50 años de la llegada del catalán a la televisión (CAT)

La primera vez que se va a escuchar el catalán en televisón fue el 27 de octubre de 1964. Los estudios de TVE en Miramar (Barcelona) emitieron la obra de teatro "La ferida lluminosa" de Josep Maria de Segarra.

[#3 Duke00]

#2 ¿El telediario se considera folclore? Porque habla de que ya existían informativos en catalán 3 años después, en 1967.

De cualquier forma como en todo, llegó antes en catalán que en euskera o en gallego...

[#7 Desactivado]

#6 Lo estaría pero #3 dice otra cosa. No entiendo nada.

¿Seguro que sabes lo que significa "superperseguido"?

[#8 sorrillo]

#7 Con el daño que habían hecho en las décadas anteriores ya podían permitirse cierta permisividad sin que eso afectase sustancialmente a sus objetivos.

[#10 Desactivado]

#8 Si claro.. Sus objetivos... Convertir Cataluña en una de las comunidades con mas renta de España.

Lo leí en un análisis de un libro de Pujol... Decía que se mandaron hordas de trabajadores a Cataluña para destruir la prosperidad...

[#1 bjjb]

Pero, ¿no estaba prohibidísimo en esa epoca?

[#2 sorrillo]

#1 Se toleraba en forma de folclore.

[#9 alcaloide]

Television en blanco y negro, un solo canal que emitia unas 12h al dia, era la prehistoria.

En la radio llego mucho antes.

#1 No, no estaba prohibido, solo hay que ver la enorme cantidad de premios literarios y periodisticos que daban los ayuntamientos, diputaciones etc. desde 1945 . Ademas el referendum de franco la propaganda se hacia tambien en catalan.(eso si para votar a favor que joder era una dictadura para toda españa)

[#14 Suigetsu]

#1 Estaba prohibido en la política, educación e instituciones públicas. Solo era permitido como una forma de folclore MUY controlado, con una escasa publicación de libros de en catalán.
Olvídate de prensa escrita hasta el tardofranquismo. ¿Perseguida? Si con perseguir quieres decir que si te oía un vecino hablar iban a tu casa a pegarte los grises, pues no. Pero estaba muy marginada.
El objetivo del franquismo era poner a los otros idiomas de la península como lenguas "regionales" y poco útiles en el mundo moderno. Y que la propia sociedad los repudiara, te castellanizaban hasta tu nombre.
Y si con una obra en catalán emitida en un momento muy puntual quieres negar el perseguimiento del franquismo de las lenguas minoritarias se nota un poco de que pie calzas.

[#15 Desactivado]

#14 Persecución.

[#24 Suigetsu]

#15 Gracias Sara.

[#19 Desactivado]

#14 Era un genocidio linguistico planificado.

Y pienso que en el tardofranquismo se permitio el uso limitado del catalan en obras culturales PORQUE FRANCO YA PENSABA QUE EL CATALAN YA NUNCA MAS SE RECUPERARIA, QUE EN LA PRACTICA ESTABA EXTINGUIDO.

No se dio cuenta que el catalan habla catalan en secreto, en su familia, cuando folla, cuando nadie les ve, como aznar en la intimidad. Por eso pensó que ya estaba extinguido. Yo de hecho fui a la escuela y no me enteré hasta decadas despues que muchos de mis compañeros hablaban catalan en su familia.

[#36 Desactivado]

#1 http://es.wikipedia.org/wiki/Franquismo_en_Catalu%C3%B1a

"La dictadura complementó la supresión de las libertades democráticas con la represión en algunos casos y momentos de la cultura catalana. Su carácter totalitario en un principio, y autoritario después, y sus objetivos unificadores significaron un intento de dar preferencia a una sola cultura y una sola lengua. El talante en ocasiones anticatalanista del régimen no fue un obstáculo decisivo para que naciera un franquismo catalán que se fue forjando durante la guerra y que se alimentó con la victoria de los insurrectos.2"

"La persecución de los libros
Hasta 1946, y sin que rigiera ninguna norma escrita, Cataluña fue un páramo de letra impresa en catalán y occitano. A pesar de ello, en 1941 se reeditó de manera clandestina Poesies de "Lo Gayter del Llobregat", en conmemoración del centenario de la edición original, tal como 100 años atrás había marcado el movimiento de la Renaixença. Fue presentado en el homenaje a su autor, Joaquim Rubió i Ors, en uno de los primeros actos clandestinos.

Los tres libros constitutivos de la reanudación literaria fueron editados por jóvenes. Las obras fueron (con una tirada de 100 ejemplares cada uno): las Elegías de Bierville (1943) de Carles Riba , El aprendiz de poeta (1943) de Josep Palau i Fabre, y Cementeri de Sinera (1946) de Salvador Espriu .
Un sentido básico de continuidad tienen las grandes obras, ya en la coyuntura posterior a 1946, que fueron encargadas a escritores consagrados que volvieron del exilio el bienio 1942-1943. En este capítulo se encuentran la traducción de la Odisea (1948) por Carles Riba, o las del pedagogo Alexandre Galí, Historia de las Instituciones, que son todavía obras básicas.7"

"Los sucesos del Palacio de la Música Catalana, Fets del Palau, se produjeron en Barcelona el 19 de mayo de 1960, durante el homenaje del centenario del nacimiento del poeta catalán Joan Maragall organizado por el Orfeón Catalán, con presencia de ministros de Franco.

