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#18:
Huy. No conozco a esta persona pero me parece que no es historiador. Hay algunas precisiones que yo haría pero, sobre todo, me llama la atención esta frase: "César era el jefe de lo que ahora podríamos llamar izquierda; era partidario de distribuir de forma gratuita el pan. Los senadores, a cambio, representaban a la aristocracia."
Siendo yo un gran admirador de César y de izquierdas, nada me gustaría más que considerarlo como tal. Pero me parece que es un gran error sobre el que muchos romanistas ya han advertido: el trasladar nuestro juego de partidos políticos al ámbito romano. Y me explico:
La política romana era profundamente personalista. No existían partidos políticos. Existían personas que concurrían a elecciones con intereses a veces contrapuestos y a veces coincidentes. Sí que es cierto que había lo que podríamos llamar "estilos", y César se adscribía sin duda al estilo "popularis", que podríamos llamar ahora "populista" en el sentido más gramsciano del término, sin matiz peyorativo.
Nótese por ello que en la guerra civil no se hablaba de "revolucionarios" y "republicanos", sino de "cesarianos" y "pompeyanos". Es cierto que cada uno representaba un estilo distinto de gobierno, apoyándose bien más en el Senado o en las asambleas, pero era sobre todo la auctoritas de cada uno lo que unía al bando.
La "democracia" romana no era tal, sobre todo en las postrimerías de la República. El sistema republicano era una competición más o menos justa entre las familias poderosas (con excepciones) para controlar las instituciones del Estado. Casi un deporte. Ni más, ni menos. Bruto y Casio no peleaban por una democracia y el pueblo romano: luchaban por mantener un sistema que por aquel entonces estaba bastante podrido. Los opositores a César criticaron profundamente actuaciones suyas que podrían considerarse bastante democráticas, como acudir directamente a la asamblea pasando por encima del Senado en su primer día de consulado para la (súper necesaria) reforma de la Ley Agraria.
Pero Pompeyo, por ejemplo, no es que representase "la derecha" y por ello se enemistase con César, que representaba "la izquierda". Se rompieron los vínculos personales con César (la alta política era enormemente personal) y debido a ello se arrimó a los senadores más aristocráticos, que ya eran enemigos de Julio. Por su influencia real o bien siendo fingido, terminó siendo la cabeza de la rama más conservadora del Senado.
Pero ambos bandos usaron a su placer y corrompieron el sentido de los Tribunos de la Plebe, abusaron de las instituciones del Estado, hicieron filibusterismo, retorcieron la ley y a placer confirmaron lo suyo.
Lo que quiero decir es que ser más popularis o estar más cerca de los optimates eran, más que objetivos concretos de una política finalista, medios diferentes para conseguir un fin más difuso que tenía que ver con considerarse a uno mismo merecedor del poder.
O dicho de otro modo: César no regalaba pan por ser de izquierdas. César regalaba pan para conseguir apoyo político.
(Por cierto, que el mayor aumento del estipendio en pan de la época lo promovió Catón, archienemigo de César y archiconservador).
Al final César pretendía, estoy seguro, conseguir un gobierno más eficiente (la República era un desastre) y desde su ego estimó que él era el único capaz de conseguirlo. E intentó aplicar una especie de despotismo ilustrado (todo para el pueblo pero sin el pueblo) que me hace difícil ponerle etiqueta de "izquierdas", por más que me gustaría, porque entonces tendría que llamar "de izquierdas" al rey absoluto Carlos III.
Siendo yo un gran admirador de César y de izquierdas, nada me gustaría más que considerarlo como tal. Pero me parece que es un gran error sobre el que muchos romanistas ya han advertido: el trasladar nuestro juego de partidos políticos al ámbito romano. Y me explico:
La política romana era profundamente personalista. No existían partidos políticos. Existían personas que concurrían a elecciones con intereses a veces contrapuestos y a veces coincidentes. Sí que es cierto que había lo que podríamos llamar "estilos", y César se adscribía sin duda al estilo "popularis", que podríamos llamar ahora "populista" en el sentido más gramsciano del término, sin matiz peyorativo.
Nótese por ello que en la guerra civil no se hablaba de "revolucionarios" y "republicanos", sino de "cesarianos" y "pompeyanos". Es cierto que cada uno representaba un estilo distinto de gobierno, apoyándose bien más en el Senado o en las asambleas, pero era sobre todo la auctoritas de cada uno lo que unía al bando.
La "democracia" romana no era tal, sobre todo en las postrimerías de la República. El sistema republicano era una competición más o menos justa entre las familias poderosas (con excepciones) para controlar las instituciones del Estado. Casi un deporte. Ni más, ni menos. Bruto y Casio no peleaban por una democracia y el pueblo romano: luchaban por mantener un sistema que por aquel entonces estaba bastante podrido. Los opositores a César criticaron profundamente actuaciones suyas que podrían considerarse bastante democráticas, como acudir directamente a la asamblea pasando por encima del Senado en su primer día de consulado para la (súper necesaria) reforma de la Ley Agraria.
