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#17:
#4 Estoy mirando por encima otros comentarios tuyos, y he sido incapaz de encontrar una sola cosa buena que hiciera el Imperio español en América. Hasta las universidades, según tú, se crearon como centros de represión y reaccionarismo, de puro malos que eran los españoles. Pero supongo que sí, que tu opinión es aséptica e imparcial, y no es que cuenten para nada tus prejuicios.
#4:
Lo he dicho treinta veces y lo diré las que haga falta:
Lo que diferenciaba a los colonos europeos en el trato al indígena no era su procedencia geográfica, sino las características del sitio que pretendían colonizar.
En el Caribe no dejaron ni a uno, querían establecer un sistema de plantaciones y para eso les venían bien los africanos.
En el Cono Sur o en Norteamérica había pocos indígenas y los mandaban a "donde no molestaran".
En las zonas de antiguos imperios Inca y Azteca, los indígenas interesaban como mano de obra, que estaban acostumbrados a trabajar a altitud, había una organización estatal previa que aprovechar y mucha población. Se les impuso el catolicismo, se les integró casi en lo más bajo de la pirámide social, solo por encima de los negros, se les sometió a un régimen de explotación y establecieron un sistema racial de castas.
Que cuente el bisnieto ese qué le hubieran hecho los españoles si su bisabuelo hubiese dicho: "mira, a mí es que tu religión.... No me interesa".
Oye, yo si fuera indígena americano hubiera preferido mil veces que me mandes a una reserva que me obligues a creer en tu dios y a trabajar para ti.
Lo que diferenciaba a los colonos europeos en el trato al indígena no era su procedencia geográfica, sino las características del sitio que pretendían colonizar.
En el Caribe no dejaron ni a uno, querían establecer un sistema de plantaciones y para eso les venían bien los africanos.
En el Cono Sur o en Norteamérica había pocos indígenas y los mandaban a "donde no molestaran".
En las zonas de antiguos imperios Inca y Azteca, los indígenas interesaban como mano de obra, que estaban acostumbrados a trabajar a altitud, había una organización estatal previa que aprovechar y mucha población. Se les impuso el catolicismo, se les integró casi en lo más bajo de la pirámide social, solo por encima de los negros, se les sometió a un régimen de explotación y establecieron un sistema racial de castas.
Que cuente el bisnieto ese qué le hubieran hecho los españoles si su bisabuelo hubiese dicho: "mira, a mí es que tu religión.... No me interesa".
Oye, yo si fuera indígena americano hubiera preferido mil veces que me mandes a una reserva que me obligues a creer en tu dios y a trabajar para ti.
#18:
#4 Pues cogiendo Cuba como muestra por aquello de "mas se perdió en Cuba"....
Se estima que a la llegada de Colón existían en Cuba unos 300 000 aborígenes, pertenecientes a los grupos siboney, guanajatabey y taíno. Para 1510 la población indígena se había reducido a unas 112 000 personas, pasando a ser solo 3900 en 1555, y desapareciendo por completo para finales del siglo XVIII. Esta debacle demográfica se produjo debido a las enfermedades traídas por los conquistadores y al mestizaje.
Durante el periodo colonial, algunos indígenas fueron trasladados por los españoles desde la colonia de La Florida y otros tantos fueron comprados como esclavos al gobierno de Yucatán, tras ser derrotados en la Guerra de Castas. Estos grupos terminaron asimilados en la población cubana.
En la actualidad la herencia indígena sobrevive en el lenguaje, la gastronomía y las costumbres de los cubanos, en especial en las de aquellos que viven en las regiones montañosas del oriente del país.27 Debido a que el mestizaje inicial se produjo entre hombres españoles y mujeres indígenas, hoy es posible encontrar rastros de ADN indígena entre los habitantes de la isla
https://es.wikipedia.org/wiki/Etnograf%C3%ADa_de_Cuba
No me suena a exterminio o "no dejar ni uno"
Se estima que a la llegada de Colón existían en Cuba unos 300 000 aborígenes, pertenecientes a los grupos siboney, guanajatabey y taíno. Para 1510 la población indígena se había reducido a unas 112 000 personas, pasando a ser solo 3900 en 1555, y desapareciendo por completo para finales del siglo XVIII. Esta debacle demográfica se produjo debido a las enfermedades traídas por los conquistadores y al mestizaje.
Durante el periodo colonial, algunos indígenas fueron trasladados por los españoles desde la colonia de La Florida y otros tantos fueron comprados como esclavos al gobierno de Yucatán, tras ser derrotados en la Guerra de Castas. Estos grupos terminaron asimilados en la población cubana.
En la actualidad la herencia indígena sobrevive en el lenguaje, la gastronomía y las costumbres de los cubanos, en especial en las de aquellos que viven en las regiones montañosas del oriente del país.27 Debido a que el mestizaje inicial se produjo entre hombres españoles y mujeres indígenas, hoy es posible encontrar rastros de ADN indígena entre los habitantes de la isla
https://es.wikipedia.org/wiki/Etnograf%C3%ADa_de_Cuba
No me suena a exterminio o "no dejar ni uno"
#49:
#4 no solo el mestizaje como dice #9 .... Que es algo importantísimo, no el hecho de violar indígenas. Sino, que se permitiese, que se reconociese, que se hiciese ... Igualito que las colonias puras, perfectamente segregadas aún siglos más tarde, manteniendo privilegios férreos.
Saltemos unos cuantos siglos, como si nada, para comparar .... Es el mismo contexto, la creación de las reservas de los EEUU, que la colonización de España y Portugal.
Olvidemos también la ciudadanía, los derechos básicos... Obviamente, España no fue una hermanita de la caridad, y nadie va defender eso... Lo que no tiene sentido ninguno histórico es que cargue con esa leyenda, que no es más que propaganda anglosajona. Que bien le ha venido a la historia de los nuevos estados que se independizaron.
Lo que no entienden, es lo listos que fueron los ingleses, trabajando para evitar una Latinoamérica unida entre si, y además bien alejada de España. Se aseguraron de que quedase todo bien dividido, y separado de Europa, y encima le seguís el juego.
Pero mira, como se suaviza su relato propio, para asegurarse tratados especiales con sus ex colonias...
Saltemos unos cuantos siglos, como si nada, para comparar .... Es el mismo contexto, la creación de las reservas de los EEUU, que la colonización de España y Portugal.
Olvidemos también la ciudadanía, los derechos básicos... Obviamente, España no fue una hermanita de la caridad, y nadie va defender eso... Lo que no tiene sentido ninguno histórico es que cargue con esa leyenda, que no es más que propaganda anglosajona. Que bien le ha venido a la historia de los nuevos estados que se independizaron.
Lo que no entienden, es lo listos que fueron los ingleses, trabajando para evitar una Latinoamérica unida entre si, y además bien alejada de España. Se aseguraron de que quedase todo bien dividido, y separado de Europa, y encima le seguís el juego.
Pero mira, como se suaviza su relato propio, para asegurarse tratados especiales con sus ex colonias...
#33:
#9 ¿Conoces Latinoamérica? Los mestizos están "por encima" de los negros y de los indígenas y por debajo de los blancos.
Siempre pongo el mismo ejemplo, vete a un club de golf en Santiago de Chile y verás que los socios tienen rasgos más europeos que el español medio, los camareros y los recepcionistas son mestizos y los de mantenimiento y el personal de limpieza: indígenas y negros.
Siempre pongo el mismo ejemplo, vete a un club de golf en Santiago de Chile y verás que los socios tienen rasgos más europeos que el español medio, los camareros y los recepcionistas son mestizos y los de mantenimiento y el personal de limpieza: indígenas y negros.
#60:
#51 Pues no sé en qué mundo vives tú, pero en el mío, y hablo de fuera de nuestras fronteras, lo que hizo el Imperio español rivaliza con la obra de Hitler como lo peor que le ha pasado nunca a la Humanidad. Solo escucho alguna defensa de su legado en círculos muy fachas y, oh paradoja, en el 100% del profesorado que tuve en Historia.
