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#3:
Resumen del argumento:
1. Todo lo que comienza a existir tiene una causa.
2. El universo comenzó a existir.
3. Por lo tanto: El universo tiene una causa.
De lo que Lane Craig infiere que, por tanto, necesariamente debe existir un superhéroe del espacio que se convirtió en paloma para fornicar a una señora para darse a luz a sí mismo y morir por los pecados que él mismo definió (escribiéndolos en hebreo en unas piedras) cometidos por los seres que él mismo creó a partir del barro
En fin...
1. Todo lo que comienza a existir tiene una causa.
2. El universo comenzó a existir.
3. Por lo tanto: El universo tiene una causa.
De lo que Lane Craig infiere que, por tanto, necesariamente debe existir un superhéroe del espacio que se convirtió en paloma para fornicar a una señora para darse a luz a sí mismo y morir por los pecados que él mismo definió (escribiéndolos en hebreo en unas piedras) cometidos por los seres que él mismo creó a partir del barro
En fin...
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Resumen del argumento:
1. Todo lo que comienza a existir tiene una causa.
2. El universo comenzó a existir.
3. Por lo tanto: El universo tiene una causa.
De lo que Lane Craig infiere que, por tanto, necesariamente debe existir un superhéroe del espacio que se convirtió en paloma para fornicar a una señora para darse a luz a sí mismo y morir por los pecados que él mismo definió (escribiéndolos en hebreo en unas piedras) cometidos por los seres que él mismo creó a partir del barro
En fin...
#3 Eso es completamente ridiculizar a William Lane Craig. Su argumento no trata de demostrar que dado que el universo tiene una causa, entonces Jesús vino a morir por los pecados del mundo, sino que, dado que el universo tiene una causa, entonces esa causa tiene que estar fuera del espacio-tiempo, es decir, ser inmaterial, atemporal, enormemente poderosa, etc.
Ahora bien, si tú llegases a la conclusión de que existe una causa con una serie de atributos como omnipotencia, omnisapiencia, inmaterial, atemporal, unicidad, etc. quizás podrías preguntarte si tendría sentido que ese ser pudiera querer revelarse al ser humano de alguna manera. Por ejemplo, ¿pudo revelarse a través de alguna religión? ¿Cuántas religiones hay que tengan un Dios de estas características? Yo solo conozco el judaísmo, el cristianismo y el Islam, que en última instancia es el mismo Dios (o muy similar).
#4 Eso es resumir a Lane Craig.
Él se define como cristiano y éste es su "gran" argumento para "demostrar" la existencia del dios en el que cree. Dios cuyas hazañas incluyen las que he nombrado y que son inseparables del concepto de dios que pretende argumentar.
Craig no dice "tiene que existir un dios", dice "tiene que existir este dios".
#5 No, el argumento de Craig lo que demuestra, si es que demuestra algo, es que existe un Dios con una serie de atributos, pero ese no tiene que ser el Dios del cristianismo. Para intentar demostrar que sí que es el Dios cristiano, utiliza otros argumentos (argumento teleológico, argumento moral, argumento de la resurrección de Jesús...)
#6 Pero es más fácil con el hombre de paja.
#6 «Por el otro lado, el profesor William Lane Craig es un reconocido filósofo cristiano y fundador de la organización Fe Razonable, una organización que busca defender el cristianismo a través de la razón.»
En la entradilla está puesto.
#8 y qué?
#12 Pues que el cristianismo hace referencia a Jesucristo y Jesucristo trae una historia detrás de palomas, concepciones, etc., si no, no sería cristiano.
#15 Y eso qué tiene que ver con argumento cosmológico?
#18 No sé su argumento porque no vi el video, pero alguien te dijo que era cristiano y que se le supone que defiende el cristianismo con sus preceptos y según la entradilla es cristiano y defiende el cristianismo. Entonces yo pregunto, si es cristiano ¿qué opina de Jesucristo, su concepción, resurrección y demás?
#30 Pues él utiliza el argumento de los hechos mínimos para intentar demostrar la resurrección de jesús. Es decir, partiría de una serie de hechos aceptados por casi todo el mundo (la tumba vacía de José de arimatea, el convencimiento de los discípulos de haber estado con Jesús durante 40 días, el martirio que sufrieron por no negarse a renunciar a jesús, la expansión del cristianismo en un contexto de persecución...) para luego argumentar que la inferencia a la mejor explicación es la resurrección de jesús.
#48 al final vi el video entero. Creo que al de la derecha ya lo vi en otro debate con un canadiense o el canadiense es este y el otro era serbio, ya no me acuerdo.
