59 Esto es el mundo al reves, si ha sido el nacionalismo catalán el que no ha parado de dar la monserga con el reino de Aragón, es el nacionalismo catalán el que reclama derechos historicos. A mi claro que me da igual lo que paso hace 300 años, y quien eres tu para hablar en boca de todos los catalanes pregunto yo?.
#66 es que no todos los catalanes tienen las mismas motivaciones, para unos si es relevante el pasado, y para Hanxxs en concreto (y otros muchos, claro) no. No puedes meter a todos los independentistas en el mismo saco.
Por ejemplo, el principal motivo para mi para ser independentista, es que la situación política en Catalunya esta mucho mas alejada del bipartidismo que en España (de dos partidos casi iguales). Si se va a producir una mejora significativa en el sistema democrático, es mucho mas factible que eso ocurra en una Catalunya independiente (y no, no las tengo todas). Sin bipartidismo, la constitución de un nuevo estado exigirá una redacción de las leyes electorales, y sinceramente tengo mas confianza en cualquier partido que hay en Catalunya que en el PPSOE. Y no, Podemos no lo veo como una alternativa (aunque les votaría en caso de elecciones generales, no creo que puedan hacer ni el huevo). Además un país mas pequeño es mas fácil de gobernar y de auditar. ¿Que si creo que la independencia me llevará a este destino? pues no estoy seguro, es un camino que aún queda por andar. Pero quedarnos como estamos seguro que no sirve de nada.
¿Expolio fiscal? Eso es un problema que se podría llegar a solucionar sin salir de España, pero actualmente ni se intenta. Y manteniendo las cosas igual, eso no va a cambiar. Tiene peso, pero no es lo que vuelca la balanza en mi opinión.
TL;DR Mis motivos: Ni históricos ni expoliación fiscal. Me parece mas factible obtener un sistema democráticamente honesto en una Catalunya independizada, ya que si las cosas siguen igual, permanecerán igual.
#90 Lo que dices tiene sentido, pero dentro de los independentistas catalanes, de lo que hablo yo, es del nacionalismo catalán.
Más allá de tus motivaciones, que repito entiendo, hay que ser consciente que los que están marcando la pauta en esto de la independencia es el nacionalismo exacerbado. Gente que dice que por ser español eres un chorizo, que en cataluña si no hablas catalán eres un colono, etc etc
Y esto no lo dicen politicos, lo dicen las supuestas asociaciones ciudadanas que "lideran el proceso".
#59 no sé si hablas en nombre de todos, pero la realidad es que se usa la historia para reforzar la idea de la independencia. Porque lo que se quiere es el derecho a decidir la independencia, no si la educación es publica o privada o el modelo de sanidad.
Y para justificar la independencia se dice que Catalunya es nación. Y para ello se recurre a la historia.
Es decir que sí, que sí se usa la historia y lo que ocurrió hace 300 años
#75 Resulta paradójico que me acuses de hablar en nombre de todos los catalanes y a continuación te atrevas a generalizar en nombre de ellos.
#95 deberías saber distinguir entre
"Los catalanes queremos ...."
Y
Una descripción personal de lo que está ocurriendo
#10 Fijate en lo rídiculo de tu comentario.
Si los escoces como estado independiente no firmaran ese tratado en 1707, no se hubieran unido al Reino Unido.
Por tanto sería imposible, que ahora en 2014 convocaran un Referendum para independizarse del Reino Unido.
De lo que se deduce, si no hubiese pasado lo que ha pasado hace 300 años no estaríamos hablando del independentismo escoces.
Claro que lo que pasó en 1707 y lo que pasó en el referendum escoces no tiene que condicionar a Cataluña, pero ha sido el nacionalismo Catalán el que ha usado el caso escoces como ejemplo, no yo.
#6 Depende de si le gusta manipular la historia, con verdades a medias, o no.
#11 Decir que Catalunya nunca ha sido un Estado independiente es la pura verdad.
#14 chssss cuidado no se lo digas que se enfadan.
#14 La historia manipulada por Franco y sus herederos está haciendo mucho daño a la cultura en este país.