Yo no tengo ningún problema en aceptar lo maravilloso y lo detestable del Imperio inglés, del francés, del azteca, del romano. Y no voy a pedir que un inglés haga lo mismo con el español. Pero lo que no es normal es que cualquier español que sea de una comunidad autónoma mínimamente nacionalista, o que se considere mínimamente de izquierdas, o simplemente que se haya criado escuchando rock calimotxero, sea completamente incapaz de reconocer ninguna de las muchísimas luces del imperio que levantó su propio país.
La Historia no es facha. La Historia es la que es. Lo que no puedes pretender es que tu relato prejuicioso se convierta en Historia porque te viene a ti mejor, y esto va por ambos bandos.
Yo no tengo ningún problema en aceptar lo maravilloso y lo detestable del Imperio inglés, del francés, del azteca, del romano. Y no voy a pedir que un inglés haga lo mismo con el español. Pero lo que no es normal es que cualquier español que sea de una comunidad autónoma mínimamente nacionalista, o que se considere mínimamente de izquierdas, o simplemente que se haya criado escuchando rock calimotxero, sea completamente incapaz de reconocer ninguna de las muchísimas luces del imperio que levantó su propio país.
La Historia no es facha. La Historia es la que es. Lo que no puedes pretender es que tu relato prejuicioso se convierta en Historia porque te viene a ti mejor, y esto va por ambos bandos.
#1:
Nooo, los españoles eramos los ogros y aquí muchos se lo creen.
#32:
#4 Lo que diferenciaba a los colonos europeos en el trato al indígena no era su procedencia geográfica, sino las características del sitio que pretendían colonizar.
La procedencia también tenía su influencia porque tenían formas de actuar muy diferentes. No hay más que ver las leyes de Indias, por ejemplo, o el mestizaje, que fue muy amplio en las conquistas españolas y residual en las británicas. De hecho el matrimonio interracial se legalizó en 1514 en el Imperio Español. En EEUU se legalizó en 1967.
En el Caribe no dejaron ni a uno, querían establecer un sistema de plantaciones y para eso les venían bien los africanos.
En el Caribe los indígenas desaparecieron porque se mezclaron con los colonos y luego con los esclavos africanos, no porque fueran exterminados como sí pasó en territorio anglosajón. Tus argumentos se desmoronan simplemente al mirar las caras de los estadounidenses y las de los iberoamericanos. En EEUU tienen de indígena lo que les ha venido del sur en inmigraciones recientes.
Y para que no se me tache de facha español o algo así, yo soy vasco e independentista. A mi me han enseñado la leyenda negra como parte del pack ideológico, pero el análisis histórico de los hechos no lo sostiene. Y aun así sigo siendo independentista por rechazo a una de esas dos Españas que ya sabemos cuál es.
La procedencia también tenía su influencia porque tenían formas de actuar muy diferentes. No hay más que ver las leyes de Indias, por ejemplo, o el mestizaje, que fue muy amplio en las conquistas españolas y residual en las británicas. De hecho el matrimonio interracial se legalizó en 1514 en el Imperio Español. En EEUU se legalizó en 1967.
En el Caribe no dejaron ni a uno, querían establecer un sistema de plantaciones y para eso les venían bien los africanos.
En el Caribe los indígenas desaparecieron porque se mezclaron con los colonos y luego con los esclavos africanos, no porque fueran exterminados como sí pasó en territorio anglosajón. Tus argumentos se desmoronan simplemente al mirar las caras de los estadounidenses y las de los iberoamericanos. En EEUU tienen de indígena lo que les ha venido del sur en inmigraciones recientes.
Y para que no se me tache de facha español o algo así, yo soy vasco e independentista. A mi me han enseñado la leyenda negra como parte del pack ideológico, pero el análisis histórico de los hechos no lo sostiene. Y aun así sigo siendo independentista por rechazo a una de esas dos Españas que ya sabemos cuál es.
#26:
#4 Los españoles aplicaron el derecho de gentes que no permitía la explotación ni la esclavización de los aborígenes.
Ante esa prohibición se llevaron esclavos africanos, algo que no se vió mal, con una hipocresía vomitiva se argumentaba que así los negritos encontraban el camino de la salvación por su evangelización.
Los esclavos proliferaron en casi todo América, salvo Canadá y el cono sur.
No obstante los esclavos en Iberoamérica estaban algo más protegidos que el los demás lugares de América. Por la razón de que al ser bautizados ya eran miembros de la Iglesia y así si se les abusaba sexualmente o se les maltrataba, o se intentaba, podían denunciarlo ante la iglesia y por un proceso judicial obtenían la libertad. En Norteamérica las personas de origen africano lo pasaron y lo pasan actualmente peor que en Iberoamérica.
Y no sólo el descendiente de Gerónimo está acertado en su afirmación, sino que cuando por ejemplo los españoles ceden California a los yankees, existe en ese lugar población aborigen, que están organizadas en Misiones. De las misiones se conservan muchos nombres, pero de los indios de California no ha quedado ni uno.
Y actualmente vemos cómo se sigue con este genocidio en Brasil, desaparecen diezmadas y asesinadas tribus y etnias enteras. Y no veo que eso preocupe a nadie. Y de buen seguro que algunos de los que las cometen tienen el cinismo de atacar a los españoles por la destrucción humana sufrida en América.
Respecto al Caribe, por ejemplo en Cuba los aborígenes se sabe que sucumbieron a las enfermedades que les llevaron desde Europa. Así se exterminaron involuntariamente los Cohibas y otras etnias.
El establecimiento de plantaciones de caña (que se llevó de la zona sur y semitropical de Granada) y tabaco (el tabaco era originario de allí, y tardó en ser un cultivo interesante para los europeos) fue bastante posterior. Antes se intentaron también otros cultivos como la vid que llevaron fundamentalmente algunos canarios y los cítricos. Los citricos fueron seguramente los primeros cultivos introducidos en América por los españoles, pues ya los barcos llevaban y necesitaban llevar cítricos para la alimentación y salud de los navegantes.
Ante esa prohibición se llevaron esclavos africanos, algo que no se vió mal, con una hipocresía vomitiva se argumentaba que así los negritos encontraban el camino de la salvación por su evangelización.
Los esclavos proliferaron en casi todo América, salvo Canadá y el cono sur.
No obstante los esclavos en Iberoamérica estaban algo más protegidos que el los demás lugares de América. Por la razón de que al ser bautizados ya eran miembros de la Iglesia y así si se les abusaba sexualmente o se les maltrataba, o se intentaba, podían denunciarlo ante la iglesia y por un proceso judicial obtenían la libertad. En Norteamérica las personas de origen africano lo pasaron y lo pasan actualmente peor que en Iberoamérica.
Y no sólo el descendiente de Gerónimo está acertado en su afirmación, sino que cuando por ejemplo los españoles ceden California a los yankees, existe en ese lugar población aborigen, que están organizadas en Misiones. De las misiones se conservan muchos nombres, pero de los indios de California no ha quedado ni uno.
Y actualmente vemos cómo se sigue con este genocidio en Brasil, desaparecen diezmadas y asesinadas tribus y etnias enteras. Y no veo que eso preocupe a nadie. Y de buen seguro que algunos de los que las cometen tienen el cinismo de atacar a los españoles por la destrucción humana sufrida en América.
Respecto al Caribe, por ejemplo en Cuba los aborígenes se sabe que sucumbieron a las enfermedades que les llevaron desde Europa. Así se exterminaron involuntariamente los Cohibas y otras etnias.
El establecimiento de plantaciones de caña (que se llevó de la zona sur y semitropical de Granada) y tabaco (el tabaco era originario de allí, y tardó en ser un cultivo interesante para los europeos) fue bastante posterior. Antes se intentaron también otros cultivos como la vid que llevaron fundamentalmente algunos canarios y los cítricos. Los citricos fueron seguramente los primeros cultivos introducidos en América por los españoles, pues ya los barcos llevaban y necesitaban llevar cítricos para la alimentación y salud de los navegantes.