Pero Pompeyo, por ejemplo, no es que representase "la derecha" y por ello se enemistase con César, que representaba "la izquierda". Se rompieron los vínculos personales con César (la alta política era enormemente personal) y debido a ello se arrimó a los senadores más aristocráticos, que ya eran enemigos de Julio. Por su influencia real o bien siendo fingido, terminó siendo la cabeza de la rama más conservadora del Senado.
Pero ambos bandos usaron a su placer y corrompieron el sentido de los Tribunos de la Plebe, abusaron de las instituciones del Estado, hicieron filibusterismo, retorcieron la ley y a placer confirmaron lo suyo.
Lo que quiero decir es que ser más popularis o estar más cerca de los optimates eran, más que objetivos concretos de una política finalista, medios diferentes para conseguir un fin más difuso que tenía que ver con considerarse a uno mismo merecedor del poder.
O dicho de otro modo: César no regalaba pan por ser de izquierdas. César regalaba pan para conseguir apoyo político.
(Por cierto, que el mayor aumento del estipendio en pan de la época lo promovió Catón, archienemigo de César y archiconservador).
Al final César pretendía, estoy seguro, conseguir un gobierno más eficiente (la República era un desastre) y desde su ego estimó que él era el único capaz de conseguirlo. E intentó aplicar una especie de despotismo ilustrado (todo para el pueblo pero sin el pueblo) que me hace difícil ponerle etiqueta de "izquierdas", por más que me gustaría, porque entonces tendría que llamar "de izquierdas" al rey absoluto Carlos III.
#7:
#5 Ah, claro, los cristianos. Olvidaba que sólo habia DOS religiones en el Imperio.
¿Lo dices en serio? Perseguían a los cristianos por desobediencia, no por cristianos. Respetaron muchas religiones, incluyendo la judía (que por cierto, loa judíos fueron los primeros en perseguir a los cristianos, por lo mismo: ponían en duda el orden social).
Cuando los cristianos dejan de poner en duda el orden social y empiezan a justificarlo, acaban siendo la religión oficial. Hostias, mira que se impusieron los romanos a los cristianos, tanto, que acabaron haciendo proselitismo del cristianismo.
¿Lo dices en serio? Perseguían a los cristianos por desobediencia, no por cristianos. Respetaron muchas religiones, incluyendo la judía (que por cierto, loa judíos fueron los primeros en perseguir a los cristianos, por lo mismo: ponían en duda el orden social).
Cuando los cristianos dejan de poner en duda el orden social y empiezan a justificarlo, acaban siendo la religión oficial. Hostias, mira que se impusieron los romanos a los cristianos, tanto, que acabaron haciendo proselitismo del cristianismo.
Comentarios
Huy. No conozco a esta persona pero me parece que no es historiador. Hay algunas precisiones que yo haría pero, sobre todo, me llama la atención esta frase: "César era el jefe de lo que ahora podríamos llamar izquierda; era partidario de distribuir de forma gratuita el pan. Los senadores, a cambio, representaban a la aristocracia."
Siendo yo un gran admirador de César y de izquierdas, nada me gustaría más que considerarlo como tal. Pero me parece que es un gran error sobre el que muchos romanistas ya han advertido: el trasladar nuestro juego de partidos políticos al ámbito romano. Y me explico:
La política romana era profundamente personalista. No existían partidos políticos. Existían personas que concurrían a elecciones con intereses a veces contrapuestos y a veces coincidentes. Sí que es cierto que había lo que podríamos llamar "estilos", y César se adscribía sin duda al estilo "popularis", que podríamos llamar ahora "populista" en el sentido más gramsciano del término, sin matiz peyorativo.
Nótese por ello que en la guerra civil no se hablaba de "revolucionarios" y "republicanos", sino de "cesarianos" y "pompeyanos". Es cierto que cada uno representaba un estilo distinto de gobierno, apoyándose bien más en el Senado o en las asambleas, pero era sobre todo la auctoritas de cada uno lo que unía al bando.
La "democracia" romana no era tal, sobre todo en las postrimerías de la República. El sistema republicano era una competición más o menos justa entre las familias poderosas (con excepciones) para controlar las instituciones del Estado. Casi un deporte. Ni más, ni menos. Bruto y Casio no peleaban por una democracia y el pueblo romano: luchaban por mantener un sistema que por aquel entonces estaba bastante podrido. Los opositores a César criticaron profundamente actuaciones suyas que podrían considerarse bastante democráticas, como acudir directamente a la asamblea pasando por encima del Senado en su primer día de consulado para la (súper necesaria) reforma de la Ley Agraria.