#21 Mira, para entender por qué Catalunya nunca fue un estado independiente, ni una nación, ni nada de esas tonterías anacrónicas que cuentan los nacionalistas ni siquiera es imprescindible leer la "manipulada por Franco" historia de España, es suficiente con leer la de Francia o la de cualquier otra nación Europea y comprender cómo funcionan los procesos históricos. Y ya.
#57 Pues venga, leetela y te sorprenderás!!!
#58 Ya lo hice. Y resulta que no se puede hablar de naciones, tal y como lo hacen los nacionalistas, antes del siglo XIX ni de estados en su acepción moderna antes del XVII. Sin embargo, "historiadores" catalanistas dice que Roma (la del imperio) no era nada hasta que llegaron los catalanes.
#57 "Liber maiolichinus", "Liber feudorum maior", "Gesta Comitum Barchinonensium", "Usatges de Barcelona", etc.
Pero la vedad, como creo que le va importar un rábano que todos estos documentos demuestren que es falso el mantra nacionalista español de que Cataluña siempre ha sido una región, primero de Aragón y lego de España, pues no hace falta que se tome la molestia de informarse, tranquilo, total, seguramente estarán manipulados por vete a saber quien o los ha recopilado gente subvencionada por la Generalitat, incluso los que están en bibliotecas italianas o en el archivo nacional.
#21 La historia manipulada es la que se han inventando los nacionalistas catalanes. Cataluña nunca ha sido país ni han sido independientes ni han sido invadidos por España (o Castilla). La fiesta nacional es el aniversario de la caída de Barcelona durante una guerra en la que se luchaba para decidir quien sería el rey de ESPAÑA (acojonante) y que ellos presentan como la derrota de los catalanes frente a los españoles (cuando en el bando que defendió Barcelona también había fuerzas procedentes de Castilla y Valencia). El colmo de lo absurdo es ver a los nacionalistas vascos pululando por Barcelona durante la Diada, cuando ellos lucharon en el bando borbónico (acojonante).
La realidad es que aunque el bando perdedor sufriese represalias por parte del Borbón (perdida de fueros etc), Cataluña no se puede quejar, porque siempre ha sido favorecida por los reyes y gobiernos de España (Barcelona siempre).
#14 Decir que Catalunya nunca ha sido un Estado independiente es la pura verdad.
Lo es, pero eso no tiene nada que ver con lo que quieran ahora. Tampoco Quebec lo ha sido nunca y bien que hacen referéndum. De hecho ningún país ha sido un Estado independiente antes de serlo por primera vez.
#76 Tú lo has dicho: no tiene NADA que ver. Tú lo entiendes y yo lo entiendo pero los nacionalistas no terminan de pillar el asunto.
#99
-Tanto discutir si Cataluña fue algún día un estado y yo me pregunto si eso es relevante o no
No, no es relevante. Lo explica magistralmente #76
-Lo que deberían preguntarse los catalanes es de si van a estar mejor ellos solos o unidos a España
Creo que eso es lo que intentamos con la consulta, preguntárnoslo.
-tampoco creo que los pueblos tengan derecho por si mismos a decir un día, me voy y punto.
Estoy de acuerdo. Pero por el mismo motivo ni España ni R.Unido deberían tener derecho a abandonar la UE alegando que sus respectivos cuerpos electorales así lo han decidido en votación directa.
-En general creo que somos muchos los españoles que nos encanta cataluña y los catalanes, y nos gustaría seguir juntos el camino.
Y a mi me encanta España y los españoles.
Y también Portugal y los portugueses.
#14 De hecho el principado de Catalunya ha sido un estado independiente durante unos 700 años aproximadamente,desde que se rompio el vinculo de vasallaje con los reyes francos hasta el 1714 en que perdio todos sus derechos tras la guerra de sucesion.Durante todo este tiempo se unio dinasticamente a diferentes coronas siempre de forma acordada y voluntaria manteniendo sus "privilegios y costumbres" .Para hacer un simil tal cual hace hoy España con la union europea a la que cede soberania sin perder su estatus de pais.
