Un resumen sobre lo que fue una de las primeras batallas de la Segunda Guerra Mundial, los intentos de Alemania por eliminar a la RAF, para poder invadir Gran Bretaña.
#4:
#1
¿?
La batalla de Inglaterra o mas concretamente la operación León Marino, que así se llamaba a los planes de invasión de Inglaterra, duraron hasta 3 meses después de la invasión rusa de la que hablas, donde quedaron aplazados y nunca se reanudarían.
Aún es mas, un par de semanas después de finalizada la ofensiva rusa, el 16 de Julio, Hitler firmaba las órdenes de hacer los preparativos para la invasión.
Aún 15 días mas tarde (un mes después del final de la invasión rusa) se firmaba otra directiva, la nº17 que ordenaba arrasar la fuerza aérea inglesa con el fin de "establecer las condiciones necesarias para la conquista final de Inglaterra".
Y ojo, las "directivas del Fürer" no eran sugerencias sino órdenes de obligado cumplimiento en sentido literal, que quizá por el nombre se pueda llegar a pensar lo contrario.
Así que no, no pasaron como de la mierda sino todo lo contrario.
#1
¿?
La batalla de Inglaterra o mas concretamente la operación León Marino, que así se llamaba a los planes de invasión de Inglaterra, duraron hasta 3 meses después de la invasión rusa de la que hablas, donde quedaron aplazados y nunca se reanudarían.
Aún es mas, un par de semanas después de finalizada la ofensiva rusa, el 16 de Julio, Hitler firmaba las órdenes de hacer los preparativos para la invasión.
Aún 15 días mas tarde (un mes después del final de la invasión rusa) se firmaba otra directiva, la nº17 que ordenaba arrasar la fuerza aérea inglesa con el fin de "establecer las condiciones necesarias para la conquista final de Inglaterra".
Y ojo, las "directivas del Fürer" no eran sugerencias sino órdenes de obligado cumplimiento en sentido literal, que quizá por el nombre se pueda llegar a pensar lo contrario.
Así que no, no pasaron como de la mierda sino todo lo contrario.
#4 Bueno... Yo cuando leo las memorias de los mariscales alemanes, o a Liddell Hart, coinciden en que se abandonaron los planes para invadir Inglaterra cuando la invasión de Besarabia. Que las directivas siguieran en vigor, no lo niego. Pero ni dios pensaba ya seriamente en una cosa así.
Pienso que son como los planes de contingencia actuales, pero desde luego que no estaban pensando en abrirse otro frente, y menos en una isla.
Bastante a regañadientes enviaron ya el Afrika Korps, que era un pequeño cuerpo de ejército, como para meterse en semejante chollo.
Por cierto: gracias pro los enlaces y ten en cuenta de que las directrices son de Agosto de 1940, lo que reflejará resoluciones un poco anteriores.
#5
No no, no es que las directivas siguieran en vigor, es que se firmaron después, cuando Rusia ya había tomado Besarabia.
Otra cosa es que todos menos Hitler pensasen seriamente en una cosa así... lo cierto es que las órdenes estar estaban ahí, y el intento de la Luftwaffe de destruir a la RAF es historia. Y creo que el único que se opuso, al menos en el alto mando fue Raeder precisamente porque entre la Royal Navy y la RAF no podía garantizar el desembarco, de ahí la directiva 17 para ganar el dominio aéreo y poder mantener en jaque a la Navy durante la invasión.
Ya lo que después dijesen esos generales en sus memorias es otra cosa, pero no me consta que se opusieran abiertamente al plan de Hitler.
Todo esto, insisto, son hechos posteriores a la toma de Besarabia. Y de todos modos, la toma de Inglaterra estaba planeada para ya, en Octubre lo mas tardar, la guerra con Rusia empezó 8 meses después.
Y la verdad, me voy a buscar las memorias de Brauchitsch, que es el único que no sé lo que pensaba del tema. Göring y Hitler a favor, Raeder en contra si no se eliminaba la RAF... me queda el otro.
#6 Buscar también a Keitel y algo hay de Von Manstein.
En todo caso, pienso como tú: la destrucción de la RAF era necesaria y lo intentaron, sin éxito. Pero su finalidad no era tanto intentar un desembarco, cosa inviable, como forzar la rendición de Inglaterra sin invadirla.
