"Tendemos a imaginarnos el mundo de la prehistoria como una multitud de pequeñas comunidades aisladas y poco conectadas entre sí, excepto por el comercio. Pero la batalla de Tollense nos habla de un conflicto que hoy llamaríamos internacional, en el que participaron grandes coaliciones y en el que se vio inmerso un territorio no menor al de las guerras del siglo XVI o XVII", escribe Alfredo González Ruibal, arqueólogo en el Instituto de Ciencias del CSIC, en su nuevo libro Tierra arrasada: un viaje por la violencia del Paleolítico a
Comentarios
Ya lo decia un gamer ultra veterano ultra pro.
La vida real es un MMO full pvp full loot drop
#2 los gráficos bien, la jugabilidad... Meh
#2 #9 Lo que necesita es un buen tutorial.
#15 #9 Y es mas gracioso con resumenes humoristicos.
Como el nuevo parche KnightFall de Albion Online
Un streamer hizo un video humoristico, y aunque entendi la mitad, si que da risa
#28 Pasarse horas mirando vídeos de como otra persona juega... Nunca lo entenderé.
#31 Pues si, concuerdo.
Pero en este caso, si juego esto.
Duro como el eve online
#2 Hostia puta, entonces la vida es Eve Online
#6 Si, pero pelear solo por sedentarismo es una idea erronea.
Yo propongo que hagamos a los politicos corruptos lo que los chimpances hacen a un grupo rival cuando lo atrapan.
#7 Los chimpances no se pelean por territorio? Eso no implica que son sedentarios?
#7 no ha dicho #6 que sea solo por sedentarismo.
Siempre es por los recursos. El sedentarismo convierte los recursos de un lugar en más valiosos para el grupo que lo habita.
#40 mi comentario no iba en línea personal. Pero quizá he tocado alguna fibra sensible.
Tranqui, no hace falta
Me ha gustado mucho este fragmento del artículo:
"La intimidad que revela la arqueología es también la de la violencia más sórdida: la descripción de una fosa común sirve de antídoto contra cualquier romantización de la guerra, contra los relatos épicos con olor a naftalina que vuelven a estar hoy de moda"
Me ha parecido un buen artículo, bien expuesto y claro en lo que quiere exponer .
#17 Tanto Otanistas como putinistas deberia quedarse callados con esas palabras
Hay guerra desde que hay competición por recursos o territorio, que es básicamente desde siempre, pero especialmente desde que nos hicimos sedentarios y apareció la noción de propiedad y los primeros estados
#3 Los chimpances estan en desacuerdo
#4 ¿No se pelean por recursos?
#3 Los pueblos nómadas siempre se han caracterizado por ser muy belicosos y atacarse entre tribus y clanes para robar ganado o por rencillas. Para que haya guerra sólo hacen falta humanos, suelen ser por recursos, pero por ejemplo entre los nórdicos antiguos eran usuales los feudos de sangre, que podían implicar a clanes completos, solo por ofensas o venganzas.
De todos modos... creo que en el artículo se refieren a las primeras guerras y batallas grandes, con miles de implicados y abarcando extensos territorios en conflicto, que eso desde siempre, a priori, se cree que no existe.
#12 Cuando robas ganado es porque ese ganado es de alguien, luego, en ese momento ya existía la noción de propiedad, que está muy ligada a la revolución neolítica y el establecimiento de la agricultura y la ganadería, es decir, al sedentarismo (aunque existan ganaderos nómadas)
https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_neol%C3%ADtica
#26 si el ganado es 100% salvaje, a lo mejor te doy la razón.
Si te pones a pastarlo, curarlo y protegerlo, y viene alguien casualmente y se lo lleva, igual alguna piedra en la cabezota se gana.
E incluso siendo salvaje, el ser humano al igual que cualquier otro animal, es territorial y desconfiado por instinto. Viene alguien a cazar donde sueles cazar tú y tampoco me parece impensable que te dé por atacarle
#12
Y si necesitas alguna prueba de ese instinto innato ve a darte una vueltecita a tomar el sol en las islas de Andamán y Nicobar
#3 el sedentarismo también trajo el surplus de alimentos, división del trabajo y comercio.
El comercio trajo el dinero, el dinero la escritura, las leyes y la historia.