#100:
#55 A ver. Tu tatarabuelo fue a América en el siglo XIX. Aquí hablamos de españoles que fueron entre los siglos XVI y XVIII con intenciones de conquista. Los emigrantes españoles del siglo XIX eran 100% currantes, nada de conquistadores. La mayoría canarios y gallegos muy humildes y trabajadores.
Comentarios
Lo he dicho treinta veces y lo diré las que haga falta:
Lo que diferenciaba a los colonos europeos en el trato al indígena no era su procedencia geográfica, sino las características del sitio que pretendían colonizar.
En el Caribe no dejaron ni a uno, querían establecer un sistema de plantaciones y para eso les venían bien los africanos.
En el Cono Sur o en Norteamérica había pocos indígenas y los mandaban a "donde no molestaran".
En las zonas de antiguos imperios Inca y Azteca, los indígenas interesaban como mano de obra, que estaban acostumbrados a trabajar a altitud, había una organización estatal previa que aprovechar y mucha población. Se les impuso el catolicismo, se les integró casi en lo más bajo de la pirámide social, solo por encima de los negros, se les sometió a un régimen de explotación y establecieron un sistema racial de castas.
Que cuente el bisnieto ese qué le hubieran hecho los españoles si su bisabuelo hubiese dicho: "mira, a mí es que tu religión.... No me interesa".
Oye, yo si fuera indígena americano hubiera preferido mil veces que me mandes a una reserva que me obligues a creer en tu dios y a trabajar para ti.
#4 "Que cuente el bisnieto ese "
Si señor. Se te ve respetuoso con los indìgenas.
Como siempre con los de izqueirdas, solo si dicen lo que queréis que digan ?verdad?
"yo si fuera indígena americano hubiera preferido mil veces que me mandes a una reserva"
Pero ellos sí lo son y tú no.
Encima dando lecciones el progre, es que hay que joderse.
#8 Vaya, un carca dándoselas de listo. ¿Qué sabrás tú de ser progre?
#4 Umm, interesante... y el tema del mestizaje... ¿Dónde encaja en ese planteamiento?
#9 Encaja en que en unos territorios los colonos estaban en minoría. Entonces tienes colonos, mestizos e indígenas como clases sociales básicas con derechos diferentes.
#16 tambien lo eran los colonos ingleses y mira ... No con un palo tocaban un indígena...
#53 Porque tenían densidades de poblacion diferentes y los podían exterminar.
#70 pero no habías dicho que los mandaban a reservas?
#70 no es tan simple. Y tiene mucho que ver la religión
Tras las grandes epidemias de viruela y sarampión te aseguro que quedaron tan pocos por la zona de Perú que de quererlo habría sido fácil exterminarlos.
Mira soy agnostica pero la religión católica jugo mucho a favor de la supervivencia de las poblaciones indígenas de la zona española. Como el protestantismo jugó en contra de las poblaciones de la zona anglo.
Los protestantes usaban la biblia a su antojo para decir que indígenas y negros no eran humanos. En cualquier película o libro sobre negros y esclavos puedes ver estas interpretaciones que servían para limpiar conciencias de forma muy efectivo. Puedes verlo incluso en Huckleberry Finn. Ni la bondadosa prima de Tom consideraba a los negros humanos. No eran humanos y punto. Y los sacerdotes protestantes usaban la biblia para justificarlo. Los indígenas eran subhumanos. Por eso eran exterminables. Había todo un relato .
En tanto los católicos no pueden interpretar la biblia. Lo hace el Papa y el Papa se posicionó de forma clara en que eran poblaciones humanas y en contra del exterminio. Especialmente de niños y mujeres. Se odian tartar como interiores, y se hacia, pero siempre viéndoles como seres humanos. Puede parecernos obvio pero en la época no lo era.
De hecho una de las tragedias de las poblaciones indígenas sucedió cuando las monarquías españolas y Port redujeron las compañías jesuitas y la protección que brindaban a los indígenas, creo que la película "la misión" lo expone un poco y no es tan salida de madre pese a la dramatización. A partir de finales del siglo XVIII las necesidades de la metrópoli eran mayores y los indígenas sobraban en las zonas que había que explotar y la iglesia se posicionó a favor de la preservación de las poblaciones y España y Portugal corrieron las misiones jesuitas.
Todo es mucho más complejo de lo que lo pintas pero mucho más. Y como he dicho la religión jugó un factor clave en el comportamiento de unos y otros.
#16 ¡Eso no es la leyenda rosa!, ¡No me gusta, caca, pajas mentales de woke y tú eres un woke!
#9 que no tiene que ser consentido.
Y te lo dice alguien cuyo abuelo se dedicó a mestizar El Salvador abandonando sus pequeños mestizos a su suerte. Yo vengo de la rama legítima/no mestiza.
#19 Interesante, ¡Gracias!
#19 los histéricos del eterno presente deberian pedirte a ti que te disculparás al ser tus antepasados los que exterminaron etc a los indígenas. No sé que pintamos los descendientes de gente que no fue a América.
Por mi, desde luego no te disculpes nadie es respinsable de lo que hizo su familia en el pasado.
#74 mi abuelo nació en España y en España murió. Durante 50 años estuvo allí y no exterminó a nadie.
Años antes, los indianos hacían lo mismo: volver. En mi ciudad, Barcelona, calles como la Vía Laietana o edificios enormes para la época como els porxos d'en Xifré, se financiaron con el tráfico de esclavos o su explotación, y los descendientes están en España. Antes de eso se financiaron Iglesias y otras obras, por lo que sí que tenemos una relación, vaya, aunque los que se quedaron allí tampoco pueden decir que estan libres de culpa.
#77 pues disculpate tú. Yo no.
#9 ¿Conoces Latinoamérica? Los mestizos están "por encima" de los negros y de los indígenas y por debajo de los blancos.
Siempre pongo el mismo ejemplo, vete a un club de golf en Santiago de Chile y verás que los socios tienen rasgos más europeos que el español medio, los camareros y los recepcionistas son mestizos y los de mantenimiento y el personal de limpieza: indígenas y negros.
#33 Muy poco... algún viaje puntual de trabajo... mi cuestión iba sobre el fenomeno del mestizaje y la colonización... ya entiendo el "criterio de socialización" que se ha desarrollado.
#33 el español con antepasados españoles tiene rasgos europeos porque es europeo.
Una pista: en europa no hay solo rubios
#72 Los marroquíes también se ven a si mismos como "blancos".
#9 Encaja en el solapamiento de la estructura de mando existente allí. Los líderes españoles se casaban con las hijas de los caciques locales y así legitimaban el mando de las pirámides sociales ya establecidas. Para eso se legalizó el matrimonio interracial (en 1514, vete y explícaselo a los anglosajones sin que te de la risa). Eso se mantiene hasta el día de hoy, como explica #33
#33 Chile es un país super clasista/racista. Para que luego digan de las castas de la India.
#9 En ningún lado, porque es una chorrada
#41 Fascinante... unos dicen que es una chorrada y otros #49 que es importantísmo...
#4 no solo el mestizaje como dice #9 .... Que es algo importantísimo, no el hecho de violar indígenas. Sino, que se permitiese, que se reconociese, que se hiciese ... Igualito que las colonias puras, perfectamente segregadas aún siglos más tarde, manteniendo privilegios férreos.
Saltemos unos cuantos siglos, como si nada, para comparar .... Es el mismo contexto, la creación de las reservas de los EEUU, que la colonización de España y Portugal.
Olvidemos también la ciudadanía, los derechos básicos... Obviamente, España no fue una hermanita de la caridad, y nadie va defender eso... Lo que no tiene sentido ninguno histórico es que cargue con esa leyenda, que no es más que propaganda anglosajona. Que bien le ha venido a la historia de los nuevos estados que se independizaron.
Lo que no entienden, es lo listos que fueron los ingleses, trabajando para evitar una Latinoamérica unida entre si, y además bien alejada de España. Se aseguraron de que quedase todo bien dividido, y separado de Europa, y encima le seguís el juego.