Dentro del repertorio autorizado figuraba el Cant de la Senyera. Tres días antes, sin embargo, el gobernador civil Felipe Acedo Colunga,22 prohibió que se cantara. Esto desató la indignación de los asistentes y Josep Espar Ticó la empezó a entonar. A continuación la policía empezó a golpear a los activistas cantores. Las detenciones no se hicieron esperar como por ejemplo la de Jaume Casajoana. Jordi Pujol, que no estaba en el Palacio pero sí que había sido uno de los organizadores del acto, fue detenido el 22 de mayo. El que sería presidente de la Generalidad se enfrentó a un consejo de guerra que tuvo lugar el 13 de junio. El desenlace, tras un juicio sin garantías, fue una condena de siete años para Pujol.23"

Era un juego de toma y dada, pero hay hechos muy evidentes:
1) El catalán no se podía usar en ninguna gestión oficial.
2) El catalán estaba desaparecido de las escuelas.

Solo con esos dos hechos, a pesar de algunos gestos aperturistas en los últimos 10 años del franquismo, como este, ya se puede ver lo tendencioso de tu mensaje. Y por cierto, también demuestra una tremenda ignorancia de la historia de tú país. Cualquiera con un mínimo conocimiento del franquismo sabe que no tienen nada que ver los 10 primeros años del franquismo, que los 10 últimos. Te recomiendo la lectura, para aprender un poquito y no decir memeces, de "Franco, Caudillo de España", Paul Preston.

[#44 Desactivado]

#36 Es evidente que en el tardofranquismo se tolero cierto uso cultural del catalan PORQUE FRANCO PENSABA QUE EL CATALAN ESTABA YA EXTINGUIDO PARA SIEMPRE.

Pero eso es porque no se metia en las alcobas de los catalanes, como aznar, que habla el catalan en la intimidad.

Y en sus alcobas los catalanes decian coses como "T'estimo", o "endolla-me-la ben endins, Quimet!", o "llepa'm la xona com m'agrada"...cosas de estas que demuestran que el català pervivia dentro de las familias, enclaustrado, avergonzado, pero GENERANDO NUEVOS CATALANCITOS en la intimidad, a escondidas de franco. Mientras Franco soñaba con una españa unida (y uniforme) los catalanes follaban, se reproducian como palestinos, hablaban castellano en la escuela, volvian a sus casas, y alli, nuevamente hablaban en la lengua de Ramon Llull y decian cosas como "vull fotre't un bon clau"...

[#48 Desactivado]

#44 Avui vull tocar parrús.

[#49 Desactivado]

#48 Ha ha ha...Ja veig que tu també ets dels que parla català en privat.

[#37 Desactivado]

#1 También: http://es.wikipedia.org/wiki/Minorizaci%C3%B3n_del_idioma_catal%C3%A1n#Franquismo

[#66 Wir0s]

#1 ¿Que tras 30 años "aflojaran" un poco lo hace menos malo?

Aun así, del propio articulo: "Hagueren de passar encara bastants anys perquè la programació en català fos habitual a TVE. O a la televisio"

Vamos, que no dejo de ser algo anecdotico cara a la galería, que leyendo a segun quien parece que Franco fuera patumaire.

[#11 Desactivado]

Sobre prohibiciones de idiomas ....


Recuerdo ver una aburrida tarde de invierno, en TV3 un concurso donde los televidentes llamaban por teléfono, y el presentador les hacía una serie de preguntas, para optar a un premio.... Llamó una señora, que hablaba en castellano ..... el presentador le cortó y le dijo ...

- "En catalá, si us plau" ... (en catalán, por favor)

La señora, le comentó que ella no sabía hablar en catalán, pero que se sabía la respuesta ...

El presentador le contestó , que por la mañanas TV3 emitía unos cursos de catalá, corta la llamada y pasa con el siguiente concursante ....

Boquiabierto me quedé ....

"Joer, como las gastan estos" pensé .....

[#16 Desactivado]

#11 No sé si te lo inventas, pero solo es una anecdota. Los que viven en cataluña saben perfectamente que nunca ha existido ningun conflicto linguistico, sobretot porque los catalanes generalmente se pasan al castellano cuando les interpelan en este idioma.

Como consecuencia de la buena educacion de los catalanes, el catalan siempre queda relegado. Es como si no quisieran pasar por prepotentes por hablar en catalan, piensan que si hablan en catalan a alguien que les habla en castellano quedarán como maleducados.

[#23 Desactivado]

#16 Te voy a dar una noticia: es una regla elemental de educación que si se juntan tres personas que hablan un mismo idioma, y dos de ellas hablan un segundo idioma, lo educado es que los tres hablen durante toda la reunión el idioma que hablan los tres, y que en ningún caso los dos que hablan el segundo lo utilicen entre ellos.

Y eso pasa con el catalán y el castellano, con el castellano y el francés, con el francés y el alemán, o con la combinación que elijas.

Y sí, si los dos que hablan ese segundo idioma se ponen a usarlo, quedarán como unos preprotentes y unos maleducados, que queriendo o sin querer están excluyendo al tercero de la conversación.

[#26 Amonamantangorri]

#23
- Si la lengua que hablan esos dos es una lengua genéticamente próxima a la lengua materna del tercer interlocutor.
- Si ese tercer interlocutor lleva meses, incluso la mayor parte de su vida, viviendo y trabajando en el mismo lugar que los otros dos interlocutores y aún no muestra ningún deseo de entender una conversación informal en la otra lengua.
- Si la lengua de esas dos personas es la propia del país que ha estado sometida a un proceso de minorización consciente y planificada, situación que el tercer interlocutor debería mostrar un mínimo de sensibilidad.