#6 No se donde aprendiste historia, tampoco se si te sonara la corona catalanoaragonesa, eso podríamos discutir si fue un país llamado cataluña, pero antes de la unión con el reino de aragón si, o te crees que la lengua minoritaria esa llamada catalán viene de 4 campesinos y no de un país?
#16 Creo que cojer partes de la historia segun nos beneficie no es muy objetivo que digamos.
#16 Corona catalanoaragonesa
ains... La ignorancia no tiene límites...
#16 No se de donde ha salido ese término ya que jamás lo he leído en sitio alguno. Me gustaría ver alguna fuente primaria en la que figurase si es que existe dicha fuente... lo contrario es pura manipulación, y que se escriba tan alegremente y encima reciba la aprobación de muchos de los usuarios aquí presentes (solo reaccionando contrariamente #73 y #83, gracias) es una cuestión preocupante a mi entender...
#88 Yo te lo digo. Sale de los libros de historia de primaria en las escuelas catalanas. O por poner menos así me la enseñaron a mi. Como decía aquel: vuestros hijos ya me pertenecen.
Luego claro, todos a manifestarse por la libertad y el fin de la opresión.
#92 Por eso he escrito a conciencia "fuente primaria" (http://es.wikipedia.org/wiki/Fuente_primaria); el papel aguanta todo lo que le que quieras echar encima pero lo de ese termino y su invención, de claras connotaciones políticas, es de traca...
#92 Es muy preocupante ver que las acciones del "Ministerio de la verdad", comienza a dar sus frutos.
#88 #99 Privilegio de anexión de Mallorca, del año 1286. Textualmente dice: "regno, dominio et corona Aragonum et Catalonie"
Ahora podéis discutir si el ET segundo era para separar "corona Aragonum" o solo "Aragonum", así os podréis seguir autodando la razón.
Luego, si ya estáis satisfechos con con la explicación de que el ET separa también "corona" entonces hablamos de porqué el término corona castellano-leonesa no os provoca el mismo rechazo.
#16 Querrás decir la Corona de Aragón!!! http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n
No manipulemos la historia con nombres bonitos para algunos, pero que jamás existieron.
#16 No se donde habrá aprendido historia usted (bueno, me hago una idea) pero eso de la corona catalano-aragonesa no ha existido jamás. Es un bulo nacionalista.
#26 Gracias por insultar a los que no son catalanes. Así hacen mucho por su causa, si señor.
Que ganas tengo de que les den la independencia de una vez para dejar de leer mentiras, bulos, victimismo e insultos por todas partes.
#16 Eres un crack, no tienes ni puta idea de historia, pero un crack, oiga.
#16 busca el tratado de corbeil lo que se conoce como "Cataluña" no de eran mas que un conjunto de condados independientes de la marca hispánica dependientes de Francia que se integrarían como el condado de Barcelona y este en la Corona de Aragon. No existo la corona catalanoaragonesa
#6 Alguien debería explicarte a ti que eso es irrelevante.
#7 ¿Aromas de Montserrat?
#6, no podeis ser más patéticos y ridículos. ¿El único argumento que teneis para poder explicar porqué se puede votar en Escocia y no en Catalunya es por lo que pasó hace 300 años? Yo te lo pongo más fácil, se explica mucho más facilmente por el cazurrismo imperante en castilla.
#26 Cazurrismo hay en todas las partes de la península ibérica, rezumar superioridad es falso e inútil. Desgraciadamente el gobierno catalán ha utilizado la "historia sui generis" para justificar una singuraridad, que no es tal comparativamente. Si un pueblo se quiere separar no necesita la historia de las piedras sino la opinión de las personas. Las cosas hay que hacerlas bien y sí, hay que intentar cambiar las leyes, no saltárselas.
PDT: Para mi, singularidad sería algo así: http://www.realclearscience.com/blog/A%20singularity.png
#33 "Si un pueblo se quiere separar no necesita la historia de las piedras sino la opinión de las personas." Que nos dejen votar y sabremos la opinión de las personas.