Pero mira, como se suaviza su relato propio, para asegurarse tratados especiales con sus ex colonias...
#49 a mi me sorprende la gran responsabilidad que tenemos parece ser aún los españoles actuales sobre la situación de latinoamerica y que nadie hable de las consecuencias que sufrimos tras se colonizados durante 8 siglos por los musulmanes por ejemplo... Porque no hablamos... Que no digo que ninguna nación conquistadora fuera una santa pero me resulta curioso como nos quedamos poniendo el foco en un momento concreto del continuo de la historia y no en otros cuando es un continuo. Hasta ahora así funcionó : quien podía conquistaba y quien no era conquistado.... No es nada que hubieran inventado los españoles al ir a América ni fue la tampoco la última vez que sucedió.
#76 eso es,... Y pones un ejemplo de tantos y tantos
#76 Se puede ir incluso a un caso más moderno, como el de Napoleón. Y no estamos todo el día hablando de que los franceses nos tienen que pedir perdón
#9 Los españoles eran unos salidos y se follaban todo lo que se meneaba, un poco como el final de Galactica.
#4 Estoy mirando por encima otros comentarios tuyos, y he sido incapaz de encontrar una sola cosa buena que hiciera el Imperio español en América. Hasta las universidades, según tú, se crearon como centros de represión y reaccionarismo, de puro malos que eran los españoles. Pero supongo que sí, que tu opinión es aséptica e imparcial, y no es que cuenten para nada tus prejuicios.
#17 Al contrario que la de quienes no paráis de pregonar lo de lo falsa que era la Leyenda Negra o el ABC mismo con esta historia, claro. Vosotros sí que sois asépticos e imparciales, y no tenéis ningún tipo de prejuicios.
No seamos hipócritas, aquí todos tenemos nuestros puntos de vista. Que #4 se centre en lo que el Imperio Español hizo mal en lugar de en lo que hizo bien, en una web en la que todo el mundo hace lo contrario, me parece lo normal, para que esto no se convierta en un lava-cerebros. Eso no significa que no tenga razón.
#51 Pues no sé en qué mundo vives tú, pero en el mío, y hablo de fuera de nuestras fronteras, lo que hizo el Imperio español rivaliza con la obra de Hitler como lo peor que le ha pasado nunca a la Humanidad. Solo escucho alguna defensa de su legado en círculos muy fachas y, oh paradoja, en el 100% del profesorado que tuve en Historia.
Yo no tengo ningún problema en aceptar lo maravilloso y lo detestable del Imperio inglés, del francés, del azteca, del romano. Y no voy a pedir que un inglés haga lo mismo con el español. Pero lo que no es normal es que cualquier español que sea de una comunidad autónoma mínimamente nacionalista, o que se considere mínimamente de izquierdas, o simplemente que se haya criado escuchando rock calimotxero, sea completamente incapaz de reconocer ninguna de las muchísimas luces del imperio que levantó su propio país.
La Historia no es facha. La Historia es la que es. Lo que no puedes pretender es que tu relato prejuicioso se convierta en Historia porque te viene a ti mejor, y esto va por ambos bandos.
#60 La historia no es facha?
De donde has sacado eso?
#51 Solo dice que la historia esa de que 'la falsa leyenda negra' no se la cree pq es una chorrada.
Y lo es.
Y a partir de ahi se continua: los españoles de la epoca fueron un poco hijos de la gran puta con los nativos, pero bueno, es lo que habia en la epoca.
Negarlo? Negarlo si es facha.
No queda ni un Maya. Ni un Azteca. Apenas queda su cultura pq fue borrada activamente por los españoles....
Es lo que habia y punto; ni orgulloso ni avergonzado estoy.
Pero peliculitas las justas.
#60 Claro que fueron hijos de puta con los nativos. Como lo fueron todos los conquistadores en todas las guerras de la historia, milenios antes y siglos después, hasta el día de hoy.
Pero querer presentar, de entre todas las conquistas de la historia, justo la española como ejemplo de barbarie... Lo siento pero eso no obedece a razones objetivas. Se debe a otros intereses, cada uno los suyos. Pero eso no es Historia, sino relato interesado.
#51 En ABC, pese a su claro sesgo, muy de vez en cuando te puedes encontrar con algunas joyitas bien informadas, como este artículo:
CERVERA, César (2022): “Así fue la guerra y la paz de los temidos apaches con España que explican por qué Gerónimo hablaba castellano” — ABC (15/02/2022) https://www.abc.es/historia/abci-guerra-y-temidos-apaches-espana-explican-geronimo-hablaba-castellano-202202150058_noticia_amp.html
Lástima que el autor de la noticia aquí comentada (S. C.), no se haya molestado en buscar un poco en su propia hemeroteca.
#4 Pues cogiendo Cuba como muestra por aquello de "mas se perdió en Cuba"....
Se estima que a la llegada de Colón existían en Cuba unos 300 000 aborígenes, pertenecientes a los grupos siboney, guanajatabey y taíno. Para 1510 la población indígena se había reducido a unas 112 000 personas, pasando a ser solo 3900 en 1555, y desapareciendo por completo para finales del siglo XVIII. Esta debacle demográfica se produjo debido a las enfermedades traídas por los conquistadores y al mestizaje.
Durante el periodo colonial, algunos indígenas fueron trasladados por los españoles desde la colonia de La Florida y otros tantos fueron comprados como esclavos al gobierno de Yucatán, tras ser derrotados en la Guerra de Castas. Estos grupos terminaron asimilados en la población cubana.
En la actualidad la herencia indígena sobrevive en el lenguaje, la gastronomía y las costumbres de los cubanos, en especial en las de aquellos que viven en las regiones montañosas del oriente del país.27 Debido a que el mestizaje inicial se produjo entre hombres españoles y mujeres indígenas, hoy es posible encontrar rastros de ADN indígena entre los habitantes de la isla
https://es.wikipedia.org/wiki/Etnograf%C3%ADa_de_Cuba
No me suena a exterminio o "no dejar ni uno"
#18 deberias ir al otorrino
#18 lo de "desapareciendo por completo para finales del siglo XVIII." No te suena a "no dejar ni uno"?
#43 Si lees la frase completa entenderás que más bien significa "no dejarse ni una" aunque lo podemos traducir como "pasarlas a todas por la espada". Conquistar tiene ampios significados en el idioma castellano.
#66 Es verdad que no necesitaron ejecutar a todos.
#43 Más bien suena a que tu lectura comprensiva no lo es tanto. Si te fijas en la frase siguiente, remarcada en negrita, especifica: Esta debacle demográfica se produjo debido a las enfermedades traídas por los conquistadores y al mestizaje.
#4 Ojo, que las reservas norteamericanas eran zonas de muy difícil supervivencia. En algunas no eran tierras fértiles, a otros los llevaron a zonas de nieve y a algunos de llanuras a pantanos.
La idea parece más bien es que murieran por el entorno o por el camino. Trail of tears.
#21 Eran casi campos de concentración.
#21 "Algo" ayudará extinguir intencionadamente los bisontes a sabiendas de que son el método de subsistencia de los indios.
#4 Los españoles aplicaron el derecho de gentes que no permitía la explotación ni la esclavización de los aborígenes.
Ante esa prohibición se llevaron esclavos africanos, algo que no se vió mal, con una hipocresía vomitiva se argumentaba que así los negritos encontraban el camino de la salvación por su evangelización.
Los esclavos proliferaron en casi todo América, salvo Canadá y el cono sur.
No obstante los esclavos en Iberoamérica estaban algo más protegidos que el los demás lugares de América. Por la razón de que al ser bautizados ya eran miembros de la Iglesia y así si se les abusaba sexualmente o se les maltrataba, o se intentaba, podían denunciarlo ante la iglesia y por un proceso judicial obtenían la libertad. En Norteamérica las personas de origen africano lo pasaron y lo pasan actualmente peor que en Iberoamérica.