Pues depende. A veces, el prepotente maleducado es el que sigue diciendo "no te entiendo" después de pasado cierto tiempo. En el caso de Cataluña, pasado un año ya huele.

[#57 alcaloide]

#26 " el prepotente maleducado es el que sigue diciendo "no te entiendo" después de pasado cierto tiempo. En el caso de Cataluña, pasado un año ya huele."

Asi es, por eso seria mas que deseable una educacion bilingue, ya que hay dos idiomas oficiales y actualmente a los de lengua materna el castellano se les inmersiona obligatoriamente en catalan. Y los de lengua materna catalan estudian sin inmersion alguna.

[#59 Desactivado]

#57 Mmmm...

1. dices que a los de lengua catalana no se les "inmersiona". Ten en cuenta que sí que se les inmersiona...ya que la mayoria de los medios de comunicacion estan en castellano. Por tanto, la mayoria de los catalanes pasan por la inmersion en castellano.

2. La palabra "inmersion linguistica" no deberia tener ningun sentido peyorativo. En linguistica, se entiende por "inmersion" simplemente vivir con naturalidad en la cultura donde se habla ese idioma para asi asimilarlo sin dificultades, como algo natural.

3. Todos los escolares acaban siendo bilingues...y los estudiantes catalanes sacan mejores notas en las pruebas estandarizadas de castellano que los niños andaluces. Es asi, porque el castellano tambien se estudia en las aulas, aparte de la cultura masiva en castellano.

[#60 Amonamantangorri]

#57 Ya, es que, como todo el mundo sabe los pobres niños catalanes crecen sin conocer la lengua de Cervantes por culpa del pérfido sistema educativo.

La educación bilingüe es la que garantiza una competencia plena en dos lenguas, más competencias básicas en una tercera. Eso es lo que existe en Cataluña.

[#30 Desactivado]

#23 Ten en cuenta que en este caso los tres entenderian el castellano y el catalan y por tanto no existe en realidad la necesidad de hablar un idioma u otro, cada cual puede hablar el idioma que quiere sin afectar a la comunicacion

Por otro lado, no se trata de buena educacion o no...no se trata de un codigo moral...más bien de cognicion social, costumbre, complejo de los catalanes, diglosia, etc. Es un fenomeno complejo. Yo solo se que la gente en cataluña habla lo que quiere y nunca ha habido conflictos. Una de las razones es que los que hablan solo castellano en cataluña aceptan el catalan como lengua propia de cataluña, no la ven como una amenaza sino como una caracteristica de ellos mismos, aunque no la hablen.

[#65 Desactivado]

#11 ¿Hubieras llegado a la misma conclusión si la señora hubiera hablado cualquier otro idioma del mundo que no fuera el castellano?

[#12 Robus]

No merece ni este comentario.

[#18 ailian]

En la neolengua de los catalanistas "estar perseguido" significa que no lo subvencionaban como ahora para poder ver Crepúsculo doblado al catalán.

[#21 Desactivado]

#18 Hala...¡no exageres! Es un milagro que el idioma catalan haya sobrevivido.

Ahora que los catalanes van a formar el "Reialme de Catalunya" se revitalizará.

[#5 Desactivado]

Caray.. Otro mito que se nos va.

Que el catalán estaba superperseguido.

[#6 Desactivado]

#5 Sí, sí lo estaba. Pero ante la ONU había que hacer ver que no lo estaba, so pena de continuar en la autarquia.

[#20 Desactivado]

#6 Anda que a los yankies de los años '60 le iba a importar mucho lo que hiciera Franco con el catalán, con lo bien que le venía tener un aliado de retaguardia contra el pacto de Varsovia.

[#4 Desactivado]

Meneo para que los catalanistas se chupen las pollas.

[#13 esviel]

Imaginemos algo que parece imposible: que durante décadas el castellano hubiera desaparecido de la radio, la prensa y de la televisión y que no se hubiera enseñado en las escuelas en las que se habrían dado las clases en inglés o en alemán. Cuanto tiempo se tardaría en llevarlo a los niveles de normalidad a los que estamos acostumbrados?,se habría recuperado en un par de generaciones o necesitaría de algo mas ?.

[#17 Desactivado]

#13 Pues ahí está... En una futura Gruyereluña independiente ¿como van a poder eliminar el castellano?

[#22 Desactivado]

#17 Los catalanes no planean eliminar el castellano. De hecho el castellano es una lengua catalana.

[#25 Desactivado]

#22 Me gustaría pensar que sería así, pero no estoy seguro de que les convenga.

Una de las reglas del cambio de identidad para hacerlo mas irreversible es eliminar todo lo relacionado con el enemigo.

[#27 Suigetsu]

#25 Ya, pero los catalanes no somos gilipollas, y pudiendo hablar de forma nativa el 2n idioma con más hablantes en el mundo no lo vamos ha abandonar.

[#28 Desactivado]

#25 Piensalo bien. Una vez lograda la independencia y cuando cataluña sea un reino independiente...¿que sentido tiene erradicar el castellano?

No vivimos en un mundo aislado, cuantas mas lenguas sepamos mejor. ¿Tendria algun sentido intentar erradicar el ingles? Observa el caso de irlanda...el ingles sigue siendo el idioma principal.

[#29 Desactivado]

#28 ¿einch? ¿reino independiente? En que estarás pensando tú... ja ja.