#35 Parece que no te has leido la última parte de mi comentario en #33 : Las cosas hay que hacerlas bien y sí, hay que intentar cambiar las leyes, no saltárselas.
#40 Claro, claro, la ley del más fuerte.
#42 Simplemente cumplir la ley y las normativas. Si eres peatón y cuzas en rojo no solo incumples la normativa sino que te puede atropellar un camión. (la ley del más fuerte) Y además si te atropella el camión probablemente tengas que pagarle al camionero, eso si no te has muerto...
#46 Anda que la comparación tiene tela
#47 ¿Tú crees?
Saltarse las leyes es lo mejor. Abres la puerta a saltarte cualquier otra ley, venga de dónde venga.
#40 Las leyes son acuerdos comunitarios entre los integrantes de una sociedad. Los independentistas quieren conformar otra sociedad y por tanto acordar otras leyes entre ellos.
#62 "entre los integrantes de una sociedad" Revisa apuntes de derecho civil y mercantil...XD
#67 no tengo de esos, ¿me lo explicas?
#71 Envíame primero un cheque al portador a mi cuenta de PayPal como provisión de fondos. Mis honorarios son altos.
"En ocasiones, el profesional se hace cargo de los gastos por cuenta del cliente
suplidosy, con posterioridad, solicita al cliente el reembolso de los mismos. Pero lo habitual es que el profesional reciba del cliente, con carácter previo, una cantidad suficiente para afrontar esa serie de gastos a realizar por cuenta y en nombre del cliente. Es lo que se conoce como provisión de fondos"#77 Ni de coña, primero enseña la mercancía, pruebala y ya veremos si vale lo que dices.
#80 http://www.justizia.net/biblioteca/textos-legales-bilingues
Derecho civil I ocw.uji.es/material/4978/raw
#35 #26 Totalmente de acuerdo, dejémonos de historias.
Yo pienso que no se puede estar diciendo, como en el caso vasco, que la violencia no es el camino, que las soluciones tienen que ser políticas y luego no dejar expresarlas.
Ahora, yo respeto vuestra opinión pero exijo que respetéis la mía, como quiera que la integridad de España es algo que concierne a toda España, creo que es el total de los afectados quien debe manifestarse, esto es, que se realice una consulta pero que podamos votar todos los que nos vemos afectados. Yo también exijo democracia.
Y como ambos dos afirmáis que razones históricas están de más, creo que deberíamos dejar esas anticuadas y obsoletas demarcaciones territoriales de lado, por tanto, si una provincia o comarca concreta decide quedarse en España, ¿respetareis su decisión, verdad? Ya sea el Valle de Arán, la provincia de Gerona o un barrio cualquiera de Barcelona.
Si vosotros estais de acuerdo en que votemos todos quienes lo deseemos y nos veamos afectados y respeteis que ciertas zonas de Cataluña quieran permanecer en España, guay, a votar!!
#26 Para empezar se puede votar en Escocia por que el Referendum se planteo legalmente y no de forma unilateral, es cierto que Rajoy no ha sido muy participe del dialogo, pero el nacionalismo catalán ha sido el primero en querer jugar a ese juego del enfrentamiento que le ha venido muy bien para tapar sus verguenzas.
#60 Seamos serios... el Estado español, ya desde tiempos de Franco, no es que no se muestren muy partícipe al diálogo sobre cualquier cuestión soberanista, es que directamente ha querido erradicar, ridiculizar, criminalizar, silenciar e ignorar cualquier manifestación de tal ideología. Que los políticos catalanes tengan segundas intenciones en estas ideas es un asunto aparte.
#60 Para empezar se puede votar en Escocia por que el Referendum se planteo legalmente y no de forma unilateral, es cierto que Rajoy no ha sido muy participe del dialogo, pero el nacionalismo catalán ha sido el primero en querer jugar a ese juego del enfrentamiento que le ha venido muy bien para tapar sus verguenzas.