Si Inglaterra pierde la RAF, no tiene nada que hacer, en absoluto, o al menos así lo veían los alemanes. Creo que los ingleses lo veían del mismo modo y por eso fundieron hasta las cuberterías para hacer aviones.
Si miramos fechas, las directivas y la invasión de Besarabia no están tan alejadas entre sí.
#9
Totalmente, Hitler quería estrangular a Inglaterra por mar con los submarinos y por aire. Pensaba que se iban a rendir y precisamente cuando vio que no iba a ser así aprobó las directrices que digo para invadirla.
La guerra con Rusia estaba cantada desde que Hitler es Hitler... el espacio vital hacia el Este, el anticomunismo, el antieslavismo... Por eso mismo, porque la guerra era segura, Hitler quería acabar con UK como condición indispensable para expandirse al Este sin tener que librar una guerra en dos frentes.
Buscando fechas, veo que la primera era para el 15 de Agosto y después se pospuso para Septiembre. Poco después de Besarabia, si, pero después que es lo que importa, la invasión rusa no frenó los planes con UK... quizá incluso Hitler acelerase el plan viendo que Rusia movía ficha. Era imperativo la paz con UK antes de la guerra con Rusia (salió mal, como bien sabemos).
Si se hubiesen conseguido cargar a la RAF (y no anduvieron muy lejos), el plan de Hitler no era ninguna locura ya que si ponen un pié en las islas y además sin oposición aérea, UK no les dura ni un telediario.
E imagínate como serían las cosas sin oposición en el Oeste y entrando a saco con todos sus recursos en Rusia... igual hoy hablábamos todos alemán de aquí hasta los Urales como mínimo.
Buscaré lo que dices de Keitel y Mannstein... aunque sabiendo que Keitel era un lamebigotes dudo mucho que se opusiera a un genial plan del líder, quizá en privado, pero no creo que abiertamente. Mannstein, pues es muy posible tuvo muchos desencuentros con Hitler.
#10 Tenemos muchos puntos en común y varios desencuentros, pero como son globales son difíciles de expresar sin escribir un libro.
Empiezo pro los primeros.
Keitel no se oponía a nada. De acuerdo. Manstein no estaba por la labor con lo de Inglaterra. Von Rundstedt, tampoco.
La dificultad del tema que debatimos es política, y te recomiendo que eches un vistazo a los periódicos de la época, no a ningún texto posterior. Y me da igual el bando. La revista TIME, norteamericana, es una fuente muy interesante, por si te apetece. El caso es que a toro pasado las cosas se ven muy diferentes a cómo las veían en su momento, y ya no te digo los contendientes, sino el resto.
Por ejemplo, Hitler ofreció la paz a Inglaterra hasta en 9 ocasiones. Te paso enlace a una de ellas.
De hecho, la "brillante" evacuación de Dunkerke fue una mano tendida pro Hitler. Y si quieres, comentamos qué demonios pasó para que el vicepresidente del gobierno alemán volase a Gran Bretaña en medio de la guerra. Un tema aún no esclarecido y que sigue bajo secreto, pro lo que yo sé, aunque dejé de tratar activamente estos temas hace años.
La cuestión, pro tanto, no es que Alemania pensase invadir Rusia. Es que Rusia pensaba invadir Alemania, todo el mundo lo sabía, y por eso Churchill prefería esperar.
Insisto en recomendarte medios de la época, de la nacionalidad que prefieras. Casi todos van en la misma dirección. Luego, al acabar la guerra, se cambió el relato. Por eso me interesan siempre más las hemerotecas que los libros posteriores.
Hitler quería y ofreció la paz en múltiples ocasiones y los sajones se negaban. Cierto.
Dunkerke fue mano tendida de Hitler, cierto.
Lo que hizo Hess es incomprensible, aunque es evidente que buscaba algún tipo de acuerdo. Cierto. (he leído por ahí hasta cosas de un vidente que le aconsejaba, pero claro, eso hay que cogerlo con pinzas. Es solo una anécdota probablemente falsa pero curiosa)
Alemania pensaba invadir Rusia o Rusia pensaba invadir Alemania... yo creo que ambas cosas son correctas.