Eso deberían pensar en Andorra por ejemplo... pero resulta que cuando estuve hace años había una fuerte campaña institucional para usar SOLO el catalán y evitar usar el castellano en cualquier ocasión.

Las quejas vinieron lógicamente de un elemento a tener en cuenta... El turismo.

[#31 Desactivado]

#29 Yo abogo por el "Reialme de Catalunya" o "Regne de Catalunya", una forma de enmendar la historia. Cataluña pertenece a su señor, Felipe VI, ya que es descendiente del monarca que la conquistó para la Corona borbonica. Así pues, Cataluña solo pertenece a los catalanes y a su Rey legitimo, Felip VI...Los españoles no tienen ningun derecho sobre cataluña. Decir eso seria lo mismo que decir que Napoles, Sicilia, Flandes son españolas...pues no...en todo caso son territorios de Felipe VI.

En cuanto a lo de Adorra, nunca he oido tal cosa. Pero supongo que tambien hay temor que la presion demografica que proviene de fuera, los trabajadores inmigrados y el comercio conduzcan a la marginacion del idioma catalan.

Ten en cuenta que campañas en defensa de la lengua pasan en todas partes, por ejemplo en francia en contra de los anglicismos, del español en puerto rico y en cataluña, etc.

[#32 Desactivado]

#31 ¿que la conquistó?

Si era parte del Reino de Aragón.. mmm....

Bueno, en fin. Tú sabrás justificar tu rollo. Total, da lo mismo.

[#33 Desactivado]

#32 La corona catalanoaragonesa era una confederacion, pero los catalanes tenian sus propias instituciones y constituciones, LEYES QUE DEBIAN JURAR LOS MONARCAS HISPANOS SI QUERIAN GOBERNAR EN CATALUÑA.

Si lees historias te daras cuenta que cada territorio de la confederacion catalanoaragonesa tenia sus propias leyes e instituciones, y los catalanes tenian consciencia historica de ser unicamente catalanes. La confederacion solo era una unidad administrativa o dinastica. Puedes considerar la corona catalanoaronesa algo asi como la union europea. Dirias que Francia está sometida a la soberania de Europa por pertencer a la union europea?

En cuanto a lo del nombre de la corona de aragon...cuando se hizo la confederacion se le puso el nombre de aragon porque aragon tenia consideracion de reino, mientras que tradicionalmente se habia considerado un principado a cataluña. Pero eso es simplemente una cuestion de nombre. Los aragoneses desean pensar que como se llamaba corona de aragon, era aragon el dueño de la confederacion...pues no, no es eso, solo era el nombre para una confederacion dinastica en la que cataluña, y a veces valencia, son las que llevaban el peso. Aragon nunca dominó la confederacion catalanoaragonesa y tuvo menor peso que cataluña o valencia. Has de pensar que no hasta el siglo XVIII no habia conciencia de Estado pero si de nacion cultural e historica, y cataluña tenia una conciencia clara de nacion. Eso ya lo ves en la guerra dels segadors de 1640. Otro ejemplo es la protesta por la perdida del rosellon, que si para la monarquia solo era un territorio mas de su dominio, para cataluña representó extirpar una parte de su identidad.

[#34 Desactivado]

#33 Sí. He leído. Y no me he tragado nunca esos inventos.

Siento que hayas perdido el tiempo, pero la verdad... la falsa historia a medida nunca me interesó.

[#35 Desactivado]

#34 A ver, es sencillo. La corona de aragon era una confederacion entre el principado de cataluña, el reino de valencia, el de mallorca, el de aragon. Era la union europea de aquel tiempo. Algun nombre le habian de poner! ¿Que nombre le deberian haber puesto segun tu? Observa que ni los monarcas hispanos llamaban al conjunto de sus dominios España. Era una dinastia que mandaba sobre diferentes territorios, cada uno con sus propias leyes. Hasta 1714 los reyes debian jurar las constituciones de cataluña si querian gobernar. De hecho no dejaban gobernar al virrey hasta que el rey en persona no viniera a jurar las constituciones catalanas.

Observa que cuando Felipe V ganó la guerra fue imponiendo sus leyes en cada uno de estos reinos en fechas diferentes.

Considera que hasta 1714 los dominios del rey eran como la commonwealth en la que el rey tenia cierto derecho de mover ejercitos por el territorio para poder luchar contra francia, pero practicamente este era el unico control que ejercia el rey sobre cataluña. De hecho la guerra dels segadors de 1640 se debio en parte a la negativa a alojar mas soldados de la monarquia.

En fin, ahora lo mas coherente historicamente es la formacion del "Reialme de Catalunya" y que su rey sea Felip VI. Este monarca será rey de España y de Cataluña, tal como la reina isabel lo es de inglaterra, canada, australia...sin que eso implique soberania inglesa.

[#38 Desactivado]

#35 Te agradezco el esfuerzo, sinceramente, y más explicándolo de una forma comedida y desapasionada.

Pero honestamente no... No acepto eso. Y sabes que la mayoría tampoco acepta eso. Sencillamente sabemos que no es así.

[#39 Desactivado]

#38 Pero que no aceptas, en concreto?

No es cuestion de aceptar, es cuestion de leer y entender la historia. Has de entender que en aquellos tiempos no existia nocion de estado...la formacion de los estados es un fenomeno propio del siglo XVIII e incluso XIX (Italia, Alemania). Lo que habia antes eran monarcas que dominaban diversos territorios, ya sea por conquista o por enlaces matrimoniales. Los territorios pertenecian al rey, pero no representaban una unidad cultural, etnica, nacional...