Cuando desde Euskadi se planteó, no ya la independencia, sino un estado libremente asociado, la respuesta del Parlamento Español fue un claro NO sin posibilidad de negociar nada. El Estatuto de Gernika lleva 35 años y aún hay competencias sin transferir y no digamos nada de lo que pasó con el Estatut. Es normal que las cosas se empiecen a hacer de manera unilateral.
#26 No solo hay cazurrismo en castilla.
#26 Menos mal que hay personas como usted que ilumina con su sabiduría a los cazurros de Castilla como nosotros. Por favor le ruego que me ilustre con su sapiencia y conocimiento ilimitado. Voy corriendo a por mi cuaderno donde anoto las buenas ideas para poder recordarlo todo, cada punto y cada coma.
#26 ¿De donde eres tú, avezado ejemplar de la raza humana?
#6 Aunque eso fuera cierto, que en estrictamente no lo es, es irrelevante. Lo importante es lo que los catalanes quieren ser en el futuro, no lo que pudieran haber sido sus antepasados.
#65 yo quiero ser una tortuga ninja
#6 es un echo que los condados catalanes fueron independientes alrededor de unos 260 años, -desde que rompieron con los francos hasta la unión dinástica con Aragón-.
Es discutible el status luego de la unión, se llamó "Aragón" (la dinastía) por que así lo pactaron, no por que Aragón "incorporase" los condados catalanes, ya que mas bien fue al revés, perdieron protección al conde de Barcelona por temor a que fuese Castilla quien los "incorporase" a ellos.
Ahora bien, si prefiere creerse la historia inventada por el régimen franquista está en su derecho pero eso no quiere decir que se verdad, solo tiene que consultar cualquier documento histórico y verá como "cataluña" tenia tratados firmaba tratados con la santa sede, por ejemplo, o "embajadas" por el mundo, etc, etc.
#6 Cataluña lo fue, por un día, en 1934
#91 #6 Y en 1640, proclamada por Pau Claris.
#101 #91 #6 y también una región de Francia pues mire que cosas, resulta que cuando Napoleón hacia de las suyas por aquí resulta que consideraba a los catalanes como "franceses perdidos" y no como integrantes del resto de España
simplificando, por eso "solo" ocupó España pero en cambio "anexionó" Cataluña a Francia.¿Y por que creería algo así si todo el mundo sabe que Cataluña nunca ha sido nada en el mundo? deduzco que Napoleón sin uqerer algún día sintonizaría TV3 pues como todo el mundo sabe solo puedes pensar algo así si miras TV3 o vas a una escuela adoctrinadora catalana y lo de que Napoleón fuera a la escuela en Cataluña pues no me consta.
#6 Llamale como quieras. Pero un territorio medieval con gobierno, cortes, leyes y fueros propios se parece mucho más a un estado actual que a cualquiera otra cosa con la que quieras compararlo.
#3 Hay otra fundamental: los ingleses van a cambiar sus leyes para que el poder de decisión escoces sobre algunos aspectos sea mayor con lo que, en la práctica, se acercaría, sin llegar, a lo que en estos momentos tiene Catalunya. Los catalanes, por el contrario, consideran lo suyo como una insoportable represión. Y así los ingleses son unos tipos fantásticos mientras que a los españoles se les tilda de franquistas.
#19 Estás seguro de lo que dices o te lo han contado?
#22 Lo he leído. ¿Te vale?
http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/escocia-catalunya-euskadi-competencias-referendo-3525107
#51 pues leetelo otra vez, te pongo sólo un ejemplo:
«Los escoceses cuentan con menos competencias, quizá, pero las que disponen las gestionan en exclusiva, como si fueran un estado independiente. En Gran Bretaña no hay competencias compartidas como en Catalunya con el Gobierno central. No hay Tribunal Constituicional que dirima quién invade qué. O se tiene o no se tiene"
Y sigue......
#56 Ah, ¿Catalunya prefiere no tener competencias fiscales (y menos competencias en general) a cambio de tener "en exclusiva" unas pocas? ¿En serio?
#198 Goto #51.