Pero Pompeyo, por ejemplo, no es que representase "la derecha" y por ello se enemistase con César, que representaba "la izquierda". Se rompieron los vínculos personales con César (la alta política era enormemente personal) y debido a ello se arrimó a los senadores más aristocráticos, que ya eran enemigos de Julio. Por su influencia real o bien siendo fingido, terminó siendo la cabeza de la rama más conservadora del Senado.
Pero ambos bandos usaron a su placer y corrompieron el sentido de los Tribunos de la Plebe, abusaron de las instituciones del Estado, hicieron filibusterismo, retorcieron la ley y a placer confirmaron lo suyo.
Lo que quiero decir es que ser más popularis o estar más cerca de los optimates eran, más que objetivos concretos de una política finalista, medios diferentes para conseguir un fin más difuso que tenía que ver con considerarse a uno mismo merecedor del poder.
O dicho de otro modo: César no regalaba pan por ser de izquierdas. César regalaba pan para conseguir apoyo político.
(Por cierto, que el mayor aumento del estipendio en pan de la época lo promovió Catón, archienemigo de César y archiconservador).
Al final César pretendía, estoy seguro, conseguir un gobierno más eficiente (la República era un desastre) y desde su ego estimó que él era el único capaz de conseguirlo. E intentó aplicar una especie de despotismo ilustrado (todo para el pueblo pero sin el pueblo) que me hace difícil ponerle etiqueta de "izquierdas", por más que me gustaría, porque entonces tendría que llamar "de izquierdas" al rey absoluto Carlos III.
#5 Ah, claro, los cristianos. Olvidaba que sólo habia DOS religiones en el Imperio.
¿Lo dices en serio? Perseguían a los cristianos por desobediencia, no por cristianos. Respetaron muchas religiones, incluyendo la judía (que por cierto, loa judíos fueron los primeros en perseguir a los cristianos, por lo mismo: ponían en duda el orden social).
Cuando los cristianos dejan de poner en duda el orden social y empiezan a justificarlo, acaban siendo la religión oficial. Hostias, mira que se impusieron los romanos a los cristianos, tanto, que acabaron haciendo proselitismo del cristianismo.
#7 pero los persiguieron, he hicieron leyes prohibiendolo, imponiendo su religión
#10 ¿Y qué? Es una falacia anecdótica pretender que porque se persiguió durante un siglo o dos a los cristianos (creo que no llegó a dos), Roma impusiera su religión.
Y es aún más falacia afirmar esto:
¿Dos mil años?
Ah, sí, imponiendo una religión.
Cuando más de la mitad de au historia, Roma integró las religiones foráneas y no las persiguió. La única excepción es la cristiana y la persecución no se daba por una cuestión religiosa, sino por desobediencia. Más aún cuando Roma acaba ADOPTANDO el cristianismo.
O sea que, lo siento, no sé qué buscas pero no, ni tú ni el otro tenéis razón. Ni Roma impuso su religión todo el tiempo, ni la persecución cristiana tiene que ver con la estabilidad del Imperio, ni con su caída, a pesar de que el Imperio adopta el cristianismo PRECISAMENTE, cuando empieza su declive. Y es a partir de la adopción del cristianismo que Roma deja de ser tolerante religiosamente.
Así que, por favor, análisis simplistas los justos. Es como si dijera que gracias al cesarpapismo se salvó el Imperio Romano de Oriente, sin tener en cuenta elementos clave como la tradición marítima de pueblos como el griego que, en plena crisis, retomaron los esfuerzos para asegurar las rutas comerciales del Mediterráneo Oriental permitiendo al Imperio florecer. Y la religión ahí pinta cero. La religión es solo la justificación que usan, y ya está. Es más importante el centralismo del estado en oriente que no la religión que profesen o lo respetuosos que sean.
Por favor, un poco de seriedad.
#12 Roma YA ES una potencia hegemónica tras la II Guerra Púnica, en el II a.N.E.
Roma adopta el cristianismo y empieza a hacer persecuciones religiosas a partie del III d.N.E.
O sea, hablamos de que su imperio se forja con respeto hacia otras religiones, así que no, lo siento, tu análisis simplista no es certero.
Goto #13
#14 Siento tus problemas con las matemáticas. La parte buena es que tiene solución.
#19 Siento tu desconocimiento de la historia de Roma, la parte buena es que tiene solución.
#13 Egipcios, nabateos, francos, íberos, etc, hasta los etruscos, no están de acuerdo contigo
#26 Confundes romanización con persecución religiosa, rey. Los egipcios conservaron el politeísmo hasta bien entrado el siglo IV. Los Íberos conservaron su religión hasta su desaparición, en el siglo I, aproximadamente. Desaparición pacífica, por cierto, dado que los aliados de Roma, como los layetanos, no fueron destruidos y llevó siglos que acabasen romanizándose. Cosa que no sucedió, por ejemplo, con los griegos. Los Francos DIRECTAMENTE, nunca fueron dominados por los romanos. Me parece que tienes un profundo desconocimiento del período, amigo. Mi consejo es que leas más, porque, al igual que el otro, no tienes ni pajolera idea de lo que estás hablando.