La intolerancia es independiente del avance. Se puede tener propiedad privada y ser tolerante y pacífico.
O se puede abolir la propiedad privada y ser opresivo y beligerante.
#19 El aumento del sedentarismo fue causa de importantes guerras, razzias, asaltos. Las tribus nómadas se enfrentaban a los que se habían asentado en lo que ellos consideraban sus territorios de pastoreo o zonas de paso para llevar el ganado a pastos de verano o invierno incluso áreas de recolección y caza. Los nómadas además de pastores seguían siendo cazadores y recolectores. El Mediterráneo oriental sobre el 1.200 ane sufrió una gran transformación debido a estos conflictos.
#21 no sé cómo eso contradice algo de lo que escribí.
#24 No lo contradice en absoluto, creo ...
#21 por cierto, si analizas lo que escribes, están diciendo que los nómadas "consideraban sus territorios".
Lo cual da a entender, que no sólo los sedentarios se volvieron territoriales o tenían conciencia de propiedad.
La diferencia es que antes si uno molestaba se movía de sitio (el más débil). Al asentarse no quedaba de otra que asumir resistencia, sí o sí.
Es decir, quizá la razón de un aumento de los conflictos, no se deba a un cambio de conciencia en sí, sino a razones más bien técnicas.
#25 por cierto esto que dices:
siempre que no exista ningún otro ser humano o grupo de seres humanos que vivan en escasez...
Ya en la teoría eso es imposible. El hecho que el humano sea nómada, lleva incorporado el hecho que la escasez sea el medio normal. Llegas, te comes los recursos y te vas a otro sitio, no por que te guste gastarte la energía, sino cuando las fuentes escasean y no te queda de otra.
O si te asientas, te toca romperte el lomo para mantener la tierra produciendo. Los que se juntaron para hacer eso y protegerse de los nómadas, formaron las civilizaciones.
Te dejo el comentario en #34 donde infiero que el instinto de territorialidad, no necesariamente viene con el asentamiento. Es algo primigenio que ya existe.
El que tiene y acapara, no necesariamente lo hace por malvado, es un mecanismo de supervivencia que se desarrolla tras miles de años.
Los que producían mucho y le daban todo a cualquier nómada que pasara por allí, por lo visto, no pudieron sobrevivir y reproducirse mucho.
#35 El instinto de territorialidad necesariamente viene con el asentamiento, dado que el nómada vive de explotar los recursos de los lugares por los que pasa, no de establecerse en ellos y preservar una explotación preferente sobre ellos.
El que tiene y acapara a expensas de empobrecer a sus semejantes, no lo hace por supervivencia, sino por ambición. En la mayor parte de sociedades primigenias estables se castiga de un modo u otro el acaparamiento excesivo, y se premia la redistribución. La gracia es que el liberalismo contemporáneo ha querido darle un poso teórico a algo que simplemente es egoísmo y jerarquía.
#37 pues no sé hombre, yo a los animales salvajes no los veo muy asentados, pero métete en su territorio para que veas. Consulta con un antropólogo.
Madre mía hablar de neolítico y liberalismo en la misma frase, me explota la cabeza
Tienes una sarta de ideas retorcidas si te crees que los que se asentaban "acaparaban excesivamente" (que podían acaparar sino lo que cosechaban?) "empobrecian a los demás" (pero cómo?? No había ni dinero!!! Y suficiente tierra como para que los aprovechados se fueran otro sitio a sembrarse sus propias castañas) y luego "redistribución" la guinda... Resulta que venga un fulano a llevarse tu cosecha y matar a tu familia es redistribuir
Desde luego vives en otro universo, si te crees eso
#38 Hay animales salvajes territoriales, y animales salvajes migratorios. Hay también animales migratorios que sólo son territoriales en las proximidades de su zona de anidación, sólo en la temporada de anidación.
El liberalismo es el intento de darle una base teórica a una degeneración de la acaparación feudal, que sí tenía un sentido defensivo. Cuando la revolución neolítica trae la agricultura y la ganadería y nos hacemos sedentarios, empiezan las grandes jerarquías, la estratificación social, y la evolución de esa estratificación son las élites (reyes, reyezuelos, aristocracia y, a la postre, la burguesía capitalista actual).