Te recomiendo que leas historia, pero con detenimiento y sin dejarte manipular por algunos tergiversadores, como aquellos que insinuan que españa era una unidad de los tiempos del imperio romano.

Ten en cuenta que incluso que antes de los reyes catalicos incluso los catalanes aludian el concepto de España...pero lo hacian en el sentido de "Peninsula Iberica". Pero alguien que no contextualice adecuadamente la historia lo interpreta como si existiera una unidad politica.

Dime, qué no aceptas? Yo te lo aclariré.

[#40 Desactivado]

#39 Te agradezco el esfuerzo, pero si defiendes esa teoría ya sabes de sobra donde están las críticas a tu visión de la historia.

Para la mayoría y los historiadores "Catalano aragones" es una ficción creada artificialmente.

[#41 Desactivado]

#40 Pero que ficcion? De que hablas en concreto? Si no eres mas concreto no puedo enseñarte.

[#42 Desactivado]

#41 Primero, no es el objeto del meneo.

Segundo, lo que ya dije... Si estás informado sobre tus propios argumentos tú mismo ya tienes que conocer de sobra donde están los que se posicionan en contra y cuales son sus ideas.

Nuevamente te agradezco el interés. Estoy seguro que podría ser un meneo interesante, pero en Menéame el tema ya se ha tratado repetidas veces y al final no se ha llegado a ninguna conclusión positiva ni hemos podido alcanzar ningún punto en común porque se hace revisionismo histórico con fines políticos, como bien sabes.

En resumen. Mejor no. Gracias.

[#45 Desactivado]

#42 Si, si, tienes razon...no hablemos mas del pasado. Ahora solo existe la voluntad de una mayoria de catalanes que abogan por una Cataluña independiente.

Yo por mi parte, soy partidario del "Regne de Catalunya" con Felip VI como rey. Mas que nada por coherencia historica. Ya se que hoy dia todo el mundo esta a favor de la republica pero bueno, ya habrá tiempo de echarlo cuando hagamos las paces con la historia.

[#46 Desactivado]

#41 Su pedanteria y prepotencia le impide mostrar su ignorancia.

[#43 Desactivado]

#40 Lo único que había era el reino de Aragón.

Ni Cataluña, ni España, ni hostias en vinagre hasta que conquistaron Navarra.

Y de Hispania, menos. Lusitania, Tarraconensis y Baética. ESA era la gestión romana.

Hispania era algo similar a "Balcanes" o "Europa".

Todo lo demás son mentiras de acomplejados.

[#47 Desactivado]

#43 No estoy de acuerdo. Cataluña tenia sus propias instituciones, como la generalitat y el consell de cent, y sus propias leyes, sus constituciones. Y lo que es mas importante, los catalanes tenian conciencia de nacion. Eso es evidente si lees los panfletos de la epoca, por ejemplo de la epoca de la guerra dels segadors. Tambien tenian consciencia de su propia historia.

[#51 Duke00]

#47 #33 El concepto de nación aparece en el siglo XIX, con el romanticismo. Como bien te dice #50, antes no existía.

[#52 Desactivado]

#51 No me referia tanto al "concepto" de nacion como al "sentimiento" de nacion. Y los catalanes siempre lo han tenido y se apeló a el (y tambien al concepto de nacion) en todas las guerras, motines, declaraciones unilaterales de independencia que los catalanes han armado a lo largo de su historia.

No solo apelaron a este concepto de nacion y sentimiento los catalanes: tanto españoles como franceses apelaron a el durante la ocupacion napoleonica de cataluña, las guerras carlistas, la guerra dels segadors, la de 1714... Por ejemplo, los propios carlistas llegaron a defender la restauracion de las costituciones catalanas para ganarse la voluntad de los catalanes, los franceses fomentaron el sentimiento catalanista para evitar la rebelion contra la invasion napoleonica.

Sí, sí...si que habia conciencia de nacion historica catalana. Eso es evidente. Solo tienes que leer el material de primera mano de la epoca, panfletos, proclamas...

[#56 Duke00]

#52 Tu primera frase se contradice un poco con en el resto de tu texto.

Pero no, no existía el concepto de nación antes del siglo XIX, la gente luchaba por el sentimiento de ligación o pertenencia a un rey o a un noble. El considerar eso como concepto de nación no deja de ser un anacronismo al anteponer el punto de vista actual a una época muy distinta. Y más si como parece que das a entender, el caso catalán sea algo único que no se da en otras partes...

Lo que si existía antes del siglo XIX eras los conceptos de clase social por ejemplo. Que eso siempre se olvida en ciertas historiografías.

[#58 Desactivado]

#56 Dices que la gente luchaba por un rey o por un noble. Te recomiendo que leas bien la historia de cataluña. La gente lucha por muchas cosas, por un rey, un noble, por aventura, por un sueldo, porque le han lavado el cerebro... En el caso de cataluña por todo eso pero en muchas ocasiones por el sentimiento de defensa de la "terra" y de las instituciones y leyes catalanas. La defensa de las consituciones catalanes fue una constante en la historia de cataluña, incluso depues del 1714. En los sucesivos conflictos posteriores se apeló a la recuperacion de las leyes propias de cataluña, y tanto carlistas, como invasores franceses, el archiduque de austria, etc. hicieron promesas a los catalanes de devolverles sus libertades.