#22 #23 #24 #55 #114
Hasta 1998 la Reina de Inglaterra se sentaba encima de la antigua piedra de la coronación de los Reyes Escocia (muy respetuoso ello) de hecho uno de los pilares de la campaña de Tony Blair fue devolver esa piedra junto con la creación de un parlamento escocés que a día de hoy no es irreversible. Las promesas de Cameron (que de momento son humo en el aire) se centrarán en hacer el parlamento irreversible (cosa que ahora no es), otorgar competencias de salud (que Cataluña ya tiene), servicios sociales (que Cataluña ya tiene) y gestión fiscal a Escocia (que por cierto serian menores a la que tiene actualmente Cataluña), así como permitirles obtener un porcentaje de los beneficios obtenidos por sacarles el petroleo. Abrid Google y poner: "promesa de Cameron" y os las leeis todas, algo que por lo visto la mayoria de la gente que habla del tema no se ha leído.
Por cierto, de uno que SI ha vivido en Escocia,
-Los jubilados escoceses no tienen derecho a viajar gratis en transporte publico como sus homólogos ingleses.
-El kilt y la Gaita estuvieron prohibidas durante años
-Los soldados escoceses fueron utilizados por los ingleses en la india como primera línea de batalla, tenia que ir corriendo hacia el enemigo con el kilt, que se levantaba mostrando el orguyo escoces.
-En Edinburgo hay una plaza con un corazon en el que todo el mundo escupe, es la oficina de recaudación de impuestos de Inglaterra.
-En Edinburgo hay una estatua dedicada a la minoría católica que el gobierno ingles persiguio, torturo y ejecuto.
-Escocia fue desindustrializada por Inglaterra con Tatcher.
-Cada vez que el parlamento de Westmister saca una ley un heraldo tiene que ir hasta Edinburgo para anunciarlo a grito pelado al pueblo escoces, tradición que se sigue manteniendo hoy en día.
-La mayoria de los ingleses ponen en sus casas la bandera inglesa (cruz roja) no la de UK
-Los colegios imparten todas sus clases en ingles, ni el escoces ni el gaelicotiene presencia.
, mas allá de alguna ceremonia (y por ello menos de un 1% de la poblacion de escocia habla el escoces).
-La administración habla ingles.
-Solo existe una compañia de trenes, gestionada por inglaterra y que por cierto es carisima.
-Los productos de los supermercados producidos en inglaterra tienen una pegatina que pone "100% british".
Por cierto, Irlanda del Norte ya que estamos con cosas de las autonomías, a parte de ser ocupada por inglaterra tuvo suspensión de su autonomía.
Viajas y salid del bar donde hablais de politica anda
#19 #22 #23 #55 #114
Un interesante artículo que me he encontrado que habla de las diferencias entre Cataluña y Escocia en el tema de competencias:
http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/escocia-catalunya-euskadi-competencias-referendo-3525107
Sólo es por aportar algo; todavía no tengo una opinión muy formada sobre el tema.
#19 ¿Algun ejemplo?
#23 habla de las competencias de las autonomías.
#25 Por esas pregunto, ¿qué competencia tienen las autonomías que no tenga Escocia?
#28 mira #31
#34 "Me parece","no se", "oí". Vale, me has convencido
#43 no lo pretendo. Esto es un comentario. No una tesina.
#45 Bien, entonces interpretaré que la afirmación de #19 sólo es un comentario, un comentario FALSO.
#55 pues vale. La verdad es que solo he contestado tu pregunta. No pretendía atacar tu independentismo no nacionalista soberanista.
Pd:yo no puse el #19.
#55 Para cuando podemos hablar de Estados, en la acepción moderna del término que usan los catalanistas, Catalunya formaba parte hacía siglos de la Corona de Aragón. Antes de eso ni siquiera podemos hablar de Catalunya sino de Condados "independientes" (dependientes de un rey, se entiende) entre sí. Así que, bueno, decir que es falso afirmar que Catalunya nunca fue un Estado independiente es puro sentido común. Otra cosa es que a los tontos de los nacionalistas les escueza porque no entienden la historia como otra cosa que una herramienta de manipulación.
