80 años de la batalla de Stalingrado. Para ganar la guerra planeada por Hitler, Alemania, un país altamente industrializado pero sin colonias y, por tanto, escaso de materias primas estratégicas, tenía que ganarla rápidamente antes que se agotaran sus reservas de petróleo.
Comentarios
Tiene varias fechas mal, lía el 42 (febrero del 42, eso es tras la batalla de Moscú) y el 43 (noviembre del 43, tras la batalla de Kursk)
Los años están cambiados varias veces.La movida gorda es de mediados del 42 (y bastante lejos de Stalingrado) hasta el invierno del 43.
#1 De hecho, mañana es el aniversario de la rendición de Paulus (1943) con los 90.000 soldados que le quedaban de un cuerpo de más de 300.000.
#2 ayer fue el aniversario de la liberación de Varsovia
#2
Me hace gracia que nunca metan en la cuenta a los rumanos, italianos y demás ... debe ser que no estaban haciendo la guerra.
#10 De hecho, les echaron la culpa del desastre.
#14
Claro, el que extiende el frente sin proteger los flancos correctamente a sabiendas no tiene nada que ver
#2 Capturar vivo a un Mariscal de Campo no es algo que se haga todos los días. Algunos dicen que Paulus se entregó como protesta ante Hitler por ignorar reiteradamente sus peticiones de repliegue ordenado y las consecuencias catastróficas que conllevo no hacer eso. De todas formas si hubiera vuelto a Alemania hubiera seguido el camino de Rommel con un bonito funeral de Estado, eso sí.
#10 Los italianos tienen que mirar la hora para ver de que bando están, no son excesivamente fiables. Y como ejército ya vimos su gloriosa actuación en Grecia y después en el Don, en la Operación Pequeño Saturno, donde Mussolini mando diez divisiones con lo mejor que tenía y fueron aplastadas en un mes por el Ejército Rojo.
#20
Los carristas italianos eran los soldados más valientes de toda la SGM ... porque hay que tenerlos cuadrados para meterse en un trasto de aquellos y lanzarte contra los Matilda, Sherman, T-34
#26 Efectivamente.
Aquí te lo cuenta Antonio Gómez y Félix Lancho en Casus Belli.
Si la ineficacia va acompañada de buen material aún puedes hacer algo, si la valentía va acompañada de cuatro planchas mal juntadas y cayéndose a trozos y se te planta delante un T-34, por no hablar del KV-1 o la bestia del IS-2 no puedes hacer mucho.
Esta peli no es lo mejor que hay sobre el tema, pero las batallas de los KV, un KV, con los Panzer están muy bien.
https://www.filmaffinity.com/es/film134977.html
#28
Los conozco y son muy recomendables. Lo chulo es que lugar de cantar las virtudes de cada chisme también dan la explicación de por qué se llegó a eso y sus defectos.
Pocos saben que los italianos fueron muy por delante de otros (salvo quizás la URSS) en el tema acorazado, pero cuando se armaron con carros, pues había lo que había ... y cuando los otros espabilaron ellos tenían miles de trastos de esos y tampoco los iban a tirar y fabricar otros nuevos y mejores (sobre todo, porque no había dinero) O por qué había esos anticarros tan ridículos (a ojos de hoy) de 37 mm ... leñe, es que cuando los introdujeron no había un carro con más de 25 mm de coraza.
Esas viñetas si se públicas a día de hoy en Spain, serían calificadas de delito de odio por la judicatura española, muy española,mucho española..
La URSS puso las bajas, pero la capacidad industrial la puso USA y Gran Bretaña en menor medida.
Que se olvida que Japón fue derrotado exclusivamente por USA y commonwealth, con todo el Pacífico entre los dos contendientes, y en el norte de África y Europa tuvo que doblegar la fuerza submarina alemana para poder transportar todo su ejército a territorio europeo. Y a la vez, seguir suministrando equipos a los rusos.
Repito. Rusia puso los muertos, y los otros el dinero y material.
#19 Diria que lo de japon sobra en tu comentario, la urss estaba metida en la conquista del pacifico pero la historia les ha anulado a ese respecto, Usa gano la guerra y escribio la historia borrando lo que no le gustaba. Uno de los motivos de acelerar el fin de la guerra con el lanzamiento de la bomba atomica fue para sacar a rusia del reparto del botin de guerra del pacifico.