Y no sólo el descendiente de Gerónimo está acertado en su afirmación, sino que cuando por ejemplo los españoles ceden California a los yankees, existe en ese lugar población aborigen, que están organizadas en Misiones. De las misiones se conservan muchos nombres, pero de los indios de California no ha quedado ni uno.
Y actualmente vemos cómo se sigue con este genocidio en Brasil, desaparecen diezmadas y asesinadas tribus y etnias enteras. Y no veo que eso preocupe a nadie. Y de buen seguro que algunos de los que las cometen tienen el cinismo de atacar a los españoles por la destrucción humana sufrida en América.
Respecto al Caribe, por ejemplo en Cuba los aborígenes se sabe que sucumbieron a las enfermedades que les llevaron desde Europa. Así se exterminaron involuntariamente los Cohibas y otras etnias.
El establecimiento de plantaciones de caña (que se llevó de la zona sur y semitropical de Granada) y tabaco (el tabaco era originario de allí, y tardó en ser un cultivo interesante para los europeos) fue bastante posterior. Antes se intentaron también otros cultivos como la vid que llevaron fundamentalmente algunos canarios y los cítricos. Los citricos fueron seguramente los primeros cultivos introducidos en América por los españoles, pues ya los barcos llevaban y necesitaban llevar cítricos para la alimentación y salud de los navegantes.
#4 Lo que diferenciaba a los colonos europeos en el trato al indígena no era su procedencia geográfica, sino las características del sitio que pretendían colonizar.
La procedencia también tenía su influencia porque tenían formas de actuar muy diferentes. No hay más que ver las leyes de Indias, por ejemplo, o el mestizaje, que fue muy amplio en las conquistas españolas y residual en las británicas. De hecho el matrimonio interracial se legalizó en 1514 en el Imperio Español. En EEUU se legalizó en 1967.
En el Caribe no dejaron ni a uno, querían establecer un sistema de plantaciones y para eso les venían bien los africanos.
En el Caribe los indígenas desaparecieron porque se mezclaron con los colonos y luego con los esclavos africanos, no porque fueran exterminados como sí pasó en territorio anglosajón. Tus argumentos se desmoronan simplemente al mirar las caras de los estadounidenses y las de los iberoamericanos. En EEUU tienen de indígena lo que les ha venido del sur en inmigraciones recientes.
Y para que no se me tache de facha español o algo así, yo soy vasco e independentista. A mi me han enseñado la leyenda negra como parte del pack ideológico, pero el análisis histórico de los hechos no lo sostiene. Y aun así sigo siendo independentista por rechazo a una de esas dos Españas que ya sabemos cuál es.
#32 y que tendrá que ver que seas vaco o independiente o lo que sea.... Cojones
Si la historia es la misma, para ti que para mí,.... A ver qué habría sido de Castilla sin marineros vascos.
Que manía de retorcer todo... No por ti... El independentismo latino, totalmente identificado con lo indígena, ... Pero muchachos, ustedes eran españoles igual que nosotros en esa época.... Que luego se separaron, ¿Y? ... O el pack vasco que comentas.... Es parte de la historia vasca, igual que de la extremeña, o andaluza, o el conjunto de las mismas...
Lo mismo que los romanos,.... Es como si ahora nos diese por identificarnos con los pueblos prerrománicos, para señalar la invasion extranjera... No tiene ningún puto sentido, somos sus herederos.
Son las mierdas de los nacionalismos,... Buscan hasta el ridículo la definición de conjunto que les dé el máximo sentido... Aunque no sea necesario.
#52 y que tendrá que ver que seas vaco o independiente o lo que sea.... Cojones
Ya he explicado por qué lo he dicho. Porque se suele relacionar la interpretación de la Historia con la ideología y yo intento interpretar la Historia de manera objetiva y en este caso la interpretación que hago no se corresponde con lo que uno espera para mi ideología.
Si la historia es la misma, para ti que para mí,.... A ver qué habría sido de Castilla sin marineros vascos.
La Historia es la misma, pero se suelen asumir sesgos y yo lo que he hecho es evidenciar que no es el caso. Lo que no me esperaba era que se iba a ofender otra persona por otra cosa. Si aquí lo suyo es ofenderse por todo. Si no lo aclaro me llaman facha y si lo aclaro me protestan porque no es necesario aclararlo. Ya me dirás tú cómo voy a acertar...
Que manía de retorcer todo... No por ti... El independentismo latino, totalmente identificado con lo indígena, ... Pero muchachos, ustedes eran españoles igual que nosotros en esa época.... Que luego se separaron, ¿Y? ... O el pack vasco que comentas.... Es parte de la historia vasca, igual que de la extremeña, o andaluza, o el conjunto de las mismas...
Lo mismo que los romanos,.... Es como si ahora nos diese por identificarnos con los pueblos prerrománicos, para señalar la invasion extranjera... No tiene ningún puto sentido, somos sus herederos.
Son las mierdas de los nacionalismos,... Buscan hasta el ridículo la definición de conjunto que les dé el máximo sentido... Aunque no sea necesario.
Totalmente de acuerdo.
#61 no me ofendiste, me ofende la situación, que tengas que explicarte de esa manera
#4 muy woke todo. Para cuando sale el heroe trans indigena?
#4 "Oye, yo si fuera indígena americano hubiera preferido mil veces que me mandes a una reserva que me obligues a creer en tu dios y a trabajar para ti"
Eso lo hacían con los pocos que sobrevivían, lo más probable es que hubieras sido ejecutado por tu raza, pero eh, de buen rollo.
#4 No nos olvidemos del aspecto práctico.
A la Corona no le convenía acabar con la población del imperio Azteca o del imperio Inca. El tener una población sustancial era importante, ya que eso son vasallos que pagan impuestos. Súmale que las Españas no tenían una población particularmente grande, con lo que no convenía promover la emigración a América, ya que eso dejaría aún más languideciente la ya baja población de la península.
#38 #4 y el tecnológico: los transportes, los tiempos de viaje y la velocidad de información entre metrópoli y virreinatos eran muy superiores para los españoles que los posteriores para ingleses entre metrópoli y colonia en la época de fuerte expansión de su imperio. Y esto ya marcaba las posibilidades para la organización política, material y todo lo que a partir de estas se desprendían: mientras los virreinatos debían ser más independientes de la metrópoli, las colonias inglesas presentan una mayor alineación con la metrópoli. A su vez, los virreinatos dependían de su población, mientras en la expansión inglesa el transporte de recursos demográficos era ya más eficaz.
#4 Claro, las universidades, escuelas, hospitales, etc etc donde se curaban / instruian por igual a todos los seres humanos está documentado, lo tuyo son elocubruaciones. Puedes creerte tus palabras las treinta, cuarenta o las que quieras, pero no son ciertas.
#4
"Lo he dicho treinta veces y lo diré las que haga falta:" -- decir 1000 veces una mentira no hace que se convierta en una verdad
"Lo que diferenciaba a los colonos europeos en el trato al indígena no era su procedencia geográfica, sino las características del sitio que pretendían colonizar." -- cierto, solo hay que ver las estadísticas de supervivencia y demografía. Y si no terminas de fiar, mirar "que presidentes" ha tenido los paises en el continente americano
"En el Caribe no dejaron ni a uno, querían establecer un sistema de plantaciones y para eso les venían bien los africanos." -- Juntas territorios gestionados por varias potencias y te quedas tan tranquilo... https://es.wikipedia.org/wiki/Caribe_(regi%C3%B3n)
"En el Cono Sur o en Norteamérica había pocos indígenas y los mandaban a "donde no molestaran". -- Desde luego, lo tuyo es más que problemático con la historia. En paises (posteriores) como Canadá hubo más o menos respeto y no tantas matazas y aniquilaciones. En eeuu hubo un genocidio, punto. A partir de Méjico (aún en norteamérica) hacia abajo, salvo aquellos territorios gestionados por otras potencias hubo un cruce de sangre que se extiende hasta ahora. En la zona antes citadas, hubo no ya legislación sino un crecimiento de ciudades con una mezcla de sangres... al contrario que en la zona de eeuu y canada.