De ahí la relación, no veas ideas retorcidas donde sólo hay un comentario sobre la diferencia entre acaparar para reforzar la estratificación social y acaparar para el bien de la comunidad, para futuras escaseces, para comerciar entre comunidades, etc.
#39 el Neolítico está a miles de años del feudalismo. Pero tú a lo tuyo
Habrá que meter en campos de reeducación a todos esos animales territoriales malvados, liberales.
Vaya, tus comentarios tienen esa lógica
#42 Y también está a miles de años del paleolítico, y aún hoy hay sociedades de cazadores-recolectores. Los animales territoriales son ajenos a los problemas de la estratificación social
#43 el desarrollo es una curva exponencial. El Neolítico está mucho más fusionado con el Paleolítico que con el feudalismo con el que no tiene ni rastro que ver.
Los humanos somos animales territoriales. Por si no te habías percatado. Y eso no tiene que ver con el capitalismo
#45 Y por eso nos hemos pasado la aplastante mayoría de nuestra historia como especie siendo cazadores recolectores y migrando, saliendo de África, y por eso hoy en día sigue existiendo la absurda pulsión de viajar.
La territorialidad está ligada, no exclusivamente, a la propiedad, como la guerra lo está al acceso a recursos. El feudalismo no existe sin las nociones de propiedad y estratificación social, ambas nacidas en la revolución neolítica que por algo se llama revolución.
#46 no sabía que se llamara revolución, no debería llamarse revolución, aunque a muchas cosas les llaman así diluyendo su significado.
Ser cazadores recolectores por más tiempo además de no ser eficiente, es obviamente insostenible. Una de las razones por las que se asientan, es porque cazar y recolectar cada vez sale menos a cuenta por el esfuerzo. Asentarse fue de facto un sacrificio y seguramente surge de aquellos con carencia de "capital físico" para seguir siendo nómadas.
El capitalismo te puede causar urticaria todo lo que quieras, pero la termodinámica y la ley del mínimo esfuerzo, tendrás que buscar otro universo para cambiarlo.
La propiedad sería impensable sin existir la territorialidad.
Y también era cuestión de tiempo, que surgiera de forma natural una conciencia de propiedad.
Sin esa consciencia, el resto del mundo tal y como lo conocemos no existiría tampoco, incluyendo la propiedad estatal, que es mucho más justa que cualquier otra fórmula que se utilizara en el Paleolítico.
#47 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_neol%C3%ADtica
Yo no he dicho que sea necesario ni deseable volver al sistema nómada.
El sedentarismo se produce en ciertas zonas, no todas, por cuestiones climáticas. Allá dónde sigue siendo viable el sistema nómada, continua hasta la conquista militar por parte de estados organizados, caso de América del Norte, Amazonas, la estepa asiática, etc.
El capitalismo es consecuencia de la industria, y continua en los males creados en la revolución agrícola, reforzando la estratificación social con cierto intercambio de roles (aristócratas y señoríos territoriales) por otro estrato superior, los empresarios, y el inferior, que pasa de ser esencialmente fuerza manual agrícola a ser fuerza manual industrial. Por lo demás, territorio y propiedad siguen siendo mal de muchos y consuelo de pocos.
#48 pues si no fuera por el clima (pequeñísimo factor) seríamos todos aún hippies nómadas, felices compartiendo fraternalmente huesos de cervatillo salvaje, como lo hacían siempre las tribus "pacíficamente" entre ellas, resolviendo disputas bailando Cumbayá.
On the Western Plains, pre‐Columbian warfare—before the introduction of horses and guns—pitted tribes against one another for control of territory and its resources, as well as for captives and honor. Indian forces marched on foot to attack rival tribes
https://www.oxfordreference.com/display/10.1093/acref/9780195071986.001.0001/acref-9780195071986-e-0618;jsessionid=83409FB71A06A7A2A68CBF302CADF8AA#:~:text=On%20the%20Western%20Plains%2C%20pre,sometimes%20resided%20in%20palisaded%20villages.
La testosterona, hay que meterla también en campos de reeducación
#49 El clima no afectó del mismo modo a todas las poblaciones en todas partes y tampoco he afirmado que la existencia nómada sea una solución a los problemas actuales, aunque sí es completamente cierto que el nivel de violencia en sociedades no estratificadas o de jerarquías débiles era sensiblemente inferior al de las sociedades neolíticas.