Si que habia conciencia de nacion...eso se evidencia en la perdida del Rosellon y la protesta de la Generalitat ante el monarca español.

En cuanto a lo de conciencia de clase...en cataluña existian instituciones como el consell de cent que pretendian ser interclasistas.

[#62 Duke00]

#58 De verdad que no logro entender el aire que intentas dar a lo que escribes como si el caso de Cataluña fuese algo especial e históricamente distinto a lo que ocurrió en el resto de Europa... Igual lo que te falta es leer historia de fuera de Cataluña para tener una visión más global y universal y no tan local y centralizada...

No, no existía el concepto de nación, y como bien ejemplificas: tanto Carlistas (aunque estos ya son del s.XIX y habría que mirar más conceptos), como franceses (me refiero a antes del s.XIX), como Archiduque de Austria, son defensores de unos u otros reyes, no de una nación... Pero obviamente como en todo, una forma de comprar voluntades era el ofrecer mantener las constituciones catalanas donde los nobles tenían gran poder como en la Edad Media. Aunque el hablar de devolver libertades a alguien refiriéndose a los carlistas creo que es enterarse de la misa la mitad... precisamente estos querían volver al Antiguo Régimen.

El consell del cent y otras instituciones similares las había en muchos más lugares, no tan solo en Cataluña (De hecho esta institución con ese nombre se originó en Aragón) y no son precisamente un ejemplo de interclasismo, si no de gobierno oligarquico de la burguesía y gente adinerada. Y te hablo de concepto de clase, por que el levantamiento del segadors que comentaste antes es debido a esta lucha de clases y no a temas nacionalistas.

[#63 Desactivado]

#62 Mmmm...claro que habia conciencia de nacion...llamalo como quieras, identidad, pueblo, nacion...Y se apeló a este concepto en numerosas ocasiones, en muchos conflictos, a menudo de forma interesada. Fijate si es asi, que durante la invasion napoleonica, a veces los españoles, a veces los franceses fomentaban el catalan en forma de literatura y canciones populares para exarcebar el sentimiento patriotico en contra del otro.

He leido numerosa documentacion en este sentido. Por ejemplo, algunos escritores o intelectuales de la epoca reflexionaban en sus escritos la convenicencia de escribir en catalan o castellano, desde bien pronto, y algunos declaran su preferencia por el catalan por ser "su" idioma, el de sus antepasados, y lo hacen con orgullo. Y lo hacen con una conciencia clara que tienen que defender su idioma por ser el propio de los catalanes.

Otros pueblos tienen otras historias...es evidente que la historia de europa tiene mucho en comun con la de cataluña, pero cada pueblo tiene sus particularidades.

En fin, simplificas y simplifico demasiado la historia...es compleja, con muchas luchas entre poderes, el rey, los campesinos, la burguesía, campo-ciudad...muchos intereses. Pero que habia conciencia de cataluña como nacion es innegable.

Te remito a un libro que acaban de publicar. Trata sobre la historia de la identidad catalana. Lo acabo de ver en la tele, si me acuerdo del titulo ya te lo indicaré.

¿Por qué crees que los catalanes no tenian conciencia de pueblo? ¿O es que tu crees que no se apelaba al patriotismo hace unos siglos? Si no lees las fuentes originales tienes una idea de la historia demasiado abstracta, piensas que eran mas incultos o atrasados de lo que eran de verdad.

Yo ultimamente he estado leyendo un diccionario de catalan-aleman editado en 1502 en perpiñan (si quieres te paso el pdf). Me ha sorprendido saber que existian tales diccionarios, no muy diferentes a los actuales, con el vocabulario propio de diferentes situaciones, como la cocina, el campo, etc...me encanta ver como escribian en aquella etapa, como ha cambiado el idioma desde entonces...incluso en perpiñan y en aquella epoca aparecen mas castellanismos que ahora...ya era evidente la influencia del poderoso idioma castellano.

Si quieres aprender de verdad historia lee las fuentes populares.

[#68 Duke00]

#64 Ya, pero por eso te digo, que en tu anterior comentario lo intentaste poner como modelo de interclasismo cuando no lo es, ni tampoco era algo único de Cataluña. La guerra dels segadors se llama así precisamente por que los campesinos se levantaron en armas contra quienes les oprimían, otra cosa es el desdibujo que se hizo posteriormente para darle un aire nacionalista a ese levantamiento... Otros ejemplo de levantamiento de el pueblo llano contra la nobleza son los Irmandiños en Galicia en el siglo XV (a los cuales también se les intentó atribuir falsamente una ideología nacionalista).
Como dices luego el que unos se alineen en uno u otro bando es un juego de poderes, no de defensa de la nación.

#63 No había concepto de nación antes del siglo XIX repito. Y precisamente pones el ejemplo de la invasión napoleónica que es el momento en el que comienza a aparecer ese concepto a lo largo de Europa (aunque dudo mucho que los franceses fomentaran el Catalán, cuando precisamente prohibieron cualquier lengua que no fuera el francés de una manera mucho más dura que lo que pudieron hacer los borbones en España).

Tienes razón en que estamos simplificando, pero el que creas que existía concepto de nación en Cataluña desde antiguo se debe a que lo estás viendo desde el punto de vista actual y eso es un enorme error para estudiar la historia. No había concepto de nación en Europa no solo me refiero a Cataluña y no se apelaba al patriotismo ya que no se pertenecía a un territorio si no a un rey. Los habitantes de cada zona eran súbditos de uno u otro rey o noble o religioso. Si en ese libro que nombras lo ve de otra forma es precisamente por que usa de forma engañosa un punto de vista actual.