#19 Ni de coña. La Gran Bretaña no consiguió producir un tanque medio decente en toda la guerra, como mucho el Churchill que a partir del 43 está horriblemente obsoleto, y tuvo que importar shermans sin parar. En aviación un poco mejor, y en armada simplemente les salió bien porque Alemania estaba aún peor.
Pero no nos engañemos, las cifras de bajas del eje muestran que dónde se ganó la guerra fue en el frente oriental: cito de memoria, pero si no me equivoco el total de bajas nazis de TODA la campaña del norte de África es equivalente a la de la batalla de Stalingrado, repito, una sola batalla es equivalente a una campaña entera, Normandía es equivalente a un sólo dia en Stalingrado y Bagration es como diez veces mayor que todo el teatro occidental. Por no hablar que en producción industrial la URSS rivalizaba o superaba en número de tanques, AFV y aviones, y que sus tropas estaban mejor equipadas una vez se recuperaron del hostión de tener que mover toda la indústria hasta los Urales. Si no me crees luego te busco las fuentes
Lo que dices es simple pseudohistoria, no hay más. El papel del resto de aliados es muy menor y como mucho contribuyó en acabar la guerra unos meses antes, pero eso es todo. Las cifras son las que son.
#31 Y me he dejado de comparar a nivel de artillería dónde las baterías de katiushkas permitían nivelar el terreno automáticamente con un nivel de mobilidad sin parangón en toda la guerra, y el número de piezas de 155 y 122 y su inclusión en los niveles más bajos del organigrama también es superior tanto a americanos como nazis, si quieres también te puedo buscar cosas al respecto.
#32 los yanquis preferían el apoyo aéreo, y la artillería tenía un sistema de apoyo propio, el Time on Target, que simplificando mucho era como concentrar el fuego de cualquier batería que pudiera hacer fuego sobre el blanco, con los long Tom de 155 mm.
La URSS tuvo una marina prácticamente anecdótica, y si miras la americana, no tiene comparación.
La logística que tuvo que mover yanquis y británicos es muy superior a la que necesitó la URSS (y ante como los rusos hicieron retirar sus fábricas me quito el sombrero, pero las cosas como son).
#42 El tema de la marina simplemente es que no les hacía falta ya que no había un océano de por medio. En lo referente a artillería simplemente son doctrinas diferentes: la americana la usaba a nivel divisional y a disposición de los comandantes del frente. Por otro lado para la soviética la artillería está a nivel orgánico y a disposición de comandantes de rango más bajo. Esto hace que a nivel de división tengan menos, pero también la hace más flexible. También creo que la soviética estaba más mecanizada, así que el papel de concentrar el fuego del long Tom que mencionas lo podían hacer mandando camiones con katiushkas, que al ser propulsada por cohete permitía aún mayor saturación. En definitiva, no creo que la artillería soviética fuera inferior a la americana durante la WWII, y definitivamente se convertiría en muy superior durante la guerra fría.
En lo referente a logística es más bien al contrario. Ninguna operación en la Historia militar ha requerido del transporte de tropas, equipamiento y suministros como la Operación Bagration, al igual que ningúna ha conseguido los números de bajas que esta. Por qué digo esto? Para empezar el tiempo de preparación fue muy menor, de sólo 44 días entre la liberación de Ucrania y el inicio de la operación, al de otras operaciones de tamaño comparable, por ejemplo Barbarrosa o Overlord, que dispusieron de unos 180 diás para prepararlas, esto es 4 veces más. Además, Overlord requirió transporte para 160 km cruzando el canal más 190 hasta París para cubrir un frente de unos 100km, Barbarrosa fue bastante más lejos, 900km de Brest hasta Moscú para un frente de 1200km, una verdadera locura, y Bagration supuso 1200km de frente y 600km de profundidad. En lo referente a equipamiento, Barbarrosa tuvo que mover 3.5 millones de hombres, 3800 tanques y 23.500 piezas de artillería, Bagration tuvo que mover entre 1.6 y 2.5 millones, bastante comparable, pero 6,000 tanques y 45,000 piezas de artillería, casi el doble, mientras que Overlord le tocó 2 millones pero no se sabe cuantos tanques y piezas de artillería. Y sobretodo la mayor diferencia son las condiciones: Barbarrosa de preparó en tiempo de paz, y Overlord en la seguridad que daba no sufrir la guerra en tu propio territorio, Bagration se tuvo que preparar sobre la marcha. Para mí la URSS fue bastante superior en términos de logística a tanto americanos como alemanes.