#50 el clima nunca afecta en todas partes por igual. Nunca ha sido la lógica del clima. Ergo iba a pasar de todas formas y seguirá pasando así.
Esa "revolución" se llama así por ocurrir en un sitio muy específico. Pero el fenómeno Neolítico ocurre en muchos sitios dispares sin conexión a ese.
Tu afirmación final, puede ser más un síntoma que una causa y estarías cometiendo un típico error de correlación/ causalidad.
Me explico. Si el clima cambió, si los recursos se agotaron, si ser nómada requería más esfuerzo que asentarse, si los humanos cada vez eran más y las tierras con "recursos salvajes" eran menos, el nivel de violencia puede estar más relacionado con el contexto que por asentarse en sí. Pero al no gustarte la idea, la etiquetas como la madre de todos los pecados.
El ser humano pasó de tener bonanza de recursos a enfrentarse con un problema natural de oferta/demanda.
Y como un niño pequeño, lo gestionó como mejor supo.
#51 Ergo iba a pasar de todas formas y seguirá pasando así.
Ergo una leche. Lo que pasó fue que los territorios donde se siguió practicando el estilo de vida anterior fueron ocupados físicamente por ejércitos y colonos de las sociedades agrícolas, con lo cual tu tesis es errónea. Allí donde los recursos y el terreno lo permitieron siguieron viviendo de forma nómada grupos poco jerarquizados con niveles bajos de violencia y allí donde el clima empujó a la agricultura sedentaria se dio, siempre que fue posible. Y es propio de las sociedades estratificadas sedentarias expandirse mediante la violencia extendiendo el concepto de propiedad y señorío territorial
#34 Yo no tengo porqué analizar lo que escribo, porque ya lo he pensado antes de escribir. Tengo conocimientos de historia, no es mi profesión es una afición a la que dedicó muchas horas, viajes, voluntario en excavaciones donde puedo aprender preguntando. No haré mas comentarios. Me da pereza.
#19 Y te dejaste epidemias de enfermedades infecciosas, jerarquías hereditarias, religión organizada vinculada al estado, etc. No es oro todo lo que reluce en el sedentarismo. Se puede tener propiedad privada y ser pacífico, siempre que no exista ningún otro ser humano o grupo de seres humanos que vivan en escasez o deseen acaparar y no tengan problema en ejercer la violencia, como cualquiera de los estados modernos.
El avance es superar ese estado primigenio para utilizar la escritura, las leyes, la historia y el comercio para gestionar los recursos de manera que no se generen grandes conflictos por su culpa, cosa que es imposible si el comercio regula todo.
#25 nadie dice que sea oro reluciente, eso sería subjetivo.
Los avances y la modernidad tienen ventajas, pero también han traído sacrificios.
"la escritura, las leyes, la historia..." Etc, no existirían sin crear una necesidad antes. Esas necesidades surgen a partir del sedentarismo. Tanto si gusta como sino, es así.
Hoy en día, en gran parte gracias al comercio, disfrutamos de un mundo con menos guerras desde la historia y quizá antes. El ser humano tiene una necesidad común de entendimiento a través del intercambio de bienes y servicios así como la búsqueda de riqueza, que no es otra cosa más que asegurar la supervivencia.
Desde antes de ser humanos:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_los_chimpancés_de_Gombe
#16 qué enlace tan interesante!
#20 cierto, es muy interesate.
#20 Son ese tipo de historias que no olvidas una vez escuchas de ellas.
¿Cómo dijo la lingüista de la película "La llegada"? ¿Guerra = Conseguir mas vacas?
La guerra, la guerra nunca cambia...
I dont want to set the world on fire 🎵
Hace mucho tiempo en una galaxia muy muy lejana...
ChatGPT 5 meses...
La guerra ha existido desde siempre, una vez que los asentamientos empiezan a agotar recursos y solo los mas fuertes podrían obtener más, cada vez con mas avances pero la misma guerra por recursos o ideologías
#5 Se refiere a las primeras grandes batallas y guerras, que ya no eran simples escaramuzas o incursiones entre clanes si no miles de guerreros confederados y abarcando territorios extensos, como el ejemplo, donde calculan 4000 guerreros, algunos procedentes de lugares situados a 500 km.
Desde que el hombre es un lobo para el hombre.