Y está muy bien leer las fuentes populares pero hay que conocer también el contexto que las rodea, o corres el peligro de interpretarlas de forma errónea y aislada de otras fuentes. Por eso aparte de contrastar con las fuentes, conviene leer trabajos de historiadores que estudian todo el conjunto de cada época para tener una visión más global.

[#64 Desactivado]

#62 En cuanto a lo del consell de cent, era una institucion creada por ciudadanos de barcelona. Efectivamente, aunque pretendia ser interclasista estaba representada sobre todo por gente importante, los ricos y los poderosos, en menor medida los gremios. Asi es la historia...dificilmente se puede hablar de interclasismo en aquellos siglos...pero si se llama la guerra dels segadors a la guerra dels segadors será por algo. De hecho en algunos conflictos los campesionos se aliaron con el Rey para luchar contra los nobles...es un juego de poderes.

[#50 Desactivado]

". Y lo que es mas importante, los catalanes tenian conciencia de nacion"

Nacion, nada. Nadie, repito, NADIE tuvo concepto de nación. ¿Pueblo? Sí.

Solo hay que ver los vascos, desde mas allá de Cantabria hasta más del sur de Navarra llegando hasta a Aquitania.

Pero de nación, poco. Es que ni cuando conquistaron Navarra, ni dios tenía ese concepto.

[#53 Desactivado]

#50 Pero yo he leido material de primera mano, no sintesis de historiadores, y resulta evidente que que siempre ha habido conciencia de nacion catalana. Y tambien conciencia de ser una nacion insertada entre dos imperios, el español y el frances, demasiado potentes para poder combatirlos. Tanto es asi, que ante la presion de la monarquia española, los catalanes unas veces eligieron como rey a un frances y en otras a uno austriaco...vamos, que hicieron lo posible para conservar su identidad.

Ahora que la guerra entre francia y españa ha acabado es hora que cataluña sea un Estado, El "Reialme de Catalunya".

[#54 Desactivado]

#53 "...vamos, que hicieron lo posible para conservar su identidad."

Nosotros también, pero de forma implícita, sin crear corrientes políticas... ya que no existían.

Simplemente, somos.

[#55 Desactivado]

#54 Mmmm...tu post es poco claro. ¿Que significa "simplemente, somos"? Es como no decir nada o decirlo todo, o sea no decir nada.

[#61 alcaloide]

Una educacion bilingue si garantiza una competencia en dos lenguas, en un lenguaje culto que no es el de la television.

La inmersion esta muy bien cuando no es obligatoria, y ha sido elegida, es algo que cuesta pero es ilusionante y es inmersion si no es la lengua materna. Este fué mi caso en francés y el de mis hijas en euskara.

Las priebas de lengua PISA, Selectiviad... no son comparables en absoluto ya que los examenes son distintos, vamos estan amañados por los politicos, son examenes completamente diferentes.

Lo que existe en cataluña no existe en ningún lugar del mundo.

Seamos serios y no usemos neolengua de un mundo feliz.

[#67 MabelArce]

"Españolistas no-nacionalistas hablando sobre lo que no es prohibición de una lengua." Patrimonio del surrealismo oiga.

[#69 Desactivado]

Creo que generalizas demasiado y constantemente asimilas la historia de cataluña a la de europa sin tener en cuentas particularismos.

Un ejemplo claro: cuando dudas que los franceses fomentaran el catalan durante la invasion napoleonica. No solo lo hicieron si no que cambiaron la lengua inicial del "Diari de Barcelona" de castellano a catalán y francés. Busca por ejemplo "Diari de Barcelona" en wikipedia.

Creo que generalizas demasiado y debes ir a las fuentes, a los documentos de la epoca. Continuas insistiendo que no existia el concepto de nacion antes del siglo XIX y yo te lo repito: llamalo como quieras, nacion, pueblo, conciencia de un destino comun, de una historia gloriosa, pero los catalanes tuvieron esa conciencia siempre, y a lo largo de los siglos apelaron a esa conciencia y a las libertades prohibidas. ¿Dirias que los judios no tenian el concepto de nacion para si mismo? Hombre, llamalo como quieras, si quieres usa el concepto de comunidad, pero la forma de la palabra no cambia el concepto. Y los catalanes tenian conciencia de nacion como una comunidad con una lengua propia, una historia comun y gloriosa (ten en cuenta que conquistaron valencia y mallorca y fueron la potencia mundial en el mediterraneo durante un tiempo), se sentian atrapados entre dos imperios. Supongo que el pasado glorioso de catalunya influia mucho en el hecho de tener un alto concepto de la terra, y por supuesto, la conciencia de hablar un idioma diferente al castellano. Te aseguro que ya pronto escritores y clerigos se preguntaron por que debian escribir o dar sus sermones en castellano y no en catalan, y al hacerlo apelaban a un sentido patriotico. Tenia un libro sobre escritos de la epoca, no se si lo tire, pero ya te lo buscare y te pondre algun ejemplo.

No entiendo tu insistencia en negar la conciencia de comunidad o nacion y ensalzar la pertenencia a un rey...la pertenencia a un rey o reinado o corona o dinastia solo era nominal...de hecho los catalanes hacian jurar las constituciones a los reyes...es decir, las leyes emanaban del "pueblo" no del monarca.