#46 es que si quitas la parte de llevar todo el material americano a través del Atlántico, que previamente tuvo que limpiar de uboots, pues estamos jugando con cartas marcadas.
Vuelvo a repetir que no quito méritos a los rusos, pero al cesar lo que es del cesar.
#47 No sé, no me acaba de convencer, la amenaza de los u-boats siempre me ha parecido muy exagerada, y su efecto muy menor. Por ejemplo, ak parecer sólo un 10% de los convoys transatlánticos fue atacado, y de esos sólo un 10% de los barcos fueron hundidos. En general, más del 99% de todos los barcos que fueron a UK desde los EEEU durante la SGM lo consiguió. Una vez el tema de los u-boats está descartado es simplemente marina mercante.
#48 122 portaaviones de escolta construyó eeuu durante la guerra, aunque no todos fueron al Atlántico. Aparte del número de fragatas y cornetas antisubmarinas. Imagina la cantidad de artillería o carros de combate que se podrían fabricar con esas cantidades de acero y hombres.
A mayores, los portaaviones de ataque, que estos eran muchísimo mayores que sus hermanos pequeños, y estos casi todos fueron enviados al Pacífico.
#49 Eso sí, pero al fin y al cabo todo eso fue porque la guerra se libraba en el mar. En tierra es otra cosa.
#31 aunque los ingleses se empeñaron en hacer los peores carros posibles, a partir de septiembre de 1944 ya se estaban desplegando los comet que nada envidiaban a los carros alemanes, y los Sherman firefly, que tampoco eran mancos.
Rusia, en toda la guerra, no desarrolló ningún bombardero pesado. (Según la wiki, tenían 17 al comienzo de la guerra y construyeron 100 a lo largo de toda la guerra). Lee en wiki si quieres todo lo que USA vendió a Rusia. Desde carros de combate (inferiores al t34, pero no les hacían ascos), a combustible, barcos y cazas (que los rusos solo querían para volar a baja cota, donde las prestaciones se igualan (Alemania en toda la guerra tampoco desarrolló bombarderos pesados y no atacó la industria rusa una vez esta fue trasladada).
Y desde luego, aunque los muertos son iguales, económicamente no es lo mismo matar a 100 pilotos de caza con sus 100 aviones, que un destacamento de 100 infantes.
Admiro la determinación del pueblo ruso a la invasión alemana, pero Rusia sobre todo al principio de la guerra, enviaba a sus soldados al matadero, pobremente equipados y entrenados, pero eso sí, con unos huevos que no les cabían entre las piernas.
Sólo busca algo de información sobre el sistema sanitario militar ruso y yanqui. No hay color.
#41 Aprovecho para comentar, que antes se me ha pasado, que los Comet apenas llegaron al frente, y que la guerra hubiera durado un poco más y lo hubieran hecho, se hubieran encontrado con que ya estaban obsoletos otra vez ya que los soviéticos tenían preparados tanques muy superiores como el IS-3 o el T-44. Incluso si hubiera durado bastante como para entrar en servicio el Centurion, hasta la introducción del L7 fue notablemente interior al T-54. En lo referente a los firefly, otra vez no podría estar más en desacuerdo. Al fin y al cabo se trata (como tantas veces ha pasado en la historia) de otro intento de meter un cañón gordo en una torreta diseñada para un cañón más pequeño, y eso quieras que no se acaba notando, tanto en velocidad de rotación de la torreta, espacio interior, visibilidad, etc...y para rematar, debido a la alta velocidad necesaria para conseguir más penetración, la carga explosiva de su HE es notoriamente baja, limitando su uso contra infantería y convirtiéndolo en más bien un cazacarros.