...
"Oye, yo si fuera indígena americano hubiera preferido mil veces que me mandes a una reserva que me obligues a creer en tu dios y a trabajar para ti." -- si no aceptaban, te mataban; y a veces ni en las reservas .. por ser terrenos "interesantes" para alguien (por minas o similar)
... así que puedes seguir tergiversando la historia sobre la "leyenda negra española" para deleite tuyo y los de tu cuerda. Si te admito que hubo abusos y todos ellos rechazables a día de hoy. Pero negar la máxima de que esa leyenda negra es un invento americano para lavar su imagen es de una infantilidad absurda
en fin, esto es meneame
#4 a mi en Tenerife me dijeron mil veces (y muy en serio) que nosotros los españoles vinimos a matar a sus antepasados los guanches, desde que me mudé a Las Palmas no he vuelto a escuchar historias de batallas guanches, ¿será verdad lo que dicen los chicharreros que aquí se rendieron a la primera? En cualquier caso allí vivía por la Orotava y esa zona del Acentejo son muy dados a las leyendas y tenía que escuchar batallas en el trabajo, en el bar, al casero cada vez que venía a cobrar...
#67 “…desde que me mudé a Las Palmas no he vuelto a escuchar historias de batallas guanches…”
.
Es que "guanches" es como llamaban los peninsulares a los habitantes de la isla de Tenerife en la época de la conquista. A los de Gran Canaria les llamaban "canarios" y sus jefes, por cierto, eran los "guanartemes"
#91 da igual, cambia guanche por aborigen, no escucho historias de aborígenes aquí en Las Palmas. De todas se les suele llamar guanches genéricamente, sé que el término es "canario" pero nunca he escuchado a nadie decirlo.
#4 Me parece que decir esta serie de afirmaciones contradiciendo a un nativo americano que ha vivido en sus carnes el genocidio de sus pueblos, es bastante escalofriante.
La gente del Caribe no fue exterminada como cuentas. La gente del norte de Colombia (también es parte del Caribe) o Panamá no fue aniquilada como si fueron muchas tribus de indios americanos.
A los que creo que te refieres, llamados también kalinago, muchos de ellos fueron repatriados a Honduras por Inglaterra y se mezclaron con los africanos, enviados como esclavos.
Y diciendo esto no lo hago por defender la colonización española, que sus miles de atrocidades hicieron, sino porque nada es blanco o negro.
#69 Por supuesto que casi nada en esta vida es blanco o negro, por eso no procede en simplificar con una dictomía ingleses/españoles.
No fue lo mismo en Cuba que en Argentina ni en el siglo XV que en el XVIII.
#4 misma zona sur de California, diferentes imperios, diferentes modelos
#4 Y una cosa mas:
¿donde están los Wampanoag ?
Con los Incas y con los Mayas.
Y me la suda, conste, paso hace 50 generaciones, pero vale ya con la tonteria.
#81 ¿Eh?
#4 . Se les impuso el catolicismo, se les integró casi en lo más bajo de la pirámide social, solo por encima de los negros, se les sometió a un régimen de explotación y establecieron un sistema racial de castas.
No como a la mayoría que vivía en la península ibérica, que trabajaban con tractores con aire acondicionado.
#83 No, en la Península Ibñerica la división era entre cristianos nuevos y cristianos viejos.
#4 lo de que los incas acptaron a los españoles dentro de su propio linaje ya lo dejamos para otra ocasión
#89 ¿Cuáles incas?, ¿Los de Vilcamba (que huyeron de Cusco) los de Cajamarca, en el siglo XVI, en el siglo XVIII cuando la revuelta de Tupac Amaru....?
Sí, pero hubo una rama que aceptaron a los españoles, los de Garcilaso.
#4 Hubo muchos grises , no todo era o Negro o blanco , vivir en una reserva ? si es su pais ,, donde nacieron sus ancestros ....
#4 mentiroso. Comentario de paleto lleno de mentiras.
#4 se te olvida decir el pequeño detalle desinteresado, de que o te ibas de tus tierras, a esa puta reserva encerrado y sometido, o te cortaban el puto cuello....ná. Minucias...
Lo de altitud queda guay eso si, cuando cualquiera se amolda en unos días, pero bueno, eso, como motivo...queda guay...
Vaya estupideces macho.
#4 creo que tú análisis no es muy correcto.
Más bien diría que tiene que ver más con la época de colonización. España empezó la colonización unos siglos antes que los ingleses, ya que eran los españoles los que descubrieron el continente. En esa época la religión mandaba mucho más que un par de siglos después y por ello se pretendía proteger la vida de las personas, además de que les interesaba porque en los barcos de esa época iban unos pocos cientos y no les quedaba otra que negociar con los nativos. Los ingleses sin embargo llegaron a montones y no les interesaba mucho eso de que cuatro nativos les molestaran.
Pero ya te digo yo que está mal eso de mentir y de pensar que somos lo peor los españoles.
Y lo de la leyenda negra no es que sea cierta y que ha calado, es que es muy cierta. Llevo ya unos añitos con este tema después de que un entendido en historia me comentara un poco, al principio no me cuadraba, pero luego he ido viendo cosas e investigando.
Da la casualidad de que mi pareja es latinoamericana, resulta que un día hablé con ella del tema y me quedó claro que ella tenía la idea de la leyenda negra muy integrada, aunque no sale más allá del "los españoles masacraron a la gente". Tras un par de conversaciones y de ver sus reacciones a su "dogma" he decidido no hablar del tema, de forma que ella sigue feliz pensando si idea, y yo no comparto lo que pienso sobre ello.
En cualquier caso es interesante informarse y estar dispuesto a cambiar creencias.
#4 "En el Caribe no dejaron ni a uno, querían establecer un sistema de plantaciones y para eso les venían bien los africanos. "
Creo que esto es un caso de "correlación no implica causalidad". En las islas caribeñas las poblaciones estaban muy aisladas, poblaciones muy endémicas. Como suele pasar en estas poblaciones, suelen ser muy vulnerables a agentes externos a los que su sistema inmunológico puede no ser muy fuerte. Vamos que estas poblaciones no eran muy grandes y desaparecieron muy rápido debido a todas las enfermedades(que posiblemente nos matarían a casi todos ahora) que les trajeron los españoles.
Y por eso repoblaron con esclavos africanos.
Me remito solo al caso caribeño, no al de lugares como Brasil u otras partes de latinoamérica.
Tambien por esta misma razón, el mestizaje debe de dar ventaja inmunológicamente al tener defensas de ambas partes, con lo que favorecería su multiplicación, aunque esto es una hipótesis propia
#4 Los cojones. Los indios no estaban por debajo de los españoles y nunca existió un sistema de castas.
¿De dónde te sacas estas mentiras y conjeturas chustas? Porque estas barbaridades no salen por ningún lado en Imperiofobia de Elvira Roca, por ejemplo. Alguien que se ha molestado en escribir un libro documentado.
#4 Te vas de un extremo a otro.
#4 " Lo he dicho treinta veces y lo diré las que haga falta"
Pues por mucho que lo digas estás soltando una suposición personal que a ti te suena bien porque cuadra con lo que quieres creer que pasó pero que no coincide con la gran documentación que hay sobre el periodo colonial.
#4 Me flipa tal cantidad de votos a tamaña paja mental. Debes de ser lo mas woke que un woke necesita por la mañana.
#4 Dudo mucho que hubieras llegado vivo a ninguna reserva de haber sido contactado por ingleses. La mayor parte de reservas están en lo que fue territorio español. En el Este, según la demarcación de la Oficina del Censo de EEUU (donde eestuvieron principalmente las colonias inglesas) quedan apenas 6.000 indígenas en algunas reservas minúsculas (algunas donde sólo vive una persona sola)
#10 No dices mas que gilipolleces.
#20 turuleto está realmente enfermo. Usa cualquier noticia, pero es que en serio cualquier noticia para contar a todo el mundo el odio enfermizo que tiene a la izquierda.