#10 Se ve que no se lo tomaron muy en serio
#7 demasiado largo para decir que perseguían a los cristianos por comunistas
Como ha canviado la cosa con el tiempo no?
Cc #5
Pd: aunque lo haya dicho en este tono a drede, y salvando muuuucho las distancias, algo así se podría argumentar.
#28 religión y política se mezclaban mucho en el pasado, así que sí, se podría llegar a argumentar así.
#5 El cristianismo estuvo perseguido muy puntualmente, solo lo persiguieron unos pocos emperadores y en periodos de tiempo muy cortos, de 4-5 años normalmente, la inmensa mayoria del tiempo que duró el imperio no estuvo prohibido.
#11 Y durante parte del tiempo que estuvo prohibido, se siguió una política de "No preguntes, no contestes": es decir, que aun siendo sancionado el cristianismo (tampoco con muerte y torturas precisamente), no había investigaciones prospectivas y todos un poco se hacían los locos.
#6 Efectivamente. Pero no puedes afirmar que aguantaron dos mil años por imponer su religión cuando la mitad de au hictoria fueron tolerantes. Y de hecho, cuando abandonan esa tolerancia, es cuando el imperio se divide y cae toda la parte occidental. O sea que no, imponer o no imponer la religión no tuvo nada que ver.
#9 Aunque Roma se fundió en el siglo VIII AC, no se puede decir que dominara Europa hasta al menos el siglo I DC así que algo falla en esa historia.
Pero hay una institución fundada durante el imperio que aún perdura: la iglesia católica apostólica romana.
#12 Yo diría en cambio que a finales del siglo III y comienzos del siglo II a.C ya era la principal potencia, con diferencia, en Europa y todo el Mediterráneo. Depende de a qué estés llamando Europa, claro, pero si te vas hasta los Urales no la dominó jamás.
#22 ¿Ser la principal potencia es lo mismo que dominar? ¿No tuvo Roma que seguir guerreando durante siglos para llegar a ese punto?
#23 Desde la segunda derrota de Cartago y la conquista de los reinos de los diádocos (que más o menos pasó en la misma época) no hubo un solo estado que por sí mismo pudiese hacerle frente hasta la aparición de los partos en Asia Menor, y aun así en Europa no apareció ninguno hasta las migraciones germanas y los foedus. Así que sí, sin duda Roma dominó Europa en esa época.
Las guerras posteriores fueron casi siempre contra confederaciones de pueblos no unidos bajo un mismo estado o guerras civiles.
#24 Es es tu interpretación, pero yo no lo veo así...
#25 ¿Para ti dominar es plantar una bandera y decir "hasta aquí llegan mis fronteras"? Para mí el dominio es también cultural y económico, es que nadie se atreva a toserte, que los reyes extranjeros te leguen sus reinos y te paguen regalos, que seas el árbitro internacional de todo tu entorno.
Según tu lógica, EE.UU no dominó un carajo la política global porque sus fronteras estrictas nunca han dado la vuelta al mundo.
#27 Define "domina"
#29 Defínela tú, que eres el que ha traído a colación el término
De hecho, literalmente, te acabo de definir lo que es el dominio para mí. Es posible que tengas tú otra idea, y me gustaría oírla; porque si partimos de conceptos distintos nunca acordaremos nada, eso es verdad.
#30 ¿yo? ¿Estás seguro?
#35 Juraría que sí. En caso contrario, repito que he dado ya mi definición en #27.
¿Dos mil años?
Ah, sí, imponiendo una religión.
#3 Los primeros mil años de Roma no impuso ninguna religión.
#4 perseguía a los cristianos porque molaba, claro
#5 O por qué vio lo que se le venía encima
#5
No te creas todo lo que te han contado.
Por ejemplo Neron no los persiguió por cristianos, los persiguió por piromanos (que fueran inocentes es irrelevante, hacia falta un culpable, como luego hicieron los cristianos con los judíos durante siglos)
#5 Roma se hizo grande mientras respetó las religiones, todas de los que se incorporaron a la Republica y empezó su caida cuando procalmó la religion catolica como unica del Imperio.
#4 mil no son dos mil
#3 de doce Dios mil años
.
#3 Eso fue lo que acabó con ellos
¿Quién no piensa en el imperio romano de vez en cuando?
#1
Estos del ABC justificando un ejército de asesinos profesionales comparándolo con el BUEN CAPITALISMO.
k puto asko.