No quisiera oírlo hablando de Jesucristo y esos temas, pues no parece que tenga ideas claras de nada, todo lo resume en que tiene que haber alguien inteligente detrás de todo porque él lo ve bien. Creo que Penrose tuvo que lidiar con el debate sin poder decirle lo que piensa de lo que el otro cree. Si no hay explicación, no tienes porque buscar una sin más.
Allá por el 79 iba a un grupo de confirmación pues nos liábamos con estos temas y a mí siempre me gustó debatir.
Tuvimos que hacer un trabajo y el mío más o menos era que las personas iban a ir cambiando el asunto de adorar cosas, dioses, etc., según fuéramos descubriendo el Universo y según vamos ya parece que había que dejar la idea de dios.
Creo que nunca creí en un ser superior y supongo que sería por la explicación que daban del dios católico, pues sonaba imposible, para mí, tal disparate.
Creo que ya tuve una charla contigo sobre algo parecido y creo que yate lo dije; mi idea es que la mente da para pensar muchas cosas y que mente, física y abstracción son simples estados a los que nos lleva la mente, evidentemente están ahí, pero retrocediendo para atrás habría algún momento en que no los tendríamos claros. Como la ética y la moralidad, todo producto de la mente.
#60 Aquí tienes una explicación que a mí me gusta:
La "prueba" de la existencia de Dios
¿Qué opinas?
#63 te había dicho que a la mente le da por elocubrar mucho y al final sin muchos resultados, pero no que me lo mostrases.
Si desde el Big Bang, o un Big Bang cualquiera, hasta que todo desaparece, lo conviertes en un instante, puedes decir que ese instante está determinado pues su existencia era empezar y acabar, pero también puedes imbuirte en ese enorme instante e intentar cambiar ciertos parámetros.
Independientemente de si esto es un BB o una concatenación de BB, o lo que sea, será o haya sido, el tiempo que tuviste para pensar, da para pensar muchas cosas, pero marcado por el nivel evolutivo al que has llegado colectiva e individualmente.
#68 Pero quién o qué determina que la existencia de ese "instante" era empezar y acabar?
#71 en este caso fui yo quien lo determinó porque me interesó para explicarme, no por otra cosa. Además, no hace falta ser un dios y estar por encima de todo esto para poder suponer eso, si es que ibas por ahí.
En el video de ayer ninguno de los dos dio un argumento basado en un razonamiento científico, más allá de uno decir que no necesita la existencia de dios para explicar lo que acontece y el otro decir que veía que hacía falta un dios para explicar lo que hay.
Por lo que me pareció el debate duraba más e igual entraron en materia, pero no entendí que al moderador le pareciera interesante lo poco que se dijo.
Cuando no hay un mínimo conocimiento de algo, cualquiera puede postular ideas, que nadie te las va a rebatir.
#76 en este caso fui yo quien lo determinó porque me interesó para explicarme, no por otra cosa
Pero entonces, no entiendo, ¿crees que hubo un inicio y un final del universo o no?
#87 No tengo ni idea si tiene inicio y fin, en el tiempo y en el espacio.
Me suena que hay alguna teoría, o hipótesis, no lo sé, sobre la sucesión de Big Bang.
Leí un poco por encima algo de Penrose y habla de que la mente y cerebro están separados y ahí tengo mi propia teoría: somos todo uno y no nos conocemos todavía del todo. Tenemos capacidad de teorizar sobre todo y sobre todo de formas muy diferentes, predestinación, determinismo, libre albedrío, dioses varios, etc., pero una vez muertos se acaba el mecanismo.
#91 entonces crees en una conciencia universal de la que estamos disociados?
#93 el humano de hoy es producto de la evolución, de una evolución, de nuestra evolución. Tenemos muchas cosas comunes, pero en cada persona la mezcla es distinta.
Es curioso que nunca se hable de la existencia, o posibilidad de existencia, de otras civilizaciones en el mismo marco existencial, o en marcos totalmente distintos. Me refiero a cuando hablamos del quiénes somos, de dónde venimos y a dónde vamos, no en general.
#12 Que no se puede defender el cristianismo a través de la razón.
#39 Yo creo que no se trata de religión, si no de la existencia de Dios.
#8 Aderezado además con un poco de ad hominem, una refutación impecable.
#6 Bueno, pues a eso le aplico yo la paradoja de Epicuro y punto, set y partido. Y me da igual que se hable de una mitología u otra.
#11 o sea, existe el mal de manera objetiva según tú?
#13 Exactamente como concepto opuesto al bien. Pero bueno, con la cantidad de definiciones y ámbitos en los que se han definido el bien y el mal... tendríamos mucho de qué hablar.
#44 Y de dónde proviene el mal para que puedas valorar que es objetivo? Es decir, cómo llegas a conclusión de que hay valores morales objetivos?
#50 De la libre elección de cada pequeña decisión que podemos tomar al cabo del día. Sabemos que algunas contribuyen a que otros estén mejor. Otras, por pereza, falta de interés o por decisión propia, redundan en un perjuicio a los demás.