#20 De acuerdo contigo. Yo hace mucho que no lo leo, pero lo tengo bloqueado por hiriente, cínico, con unos argumentos paupérrimos. Además, siempre con el ad hominen en la boca...
Este es una persona que sobra en cualquier foro y, estoy por decir, en cualquier cena de nochebuena...
#73 Yo no lo tengo bloqueado, me rio mucho son sus imbecilidades, es bueno tener un bufon para hacer el chat un poco menos serio.
#6 si, pero los que se quedaron, seguro que fueron, al 100%
#39 los fascistas blanqueadores de imperios dáis asco
Nooo, los españoles eramos los ogros y aquí muchos se lo creen.
#1 lo peor es que se lo creen los sudamericanos, cuando sus abuelos fueron los que hicieron esas atrocidades. Mis abuelos no hicieron nada porque se quedaron en España
#2 igual te sorprende saber que hubo muchos españoles que fueron a america a buscarse la vida y despues volvieron a españa
#6 los que asesinaron y violaron? Lo dudo
#6 Sí, es verdad. No fue la mayoría, pero muchos volvieron. De todas maneras no debe de ser difícil conocer sus descendientes. Muchos de los que regresaron eran ricos, e imagino que esas fortunas de una manera u otra habrá llegado hasta el presente.
#97 a España no volvieron los ricos. Los ricos se quedaron en America, donde estaban sus tierras, e instigaron las rebeliones para tener mas poder y quitarse de encima a los ricos peninsulares, que se veian como ricos con clase/sangre noble.
#6 Lo dices por Rocío Monasterio, la albañila de VOX?
#6 Eso fue principalmente en el siglo XIX , en la epoca de la conquista el viaje a America estaba restringido y era muy peligros. Ademas de que la poblacion en la peninsula era poquisima apenas 6 millones. Que alguno iba y volvia, si ,pero en el XV cuando el "genocidio" no creo que el numero supere el centenar en todo el siglo. Le gente si viajaba era para quedarse.
#6 Pero eso, quitando nobles y altos funcionarios, no fue común hasta la segunda mitad del s.XIX cuando gallegos, vascos, andaluces, extremeños y canarios acudían en calidad de muertos de hambre a paises en los que las élites criollas ya se habían encargado de exterminar o subyugar a los indígenas.
#2 Exacto, fueron sus abuelos, no los tuyos ni los míos.
#11 haz el favor, fascista, de no blanquear al imperio ñordo.
#2 Juan Carlos eres tú?
Normalmente cuando volvían era porque se habían vuelto inmensamente ricos. Si no lo lograban terminaban por quedarse allí. Y si #2 tuviera algún antepasado muy rico que volvió de América seguramente lo sabría.
#29 Mi tatarabuelo regresó para morir en su tierra y no era rico ni por asomo. Ricos se hicieron unos pocos, como pasa hoy en día. Por cada rico hay miles de pobres.
#55 A ver. Tu tatarabuelo fue a América en el siglo XIX. Aquí hablamos de españoles que fueron entre los siglos XVI y XVIII con intenciones de conquista. Los emigrantes españoles del siglo XIX eran 100% currantes, nada de conquistadores. La mayoría canarios y gallegos muy humildes y trabajadores.
#100 castellanos, no españoles
#100 Y muchos volvieron ricos. Lo que pasa es que no tenían tradición de ser ricos y pocas de esas fortunas han logrado pervivir. Tienes idealista lleno de palacetes de Indianos por dos duros (o poco por metro cuadrado) que los bisnietos y tataranietos no pueden mantener.
#2 rancio
#2 Primero que estoy seguro que cualquiera que fuese quien viviese en un territorio hace 500 años era mil veces más violento que cualquiera de ahora y me da igual unos que otros, que los europeos cometieron atrocidades por supuesto pero vamos que los otros tampoco se quedaban atrás pero los más avanzados conquistaron a los menos avanzados, luego esta el trato diferente normalmente los españoles se mezclaban con la sociedad y la usaban en su beneficio, mientras que los ingleses preferían masacrar y llevar colonos, como luego hicieron los americanos con los indios, anda que estarán buenos los españoles y los franceses de la época por ayudar a los americanos a independizarse
#2 No funciona así la cosa.
La migración siempre fue diversa, había distintas motivaciones y condiciones para venir a América, y hubo oleadas en diversos momentos, algunos incluso muy muy recientes (exilio por la guerra civil española, por ejemplo). Hubo españoles que se dedicaron a intentar sobrevivir como campesinos, o como fuerza de trabajo, etc., con gran precariedad. A veces se asimilaron a comunidades indígenas o mestizas. Pero una gran parte de quienes dirigían la parte más violenta, mezquina y brutal de la colonización eran nobles que llegaban a posiciones de poder directamente gracias a sus lazos de clase y familiares. Eso empieza inmediatamente después de la conquista en el caso de México, donde de hecho el ejército de campesinos y de, en general, pobres diablos de Hernán Cortés fue desplazado por aquellos nobles en muchas posiciones de poder. Y ellos tenían una gran posibilidad de moverse de un lugar a otro y, por su puesto, regresar a España.
Obviamente muchos se quedaron también. Pero esa frase que creo que es de un comunista español "en todos caso serían tus abuelos" es una simplificación muy boba
#2 se lo creen y es verdad. Gente de valores muy cristianos, como tus abuelos.
#2 muchas barrabasadas las cometieron los criollos al independizarse.
#2 Y las matanzas indígenas han continuado en México o Guatemala hasta finales del siglo XX.
No cuentes milongas señor apache, que en USA, a pesar de lo ocurrido en el pasado, tenéis unos beneficios fiscales y sociales extraordinarios. Mientras tanto en Latinoamérica comen mierda.
#1 Todos los de izquierdas.
Todo lo que sea malo para España, es bueno para los de izquierdas.
#10 Pero no es eso lo que hace el pp en el parlamento europeo?
#10 El de izquierda piensa generalmente que vivimos en un infierno fiscal, que el estado español es una República bananera y que aquí no hay quien invierta. Aunque año tras año datos de la OCDE o el banco mundial desmientan todos esos mitos. Ay, esos endófobos de izquierda... seguro que quieren fusilar a 26 millones de españoles. Con esa intensidad odian España.
#10 Que poquito te quieres
#10 Que si quiere bolsa, señoro.
#10 Aquí uno de izquierdas que nunca se ha tragado la leyenda negra anglosajona.
Bocachancla.
#10 eso díselo a los que votas tu ...
#10 Sigues igual de tonto por muchos meses que pasen. Lo de tu cabeza tiene que ser espectacular.
#10 Pues mira tu por donde pero has descrito las actuaciones de la "Derecha Patria" en Europa y el Mundo, cuando están en la oposición. Todo lo que sea malo para España, aunque sea mentira, es lo que van pregonando por Europa. Solo hay que revisar las Hemerotecas.
Pero peor es cuando gobiernan, Cuando gobiernan lo que han estado haciendo es vender al Pais y el futuro de sus gentes "a trozos" a sus amigos de los fondos buitres y Multinacionales. En esto el Psoe tambien ha colaborado. No tanto las bases y electores de ambos PPSOE.
Pon algun ejemplo de las "izquierdas", si es que tienes alguno....
¿ Desmontar la leyenda negra ?
Habría que estudiar algo de historia. No hay nada que desmontar.
#1 yo creo que esos "muchos" solo existen en tu imaginación.
#30 El problema radica que es que aunque la historia diga una cosa, se lleva progando la leyenda negra durante mucho tiempo, y para ser sinceros España tampoco ha hecho mucho por desmentirla a lo largo de los siglos.
#1 ¿Tanta necesidad tenéis de blanquear la historia del imperio español?
Duplicada y en portada.
El nieto de Gerónimo caudillo Apache, habla sobre los conquistadores españoles
El nieto de Gerónimo caudillo Apache, habla sobre ...
mediavida.comLa misma conferencia del Sr. Alfonso Borrego.
#62 ¿Tanta necesidad de España caca?