Finalmente, la última cosa en la que estoy en desacuerdo es en un afirmación inicial de "los ingleses se empeñaron en hacer los peores carros posibles". Me parece una afirmación muy injusta teniendo en cuenta en increible esfuerzo y brillante ejecución de los franceses en ese sentido, diseñando tanques que parecían salidos directamente de la PGM. De verdad que siempre me han maravillado, como se pueden hacer tan mal las cosas.
#50 leí hace algunos años un monográfico que hizo un forista de una página de historia militar sobre el desarrollo de los carros de combate alemanes e ingleses en la segunda guerra mundial. Si te interesa te puedo pasar el enlace. Es bastante largo, pero para días de confinamiento viene de perlas.
Ahí explica la génesis de los carros británicos, y explica muy bien lo de las torretas demasiado pequeñas, o el escaso calibre de los cañones usados.
Sobre los carros rusos, el IS3 y derivados, también he leído algo, pero (en mi opinión), perdían la esencia del T34(sencillez y "ligero", aunque eran bestias pardas.
Leí alguna vez (no se si es cierto), que las máquinas laminadoras de metal que permitían hacer la parte frontal del T34 fueron vendidos a la URSS por los alemanes... Si es cierto, es de justicia poética. Y los IS2 y los Comet llegaron al frente casi a la par, verano del 1944.
#52 Hostia, pues está guay, adelante. Yo todo lo que he leído del tema está en inglés, y básicamente viene a decir que la cagada fue similar a la de los franceses aunque no tan severa, fue una cuestión de doctrina equivocada: apostaron todo a tanque de infantería pesado y muy lento, y tanque de caballería poco blindado y con cañón pobre, pero muy rápido. Al final se demostró que este modelo no funcionaba y se acabaran imponiendo tanques mucho más balanceados y que no renunciaban ni al blindaje, ni a la potencia de fuego, ni a la velocidad, más orientados a la explotación de la retaguardia en operaciones profundas o en embolsamientos en blitzkrieg. Esto acabaría culminando en el MBT después de la guerra, ya sea con el Centurion, el T-54, el T-62 o el T-64, aquí también hay gustos para todos.
También pienso que al final todos los carros soviéticos, incluyendo guerra fría, estaban orientados a ser muy sencillos, y el IS-3 no es la excepción. Al fin y al cabo era un IS-2 con el blindaje y chasis nuevos, pero todo lo demás - mecánica, cañón, etc... - era lo mismo para agilizar la producción. Y también creo que era bastante crudo, y de hecho tuvieron que hacer un programa de mejora por culpa de la baja calidad de producción después de la guerra, que al final resultaría en el IS-3M. Y en lo referente a "ligero", al final todo es relativo: el Panther, que se considera un tanque medio, al final pesaba lo mismo y tenía más o menos la misma potencia por tonelada, el M26 empezó su carrera como prototipo T26 como tanque pesado, y luego después de la guerra le cambiaron el nombre a medio, y también pesaba lo mismo e imagino que debía ir a la misma velocidad (aqui ya entran cosas como la transmisión, etc...).
En lo referente a las fábricas, no me extrañaría, al fin y al cabo antes de la guerra la Rusia zarista era un país casi feudal. Si no me equivoco gran parte de las líneas de montaje las montaron durante los 30' aprovenchándose de la crisis del crash del 29, comprando lineas de montaje enteras a la Ford (!) que estaban sin trabajo. Lo de que la del blindaje fuera de origen alemán, yo no lo descartaría por lo tanto. Además, no sé dónde leí que durante el tiempo que estuvo en vigor el pacto Molotov-Ribbentrop los soviéticos aprovecharon para echar una ojeada a los Panzer III y IV y se llevaron un par para Moscú, igual también se llevaron parte de la línea de montaje. Hay un artículo muy chulo, lo único que está en inglés, que habla de ello y de como los soviéticos copiaron a los alemanes con soluciones para el T-34 y el IS-2. De hecho, el freno de boca del IS-2 se llamaba "modelo alemán" en los documentos y que lo copiaron del pak 40 creo.