Te mueves por generalizaciones, como cuando piensas que es imposible que los franceses fomentaran el catalan durante la invasion napoleonica porque eran unos centralistas. Pero es que era una estrategia, jugaban a dividir, a separarlos de la monarquia española. Lo mismo hacen hoy dia los estados unidos...QUE FOMENTARON EL ISLAMISMO para que los afganos se rebelaran contra los rusos Y TAMBIEN PARA DESESTABILIZAR LOS TERRITORIOS ISLAMICOS DEL SUR DE RUSIA. Solo es estrategia. Pero esta estrategia americana es peligrosa. Han fomentado tanto el islamismo que se les ha vuelto en contra.

Y a menudo francia y españa prometieron libertades a los catalanes, el uso de su lengua, etc. para ganarselos.

Me da la impresion que has estudiado la historia de europa en general. Resumir es mentir.

Te recomiendo "Història de Catalunya", recopilado por Albert Balcells. No se si entiendes el catalan, pero el libro es muy completo, a veces complejo cuando habla la administracion del territorio en epoca medieval (ya sabes la fragmentacion de la jurisdiccion de la epoca feudal, con reyes, nobles, Iglesia "peleando" por sus dominios). El libro tiene unas 1300 paginas. En fin,hay muchos mas libros sobre la historia de cataluña.

En fin, encantado de hablar contigo aunque discrepemos. Veo que te gusta la Historia. ¿Has estudiado Historia? A mi algun dia me gustaria hacerlo...espero tener dinero para poder permitirmelo.

[#70 Duke00]

#69 No me enlazaste en tu comentario y lo acabo de ver. Es tan solo un hobby lo de la historia.

Entiendo que estoy generalizando, ya que en pocas palabras de un comentario tampoco se puede profundizar mucho y por eso resumo. Pero también entiende que estás pecando de localizar demasiado tu discurso en Cataluña sin tener en cuenta demasiado el contexto europeo.

Cuando digo pertenencia a un rey, no solo me limito a esta figura, si no que me he referido también a pertenencia a un noble o a alguien del clero, dependiendo de la zona esto cambia. De cualquier forma ese era el concepto principal antes del siglo XIX, la gente se sentía súbditos de alguien, no pertenecientes a una tierra. El sentirse súbdito no era algo meramente nominal era algo tan palpable como lo puede ser el concepto de nación que muchos tienen ahora.

Sobre el catalán durante la revolución francesa puedes echar un vistazo a este resumen que acabo de encontrar: http://en.wikipedia.org/wiki/Language_policy_in_France#French_Revolution
Aunque puedo aceptar que jugaran a la división en Cataluña (ya que había mucha resistencia y guerrillas contra los franceses), estaban completamente en contra de otra lengua que no fuera el francés y si hubiera permanecido en Francia a la larga el Catalán habría desaparecido en la práctica como ocurre con el occitano. Esta es una de las razones (entre tantas otras) por las cuales la revolución francesa fue uno de los detonantes de la aparición del concepto de nación en Europa.

Claro que cada zona tuvo sus peculiaridades, pero el tener el concepto de nación como el actual no era una de ellas. No lo había en otras zonas y no lo había en Cataluña. Si nos metemos en conceptos religiosos ya es otra cosa, claro que había sentimiento de pertenencia a un grupo religioso, pero poco o nada tiene que ver con el sentimiento de nación.

"Te aseguro que ya pronto escritores y clerigos se preguntaron por que debian escribir o dar sus sermones en castellano y no en catalan, y al hacerlo apelaban a un sentido patriotico. Tenia un libro sobre escritos de la epoca, no se si lo tire, pero ya te lo buscare y te pondre algun ejemplo."

Y casualmente encontrarás que esos escritores y clérigos pertenecen al siglo XIX (o como mucho a finales del siglo XVIII). En serio, no me invento las cosas. También podrás comprobar que parte de los escritores catalanes se comenzaron a pasar al Castellano ya desde el S.XV y XVI, sin que hubiera ninguna prohibición para hacerlo en Catalán. Todo es cuestión del contexto histórico. Pero hay que intentar verlo con el menor número de filtros actuales que podamos.


Como extra, si lees la historia de Francia, las repúblicas Italianas, y los Otomanos, ellos también se autoproclaman como la potencia mundial en el mediterráneo en la misma época que Cataluña. De todas formas ninguno lo era por ideas nacionalistas desde el punto de vista actual. Lo eran por razones económicas, religiosas, de poder, etc. Por eso prefiero ver la historia desde una visión más amplia y luego ir concretando en los territorios, para intentar no caer en los etnocentrismos a los que nos conduce la visión romántica de la historia. El concepto glorioso es un concepto totalmente subjetivo y no hay región, país, zona o como quieras llamarla que no tenga una "historia gloriosa"; visión romántica que viene de la aparición de los nacionalismos en el siglo XIX. Esta visión romántica es la que consiguió distorsionar la historia anterior. Por eso te aconsejo que quites este filtro romántico para ver la historia anterior de una forma más objetiva, donde no era una pelea entre naciones y territorios, si no entre reyes y nobles o entre poderosos y explotados, conflictos de intereses y sentimientos religiosos en lugar de sentimientos nacionalistas.

A modo de broma siempre me ha gustado este sketch, igual ya lo conoces:

Lo pongo por que me hace gracia como mezcla discursos totalmente anacrónicos. Salvando las distancias, eso es lo que creo que pasa con la visión romántica de la historia que ve conceptos de nación antes de que existieran.

Saludos y suerte si estudias historia. Pero recuerda mi consejo, la gafas actuales no sirven para leer el pasado.