Para algunos como tú parece que sí.
#78 No veo dónde #62 dice que "España caca"...
Por qué tienes esa necesidad de defender algo que no se está atacando? problemas de inseguridad?
#62 Ninguna pero no todo es tirar mierda sobre tu país, no lo hicieron todo bien es cierto, pero no fueron monstruos.
#87 ¿Qué país? ¿Te refieres a las propiedades del señor Felipe II?.
#87 hicieron muchos pantanos
seguramente más numero que la población local de todo Sudamérica. #62 no se sostiene la leyenda dado el numero de españoles que habia durante 3 siglos.
#62 No hay más que ver los comentarios más votados... es como si las enfermedades, el expolio y la colonización hubieran sido inexistentes o inofensivas...
#1 No entiendo muy bien por qué tenemos que preocuparnos de mantener una buena imagen de lo que hicieran los españoles de hace 500 años, es algo que no tiene nada que ver con los de ahora. Hicieran lo que hicieran, no es antiespañol sacar a la luz lo malo ni es un deber patriótico indicar lo bueno. Lo que hicieron, hecho está, sea bueno o malo y se acabó.
Al pasado glorioso le pueden dar mucho por culo, en mi humilde opinión. Lo mismo que al pasado de mierda que cada nación pueda tener.
No sé a qué esa preocupación por intentar "limpiar" o "ensuciar" el nombre de gente que vivió hace siglos como si fuera un deber. Ni los indios de ahora ni los españoles de ahora tenemos nada que ver con lo sucedido entonces, a ver si sabemos pasar página, que ya toca.
#1 En contra del maniqueísmo, de acuerdo, pero tampoco lo del "imperio generador" y esas tontadas
Los ingleses no exterminaron a las sociedades altamente organizadas que pudieron subordinar y obtener provecho de ellas y sí a las que no, más o menos igual que los españoles (y, en el caso de Nueva España-México, eso también aplica para los mexicanos luego de la independencia, que la aniquilación de las tribus del norte siguió todavía un siglo después de la independencia). Puede que otros países hispanoamericanos fuera similar, pero lo desconozco. La diferencia, en el caso de América, es que los dominios españoles incluyeron los dos grandes centros civilizatorios de América: mesoamérica y la región andina. Ahí pudo establecerse otro tipo de dominación y, en realidad, un exterminio era materialmente imposible. Vamos, en algunos momentos el virreinato tuvo que aceptar que cacicazgos indígenas le quitaran espacios de poder a españoles "principales" de entonces, hasta familiares del virrey, sencillamente porque su gobierno dependía de complejas relaciones políticas y negociaciones permanentes
Los grupos irregulares ("chichimecas") que dominaban grandes territorios para la caza, y luego con la introducción de ganado europeo se dedicaron en gran parte al pillaje, tan cerca de la Ciudad de México como la sierra en Querétaro, fueron combatidos con brutalidad infame por:
1) los mesoamericanos antes de la llegada de los europeos, en particular por nahuas ("aztecas"), tarascos y grupos otomíes subordinados a los primeros o a los segundos (parecido a "vasallos")
2) los españoles y sus aliados mesoamericanos después de la conquista
3) los mexicanos independientes
4) los colonos de los dominios ingleses (estos grupos tenían gran movilidad, así que varios vivían intermitentemente en dominios ingleses e hispanos/mexicanos)
5) los gringos una vez que se independizaron
La corona ensayó la guerra de exterminio, que incluía el derecho de particulares de esclavizar (legalmente se le llamaba de otro modo) como incentivo, para poder reunir fuerzas militares suficientes (en un contexto de muy escasa mano de obra y altos precios de los esclavos africanos) y también ensayó la asimilación, así como una mezcla de ambas cosas. Nunca se decidió una cosa u otra por razones morales o éticas, sino de eficacia y posibilidad.
#1 Ñordistan nace en 1812.
La Corona de Aragón tenía prohibido el comercio con América.
#1 Ogros eran todos en esos tiempos. La diferencia entre ser colonizado por centroeuropeos o ibéricos salta a la vista en nuestros días, Latinoamérica es una calamidad. No llores apache, y dale gracias al gringo, que mientras tu familia probablemente gestiona algún que otro casino, tus primos hispano y portugués hablantes recogen comida en los basureros.
Españoles o portugueses, para muestra este tio... El solo pobló medio Pernanbuco
He was captured by indigenous cannibals but escaped death when the daughter of one of the principals pleaded on his behalf. He married this woman among the Tabajara peoples and she was baptized as Maria do Espirito Santo Arco Verde. They had eight children. With his marriage to this woman an alliance with the Tabajara tribe was furthered which was of great benefit to the colony. Later he married Felippa de Mello and with her had eleven children. He fathered five additional legitimized children with both indigenous and European women. It is verified that Jeronimo fathered twenty-four children who were legitimate or legitimized and there are unverified reports that his children numbered more than 100. As a result of his known and rumored fatherings, in later generations he was often called the “Adam of Pernambuco”
https://en.wikipedia.org/wiki/Jeronimo_de_Albuquerque
Pues se acabó el asunto. Como los ingleses era más malos que el demonio, los demás colonizadores eran buenos.
Fin.
#12 no, pero en contextos similares la reacción fue diferente. Y los resultados también. Mejor o peor, no sé.
No reconocerlo es necedad.
#15 ¿Mejor o peor? Buena, mala, muy mala o pésima.
#12 muy equivocada esa premisa... No es cuestión de moral. Precisamente es, que andas criticando si la mierda nos llega al cuello a todos.
#54 Si, equivocada e de incomoda responder para ti. Agur.
#64 no entiendo ni la respuesta ni el negativo....
O no me entendiste o no carburas.... Y de incómoda nada
Santos no serían pero estoy en un bar de paraguayos y entre ellos hablan guaraní, raro de ver en los países colonizados por los divinos anglos.
Ingleses, españoles y tal. Está muy bien informado por fuentes orales y archivos, pero lo gracioso es que los promotores del mito romántico español fueron los franceses, con su máximo exponente en la difamación como es Gautier.
Me parece gracioso que a los franceses siempre se les ha dado muy bien tirar la piedra y esconder la mano después, y acaban peleándose otros invisibilizando a estos.
#7 asiismo , en Haiti y Africa se portaron como criminales
Mejor que los Ingleses claro que si, pero los españoles no eramos una ong tampoco.
Una buena historia para contar en ABC.
¿Cuantas veces vais a enviar esto? Lo he visto como 4 o 5 veces, e incluso está en portada de este mismo año:
El nieto de Gerónimo caudillo Apache, habla sobre los conquistadores españoles
El nieto de Gerónimo caudillo Apache, habla sobre ...
mediavida.comPuede que los ingleses fueran más crueles que nosotros, pero eso no significa que hayamos sido un ejemplo a seguir, porque.... ¿dónde están los guanches? ¿dónde están los indios onas? ¿y los patagones? ¿qué me dicen de los judíos y de los moriscos? ¿y los republicanos enemigos del fascismo? ¿También fueron exterminados por los ingleses?
El traductor de ABC se lo ha tomado muy literal lo de traducir a un indio.
¿Y si los mataron a todos, este de donde sale?.
Españoles no, castellanos
#82 ¿Seguro de esa afirmación? Piénsatelo bien...
#82 Fundando el virreinato de Nueva España
Antiespañoles de España criticando a España en 3,2,1....eso si su microterruño con boina,txapela o barretina son lo millor de lo mon!!
Dudo mucho que ese señor sea bisnieto de Gerónimo que murió en 1909
Más razón que un chamán.
¿Soy el único que duda de este tal Alfonso Borrego? Ni una prueba aporta.... en la web solo autoreferencias del ABC.
uysss, esto a los de izquierdas no les va a gustar.
maldito abC facha publicando estas cosas.
A ver si los panfletos publico y eldiario lo afinan que ésto no puede ser.
#5 ¿Te aburres mucho? Igual deberías de ponerte a pintar warhammers o algo en vez de venir a vomitar odio para echar la tarde.