En lo que discrepamos es en que en tu primer comentario dices que perdieron el interés por invadir Inglaterra cuando la invasión rusa de Rumanía y yo digo que no.
Me baso en que hay dos directrices explícitas del Fürer posteriores a Besarabia que ordenan la invasión inmediata (en un mes, y luego aplazado al siguiente). Y no hay que irse a la prensa del momento, están publicadas tal y como las redactó el Fürer.
Otra cosa es lo que pensasen los diferentes generales, ahí como he dicho no puedo opinar puesto que no lo sé con seguridad. De todos modos aunque opinasen que era mala idea... se iba a hacer lo que Hitler dijese.
Como mínimo, no se puede decir que pasasen totalmente de la invasión. El que mandaba ordenó invadir y eso es un hecho, el resto... pues no te niego que no quisieran, pero da un poco igual porque donde hay patrón no manda marinero.
¿Quién se hubiese enfrentado a Hitler frontalmente en esos momentos de triunfo? ¿Hubiera conseguido algo mas que la destitución por un general mas leal?
Si se llegan a dar las condiciones, se invade seguro.
Leeré sobre el tema, que me ha entrado el gusanillo.
#12 Veo que estamos aún más cerca de lo que yo pensaba.
Podemos intentar salir de dudas por el método bueno: sabiendo hasta qué punto estaban avanzados los preparativos para la invasión de Inglaterra. Para una operación semejante había que mover intendencia, muchísima intendencia. Hay por ahí libros sobre eso: movimiento de ganado, de munición, de trenes...
A ver si doy con algo. A mí no me consta que nunca se moviera material con ese fin, es decir, que los planes pasaran nunca más allá del papel.
#12 Por echarnos unas risas: Lo de la vidente es de traca, no me jodas.
Resulta que un avión de combate sale de Alemania y no lo detecta nadie hasta Escocia. ¿Pero qué coño?
Hasta Churchill, en sus memorias, habla de una oferta de paz...
Hay que tener en cuenta que, en puridad, Hess tenía nacionalidad británica. Me parece más probable que fuese enviado por eso que chorradas de la bruja Lola.
Comentarios
Cuando los rusos invadieron Rumanía, lo alemanes pasaron de invadir Inglaterra como de comer mierda.
Pero claro, eso se cuenta poco...
https://es.wikipedia.org/wiki/Ocupaci%C3%B3n_sovi%C3%A9tica_de_Besarabia_y_el_norte_de_Bucovina
#1 Si sólo hubiera sido Besarabia.
#2 Ya, pero el OKW vio que Besarabia estaba en su mismísimo culo, que no es lo mismo que Finlandia, por ejemplo.
¿Y vamos a mover nuestro ejército a Gran Bretaña?
Y una mierda.
#3 Nunca hubo una opción real de invadir Gran Bretaña.
#1
¿?
La batalla de Inglaterra o mas concretamente la operación León Marino, que así se llamaba a los planes de invasión de Inglaterra, duraron hasta 3 meses después de la invasión rusa de la que hablas, donde quedaron aplazados y nunca se reanudarían.
Aún es mas, un par de semanas después de finalizada la ofensiva rusa, el 16 de Julio, Hitler firmaba las órdenes de hacer los preparativos para la invasión.
Aún 15 días mas tarde (un mes después del final de la invasión rusa) se firmaba otra directiva, la nº17 que ordenaba arrasar la fuerza aérea inglesa con el fin de "establecer las condiciones necesarias para la conquista final de Inglaterra".
Y ojo, las "directivas del Fürer" no eran sugerencias sino órdenes de obligado cumplimiento en sentido literal, que quizá por el nombre se pueda llegar a pensar lo contrario.
Así que no, no pasaron como de la mierda sino todo lo contrario.
Siento la calidad del documento, pero no lo he encontrado mejor.
https://www.alternatewars.com/WW2/WW2_Documents/Fuhrer_Directives/FD_16.htm
https://www.alternatewars.com/WW2/WW2_Documents/Fuhrer_Directives/FD_17.htm
#4 Bueno... Yo cuando leo las memorias de los mariscales alemanes, o a Liddell Hart, coinciden en que se abandonaron los planes para invadir Inglaterra cuando la invasión de Besarabia. Que las directivas siguieran en vigor, no lo niego. Pero ni dios pensaba ya seriamente en una cosa así.