#55 Aprende por lo menos una puta cosa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
#25 pues me parece que la sanidad por ejemplo. No sé, lo oí en las noticias.
#23 Ejemplo: competencias fiscales.
#53 ¿Como el Pacto Fiscal rechazado por Rajoy?
#100 No, como el que existe ahora que a lo mejor les dan a los escoceses.
#19 Bueno, un poco (bastante) franquista si que es esta corona. Puestos a buscar diferencias...
#24 Sí, pero la corona la sufro tanto yo como ellos. Me refería franquistas en las leyes o en el trato hacia las Comunidades Autónomas, no hacia determinadas instituciones.
#19 En que te basas para hacer estas afirmaciones? Aquí cada uno suelta lo que le parece para justificar sus posturas y venga.
Solo para empezar, los ingleses no se pasan el día opinando sobre lo simpáticos o cabrones que son lo escoceses. Les dejan en paz con sus decisiones y las respetan. ¿Puedes percibir la diferencia con España?
Un ejemplo de respeto en las decisiones de cada región, sabias por ejemplo que en Escocia, los ingleses o galeses tienen que pagar más para ir a la universidad escocesa que los escoceses? (que si no me equivoco, para los escoceses es gratuita). No digo que este de acuerdo o no, pero allí lo respetan. Te imaginas si una cosa así se hiciera en Cataluña? No quiero ni pensar en la cantidad de debates, insultos, políticos del saliendo por la tele diciendo lo insolidarios/cabrones que son los catalanes, entradas de meneame con 300 comentarios, etc.
Pero que si, que es mucho mas fácil pensar que los catalanes son unos flipados, no se enteran de nada, y solo tienen ganas de tocar los cojones. Pensar esto es mucho mas fácil. Que el hecho de que tengan que estar continuamente leyendo opiniones como la tuya, justificarse o defendiéndose, no tiene nada que ver con el hecho que se sientan como se sienten.
#19 no sabia que los catalanes tuvieran selecciones deportivas nacionales propias, como los escoceses YA tienen... cosas curiosas se aprenden de los sabios meneantes...
#19 lo que tú digas sobre esa libertad tan grande en Cataluña, pero tras que les tiren el Estatut que votaron ¿podrán votar en un referéndum? A ver, si votar y que respeten lo votado te parece secundario como libertad, no hace falta que contestes.
Ni más ni menos.
Excelente resumen. Es un gran ejemplo de (buen) humor gráfico.
Buenisimo!
Buenísimo
Anda que como salga el NO....me voy a descojonar vivo.
#8 A ver si nos dejan votar y lo sabemos.
#8 Si hubiera una manera de comprobarlo seria genial, oh espera podríamos hacer una consulta
#8 ¿Por?.
Tanto discutir si Cataluña fue algún día un estado y yo me pregunto si eso es relevante o no... Haber sido algun día independiente debe guiar el serlo ahora? El no haberlo sido debe cortar el derecho de serlo?
Lo que deberían preguntarse los catalanes es de si van a estar mejor ellos solos o unidos a España. Evidentemente con la España actual, gobernada como está por incompetentes y/o corruptos, a mi tampoco me hace gracia estar en ella, pero no parece que la política catalana sea una excepción a la situación del resto del pais.
Por último tampoco creo que los pueblos tengan derecho por si mismos a decir un día, me voy y punto. Imaginaos una región de las que recibe mucha más inversión por parte del estado que lo que aporta por estar deprimida. Imaginad (y esto es mucho imaginar) que invierte ese dinero de manera adminrable y en unos años consigue desarrollarse y ponerse entre las regiones más desarrolladas y evidentemente pasa a ser region donante. Tiene derecho ahora a decir que no les mola e irse?
En fin, que personalmente soy un mar de dudas al respecto. Como español, me duele que Cataluña se sienta maltratada. En general creo que somos muchos los españoles que nos encanta cataluña y los catalanes, y nos gustaría seguir juntos el camino.