Y es verdad que Comet y Is-2 llegaron casi a la par (creo que los primeros IS-2 son del finales del 1943, los que tienen el glacis en dos partes, luego lo hicieron en una sola pieza, más resistente), pero el impacto fue muy distinto simplemente por la cantidad: 1186 de los Comet (segun wiki) vs 4492, es cuatro veces más. Y tanque por tanque, el IS-2 era superior al Comet, tanto en armamento - el D25T tenía similar penetración que el QF17 pdr, unos 150mm a 1K, pero el primero tenía bastante más carga explosiva, mucho más útil contra infantería - y en blindaje estarían empatados en 100mm en el glacis, aunque yo la formas cuadradas del Comet me harían preferir el IS-2.
En fin, menuda turra
#53
Aquí llevas la historia de los panzer alemanes.
https://www.militar.org.ua/foro/viewtopic.php?t=13727
Esta en formato foro, pero podrás leerlo. Creo que está hasta publicado.
https://www.militar.org.ua/foro/viewtopic.php?t=12420 este es sobre los tanques ingleses.
En esa misma página si vas buscando podrás ver qué hay algunos temas más sobre carros soviéticos (algunos mejor que otros).
Y sobre los carros pesados soviéticos, tienes en la página "castra in Lusitania" una serie de artículos sobre el T34, el IS2 y algunos más. Merecen la pena. Hace unos años en Menéame se comenzaron a menear bastantes artículos de esa página, pero el autor lo prohibió.
Si necesitas ayuda para encontrar, me pones un privado y encantado de ayudarte!!
#29 Lee a #19, que no voy a volver a escribir (casi) lo mismo
En resumen: Pacifico, Atlantico y Mediterráneo. La URSS no hubiese ganado la guerra sola si hubiese tenido que luchar en esos frentes (y al revés lo mismo, naturalmemte).
La victoria aliada no fue "casi exclusivamente" de la URSS.
#34 Sisi, si ya le he contestado y le he mostrado por qué eso es erróneo. El teatro oriental es mucho mayor que esos tres combinados. Luego te busco las fuentes.
#35 No hace falta que me las busques, que ya lo sé.
Lo que no entiendo es como aún sigues defendiendo la expresión "casi exclusivamente". Te hubiera aceptado "mayoritariamente" o "en mayor medida". Entonces sería correcto. Pero la que has usado, no.
Creo que no hay mucho más que discutir
#36 Hombre, se podría discutir porqué "mayoritariamente" antes que "casi". Al fin y al cabo creo que ante lo que dicen los datos hay poco a argumentar: la URSS hubiera ganado la guerra igualmente, sólo que hubiera tardado más. No lo digo yo, lo dicen historiadores de la talla de House.
#37 De hecho por eso se abrió el frente occidental a toda prisa, cuando hasta Estalingrado se lo habían tomado con muuuuuuuuuuuucha calma. No fuera el caso que la URSS se llevase a toda Europa con ellos.
Buena recopilación, pero las anotaciones y traducciones tienen bastantes errores.
La que liaron unos y otros por sus codicias imperialistas.
Me gustaría saber cuantos de esos soldados alemanes y cuántos soldados rusos hubiesen dado todo lo que tenían por estar en su casa con sus familias en vez de dejándose la vida en esa puta guerra.
40 millones de vidas si no recuerdo mal entre rusos, alemanes, judíos, españoles, chinos f
Japoneses y muchos otros.
Porque unos putos políticos ególatras de mierda querían dominar el mundo.
#4 Al final los que más duramente pagaron fueron los habitantes rusos, con sus propias vidas. La batalla que convirtió la guerra en una picadora de carne al más puro estilo 1GM.
Es verdad que el pueblo alemán también lo pagó caro, pero las cosas que se hicieron y quién lo permitió es una discusión que daría para ríos de tinta.
#6 los rusos creo que fueron la mitad de todas víctimas de la guerra, y en su inmensa mayoría serían civiles.
Y lo de Alemania, si que es digno de estudio ¿Como un país razonablemente culto y civilizado cayó en semejante barbarie nacionalista genocida supremacista? ¿Que se necesita para convertir a una masa de personas más o menos normales en una turba capaz de hacer y justificar cualquier salvajada sangrienta contra otros seres humanos que no les han hecho nada?
#13
Se ha estudiado y mucho. Asi a bote pronto:
1.- Alemania no era un pais culto o civilizado. Estaba hecho una ruina y la violencia era cosa de cada dia.