Pienso que son como los planes de contingencia actuales, pero desde luego que no estaban pensando en abrirse otro frente, y menos en una isla.
Bastante a regañadientes enviaron ya el Afrika Korps, que era un pequeño cuerpo de ejército, como para meterse en semejante chollo.
Por cierto: gracias pro los enlaces y ten en cuenta de que las directrices son de Agosto de 1940, lo que reflejará resoluciones un poco anteriores.
#5
No no, no es que las directivas siguieran en vigor, es que se firmaron después, cuando Rusia ya había tomado Besarabia.
Otra cosa es que todos menos Hitler pensasen seriamente en una cosa así... lo cierto es que las órdenes estar estaban ahí, y el intento de la Luftwaffe de destruir a la RAF es historia. Y creo que el único que se opuso, al menos en el alto mando fue Raeder precisamente porque entre la Royal Navy y la RAF no podía garantizar el desembarco, de ahí la directiva 17 para ganar el dominio aéreo y poder mantener en jaque a la Navy durante la invasión.
Ya lo que después dijesen esos generales en sus memorias es otra cosa, pero no me consta que se opusieran abiertamente al plan de Hitler.
Todo esto, insisto, son hechos posteriores a la toma de Besarabia. Y de todos modos, la toma de Inglaterra estaba planeada para ya, en Octubre lo mas tardar, la guerra con Rusia empezó 8 meses después.
Y la verdad, me voy a buscar las memorias de Brauchitsch, que es el único que no sé lo que pensaba del tema. Göring y Hitler a favor, Raeder en contra si no se eliminaba la RAF... me queda el otro.
#6 #5 gracias por vuestro Intercambio de opiniones y hechos. Da gusto
#6 Buscar también a Keitel y algo hay de Von Manstein.
En todo caso, pienso como tú: la destrucción de la RAF era necesaria y lo intentaron, sin éxito. Pero su finalidad no era tanto intentar un desembarco, cosa inviable, como forzar la rendición de Inglaterra sin invadirla.
Si Inglaterra pierde la RAF, no tiene nada que hacer, en absoluto, o al menos así lo veían los alemanes. Creo que los ingleses lo veían del mismo modo y por eso fundieron hasta las cuberterías para hacer aviones.
Si miramos fechas, las directivas y la invasión de Besarabia no están tan alejadas entre sí.
#9
Totalmente, Hitler quería estrangular a Inglaterra por mar con los submarinos y por aire. Pensaba que se iban a rendir y precisamente cuando vio que no iba a ser así aprobó las directrices que digo para invadirla.
La guerra con Rusia estaba cantada desde que Hitler es Hitler... el espacio vital hacia el Este, el anticomunismo, el antieslavismo... Por eso mismo, porque la guerra era segura, Hitler quería acabar con UK como condición indispensable para expandirse al Este sin tener que librar una guerra en dos frentes.
Buscando fechas, veo que la primera era para el 15 de Agosto y después se pospuso para Septiembre. Poco después de Besarabia, si, pero después que es lo que importa, la invasión rusa no frenó los planes con UK... quizá incluso Hitler acelerase el plan viendo que Rusia movía ficha. Era imperativo la paz con UK antes de la guerra con Rusia (salió mal, como bien sabemos).
Si se hubiesen conseguido cargar a la RAF (y no anduvieron muy lejos), el plan de Hitler no era ninguna locura ya que si ponen un pié en las islas y además sin oposición aérea, UK no les dura ni un telediario.
E imagínate como serían las cosas sin oposición en el Oeste y entrando a saco con todos sus recursos en Rusia... igual hoy hablábamos todos alemán de aquí hasta los Urales como mínimo.
Buscaré lo que dices de Keitel y Mannstein... aunque sabiendo que Keitel era un lamebigotes dudo mucho que se opusiera a un genial plan del líder, quizá en privado, pero no creo que abiertamente. Mannstein, pues es muy posible tuvo muchos desencuentros con Hitler.
#10 Tenemos muchos puntos en común y varios desencuentros, pero como son globales son difíciles de expresar sin escribir un libro.
Empiezo pro los primeros.
Keitel no se oponía a nada. De acuerdo. Manstein no estaba por la labor con lo de Inglaterra. Von Rundstedt, tampoco.