#99 disculpe, me equivoqué en la mención de mi anterior mensaje, era para otro,
La ley de consultas, amparada con la constitución española, dice que ahora se podrá consultar a los catalanes sobre cualquier tema. ¿Donde está la represión?. De todas maneras, los derechos de los catalanes terminar donde empienzán los derechos de los demas españoles.
#49 los derechos de los catalanes terminar donde empienzán los derechos de los demas españoles.
¿En una frontera?
Poner (viñeta de...) en el titular para llamar a los atunes es patético
Hay que ver lo que le gusta al hispañistaní meneano mitificar las cosas. Salmond le pide a Cameron más competencias. Nada extravagante, con esas nuevas competencias Escocia habría quedado por debajo de cualquier comunidad autónoma. Y Cameron se cierra en banda. Entonces Salmond le lanza el órdago al que tiene derecho desde su acuerdo de unión: un referendum de independencia. Debido a que las encuestas son muy favorables al unionismo Cameron acepta. Al final el resultado se pone en duda y Cameron entra en pánico y promete lo que había negado antes y provocó todo esto.
En resumen, la cerrazón de Cameron a una propuesta razonable fue lo que provocó este sainete en el que el país se ha gastado un montó de dinero y que ha provocado una grandísima fustración en una parte importante de ciudadanos de Escocia (siendo una sociedad dividida ese hubiese sido el resultado siempre) y una profunda división entre escoceses y británicos. Bastante lamementable todo.
La solución que al final tendrá Escocia (si Cameron cumple su palabra), nosotros ya la adoptamos en 1978 y es la solución correcta para una sociedad como la escocesa con identidades nacionales y culturales múltiples.
Pero nada, ya se sabe que en España es imposible que se haga o se haya hecho nada bien y afuera lo hacen todo de cine según las tesis meneanas.
En un estado donde todos se pasan las leyes por el forro (límites de velocidad, descargas de internet, impuestos, facturas sin iva, separación de poderes inexistente y un larguísimo y agotador etc.), ahora resulta que el único argumento contra la consulta es su presunta ilegalidad.
Curioso.
Primero se fijan los objetivos, luego los argumentos sin importar la realidad.
Argumentos historicos ---cuando se desmontan--> es que lo que pasó hace 300 años no va a condicionar el futuro de los catalanes.
Argumentos económicos ---cuando se desmontan--> es que esto no tiene que ver con la economía, no os enteráis , se trata de como se siente un pueblo.
Todo para acabar con el mantra: Cataluña será lo que los catalanes quieran que sea.
Voto positivo porque la viñeta es buenísima. Pero... #0 no me parece buena práctica poner el autor en el titular para atraer más meneos.
Venga, otra vez la discusión diaría, otra vez un post con 200 o 300 comentarios que no llegan a nada. Que cansino!!! Que ganas de que llegue el 9N y se pueda hablar de otra cosa.
Lo veo demasiado chorra. Yo pondría:
- catalán: si tuviésemos un partido como el de Salmond en Cataluña las cosas irían mejor
- escocés: Si tuviésemos un Mas y un Rajoy aquí todavía estaríamos con esperanzas
me ha llamado la atencion la bebida, que bebe el catalan?
¿Qué bebe el catalan? El otro ya se.
Es para tener culturilla.
#7 Será ratafia, por decir algo
#7 Cremat. También en Galicia.
#7 licor de crema catalana?
#7 Pues es obvio lo que bebe .. Ron Pujol
https://www.google.es/search?q=ron+pujol&biw=1024&bih=676&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=-4YdVKH-HMHjaKTMgogJ&sqi=2&ved=0CAYQ_AUoAQ
En su estilo: a espaldas de la verdad. Como siempre. Por algo solo le publican en panfletos como publico o eldiario, que pelean por decir la más gorda.
#36 Y cual es TU verdad?
Cameron es un genio, yo siempre he dicho que el problema catalán se arregla dejándoles votar, o mejor, dándoles directamente la independencia. Seguro que vuelven con las orejas gachas y de paso dejan de extorsionar al resto del país.
#64 dar la independencia sin hacer una consulta es tan trapero como lo que está ocurriendo ahora.