2.- Las salvajadas no las hicieron una masa de personas si no un grupo pequeño de SS/Camisas pardas. Por eso los campos de exterminio estaban fuera de alemania.
3.- Hitler nunca gano unas elecciones libres, si no que fue nombrado canciller a dedo por Von Pappen y Von Hindenburg. No les salio muy bien.
#16 gracias por los datos
#16
Sí gano elecciones libres (en el sentido de ser el partido mas votado), hasta dos veces:
Julio 1932: https://en.wikipedia.org/wiki/July_1932_German_federal_election
Noviembre 1932: https://en.wikipedia.org/wiki/November_1932_German_federal_election
#22
Es un error comun pensar asi, pero el hecho es que todo fue segun el plan de Papen. Bueno, casi todo.
Una vez negocia con hitler su permanencia en el poder, suelta a 400000 camisas pardas y convoca las elecciones de julio. Los camisas pardas tienen una mision, que es montarla en Prusia (Principal caladero de votos del SPD). El 17 de Julio se produce el domingo sangriento y el 20 de julio es el Pustch en prusia:
https://en.wikipedia.org/wiki/1932_Prussian_coup_d%27%C3%A9tat
Es justo este el dia en el que se acaba la democracia en Alemania y empieza el Nazismo.
Digo que casi todo fue segun el plan de Von Papen porque la bestia ya estaba suelta. Sus ambiciones de restaurar la monarquia germana, junto a Von Hindenburg, no coincidian con los planes de Hitler, y tuvo suerte de sobrevivir a la noche de los cuchillos largos.
#25 Diría que este evento no implica que las dos eleciones posteriors no fueran todavía libres y justas. Por lo menos el artículo de https://en.wikipedia.org/wiki/July_1932_German_federal_election acaba clasificándolos de esta manera (the last free and fair all-German election).
#27 Bueno, cada uno puede tener su opinion, especialmente los redactores de la wikipedia, pero la mia es que si sueltas a un monton de paramilitares a las calles y das un golpe de estado en la region mas poblada de alemania donde gobiernan tus rivales politicos, las elecciones a posteriori no se pueden considerar ni libres ni justas.
Recordemos que Prusia venia a ser mas o menos la mitad de alemania, tanto en extension como en poblacion. El golpe de estado se cargó de un plumazo todas las estructuras democraticas y creó un estado policial gobernado directamente por Papen.
#22 para esas elecciones ya estaban prohibidos todos los partidos que no interesaban
#43 no es cierto. Ni siquiera en las siguientes https://en.wikipedia.org/wiki/March_1933_German_federal_election estaban prohibidos aunque en estas ya sí hubo violencia y represión sobre todo contra los comunistas. Se prohibieron después en Julio del 1933 https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_Alemana_de_Partido_%C3%9Anico_de_1933
#44 tienes razón
#13 No se necesita gran cosa la verdad, mira las soflamas que gasta la poxemia aqui en casita o en eeuu. Practicamente estan vendiendo desde su punto de vista panfletario que si alguien incendia el Reichtag un golpe de estado con masacre de civiles estara justificado. Un poquito mas de hambre y su libro se convertira en superventas.
#4 Ahí, ahí, buena revictimización de los soviéticos, buen many sides ahí poniéndolos al mismo nivel que los nazis
#7 Me encanta como algunos leeis lo que queréis en vez de lo que pone.
Menos mal que no me has acusado también de poner a los judíos al nivel de los nazis o incluso denir provicando... a lo mejor hasta tu te has dado cuenta de que cantaba demasiado.
#11 en la moderación está la virtud de todas las cosas
Y después aún hay quien dice que la guerra no se ganó gracias a la URSS casi exclusivamente.
#8 Es que si dices "casi exclusivamente" estás cometiendo un error. Caes en lo mismo que acusas.
Que tuvieron una importancia tremenda y en ellos se cimentó buena parte de la victoria, cierto. Que fue "casi exclusivamente", pues no.
#18 #8 mirad#19.
#18 Normalmente quién dice "pues no" lo acompaña de algún razonamiento o algo. Usar "pues no" únicamente queda un poco pobre.
#18 "casi exclusivamente" desde luego que no, pero "decisivamente", al menos en Europa, sí.
#38 Es justo lo que estoy defendiendo.