La dificultad del tema que debatimos es política, y te recomiendo que eches un vistazo a los periódicos de la época, no a ningún texto posterior. Y me da igual el bando. La revista TIME, norteamericana, es una fuente muy interesante, por si te apetece. El caso es que a toro pasado las cosas se ven muy diferentes a cómo las veían en su momento, y ya no te digo los contendientes, sino el resto.
Por ejemplo, Hitler ofreció la paz a Inglaterra hasta en 9 ocasiones. Te paso enlace a una de ellas.
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-bc841fc95278df0b7a712c3ed327ed36
Los ingleses se negaron siempre a la paz:
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-66a8ad2fa4b4df86fc1bc753ec22c014
De hecho, la "brillante" evacuación de Dunkerke fue una mano tendida pro Hitler. Y si quieres, comentamos qué demonios pasó para que el vicepresidente del gobierno alemán volase a Gran Bretaña en medio de la guerra. Un tema aún no esclarecido y que sigue bajo secreto, pro lo que yo sé, aunque dejé de tratar activamente estos temas hace años.
La cuestión, pro tanto, no es que Alemania pensase invadir Rusia. Es que Rusia pensaba invadir Alemania, todo el mundo lo sabía, y por eso Churchill prefería esperar.
Insisto en recomendarte medios de la época, de la nacionalidad que prefieras. Casi todos van en la misma dirección. Luego, al acabar la guerra, se cambió el relato. Por eso me interesan siempre más las hemerotecas que los libros posteriores.
#11
No veo que tengamos tantos desencuentros.
Hitler quería y ofreció la paz en múltiples ocasiones y los sajones se negaban. Cierto.
Dunkerke fue mano tendida de Hitler, cierto.
Lo que hizo Hess es incomprensible, aunque es evidente que buscaba algún tipo de acuerdo. Cierto. (he leído por ahí hasta cosas de un vidente que le aconsejaba, pero claro, eso hay que cogerlo con pinzas. Es solo una anécdota probablemente falsa pero curiosa)
Alemania pensaba invadir Rusia o Rusia pensaba invadir Alemania... yo creo que ambas cosas son correctas.
En lo que discrepamos es en que en tu primer comentario dices que perdieron el interés por invadir Inglaterra cuando la invasión rusa de Rumanía y yo digo que no.
Me baso en que hay dos directrices explícitas del Fürer posteriores a Besarabia que ordenan la invasión inmediata (en un mes, y luego aplazado al siguiente). Y no hay que irse a la prensa del momento, están publicadas tal y como las redactó el Fürer.
Otra cosa es lo que pensasen los diferentes generales, ahí como he dicho no puedo opinar puesto que no lo sé con seguridad. De todos modos aunque opinasen que era mala idea... se iba a hacer lo que Hitler dijese.
Como mínimo, no se puede decir que pasasen totalmente de la invasión. El que mandaba ordenó invadir y eso es un hecho, el resto... pues no te niego que no quisieran, pero da un poco igual porque donde hay patrón no manda marinero.
¿Quién se hubiese enfrentado a Hitler frontalmente en esos momentos de triunfo? ¿Hubiera conseguido algo mas que la destitución por un general mas leal?
Si se llegan a dar las condiciones, se invade seguro.
Leeré sobre el tema, que me ha entrado el gusanillo.
#12 Veo que estamos aún más cerca de lo que yo pensaba.
Podemos intentar salir de dudas por el método bueno: sabiendo hasta qué punto estaban avanzados los preparativos para la invasión de Inglaterra. Para una operación semejante había que mover intendencia, muchísima intendencia. Hay por ahí libros sobre eso: movimiento de ganado, de munición, de trenes...
A ver si doy con algo. A mí no me consta que nunca se moviera material con ese fin, es decir, que los planes pasaran nunca más allá del papel.
Pero si pillo algo, lo miro.
#12 Por echarnos unas risas: Lo de la vidente es de traca, no me jodas.
Resulta que un avión de combate sale de Alemania y no lo detecta nadie hasta Escocia. ¿Pero qué coño?
Hasta Churchill, en sus memorias, habla de una oferta de paz...
Hay que tener en cuenta que, en puridad, Hess tenía nacionalidad británica. Me parece más probable que fuese enviado por eso que chorradas de la bruja Lola.