Paradojas psicológicas aparte, todos sabemos qué consecuencias tienen nuestros actos y podemos elegir. Somos química orgánica autoorganizada en seres biológicos presos de sus hormonas, ninguna entelequia sofisticada. Tenemos una ROM forjada por miles de años para perpetuar la especie, no podemos salirnos del camino marcado evolutivamente tan alegremente.
#69 Pero entonces no hay ninguna moral objetiva, sino subjetiva o intersubjetiva. ¿Por qué lo que redunda en perjuicio de los demás ha de ser malo? De hecho, ¿no hay nada que redunde en perjuicio de otros y tú consideres bueno, por ejemplo, algo que afecte a los fachas?
no podemos salirnos del camino marcado evolutivamente tan alegremente.
Entonces la moral es una cuestión evolutiva, mecánica. Si la ruta evolutiva hubiese sido otra tendríamos otra moral diferente.
#70 Es lo que tiene la biología. Nada perdura si no se prepara para ello. Si no evoluciona y mejora con respecto a los competidores del mismo nicho ecológico. Los genes han ido esculpiendo nuestra programación. De igual manera que el llanto de un bebé desencadena un chorrazo de hormonas en el cuerpo de la madre, los ojos grandotes de los cachorros nos atraen, el ronroneo de un gato nos relaja y un abrazo de un ser querido reconforta como nada en el mundo. Estamos enfocados a perdurar, no entro en si eso en sí está bien o no, pero nuestra especie se lleva extendiendo temporalmente unos cuantos miles de años y siendo autoconscientes de nuestra propia existencia podemos elegir qué hacer en cada situación. Más allá del instinto animal, tenemos conciencia de si lo que hacemos se acerca o aleja de esa senda marcada en el ADN. Nos hemos dotado de unas normas sociales para soportarnos y nos hemos sofisticado un poco, pero seguimos siendo el mono que perdió el pelo y por debajo de esa pátina de modernidad queda un primate escuálido que se ha hecho muchas pajas mentales.
Dentro de las normas sociales que han ido evolucionando en poblaciones complejas, tenemos líderes más o menos psicópatas que son capaces de mentir como bellacos en su propio beneficio y en el de sus acólitos. En ese contexto tenemos que dotarnos también de capacidad para sancionar aquellos comportamientos que se centren en beneficiar a una minoría a costa del perjuicio de otro grupo poblacional.
Si a eso se le quiere llamar Bien o Mal... me parece muy literario e incluso poético, pero no nos creamos que somos el ombligo de la creación ni que estamos llamados a más elevados destinos. Somos vertebrados con éxito.
Tú dirás...
#78 A ver, entonces no existe el mal en el sentido objetivo. Por lo tanto, no veo cómo puede la paradoja de Epicuro que mencionabas ser un argumento contra Dios. La paradoja parte de que existe el mal y Dios lo estaría permitiendo.
#6 El argumento de Craig no demuestra nada.
#6 ese no tiene que ser el Dios del cristianismo
Muy bien, pero mi comentario no versa sobre tu interpretación del argumento del argmento cosmológico Kalam, ni siquiera sobre la mía. Sino sobre la interpretación de Craig. Y, repito, Craig se define como cristiano y emplea ese argumento para demostrar la existencia de su dios.
No deja de ser curioso que me acuses de "ridiculizar" el argumento de Craig y, acto seguido, pases a ignorarlo por completo, pretendiendo defenderlo con una interpretación completamente ajena a la suya. Él no defiende que pueda existir algún dios, él defiende que sólo puede exsitir su dios. Y ése no es otro que el "Dios" del cristianismo evangelista.
#4 "dado que el universo tiene una causa, entonces esa causa tiene que estar fuera del espacio-tiempo"
Esta afirmacion no sólo es arbitraria sino que ni siquiera se puede considerar cientifica.
#9 Cuando Craig habla de "universo" lo utiliza en sentido amplio. También se está refiriendo al vacío cuántico, y argumentará que no es posible que sea infinito en el tiempo, porque daría lugar a absurdos lógicos
#16 no entiendo muy bien que relacion tiene este comentario con lo que has dicho antes.
#23 pues que me dices que la afirmación que hice es acientífica y te contesté que Craig no entiende el universo en un sentido reducido, sino amplio. Entonces no sé en qué sentido la afirmación que hice sería arbitraria y acientífica
#40 lo que es arbitrario es afirmar que la causa es externa al espacio-tiempo. Por que no interna?
Por cierto, interno y externo son cualidades asociadas el espacio, y el espacio y el tiempo nacen con el universo. No tiene sentido tampoco plantearse que habia antes del universo por lo mismo...
Por otro lado, como no hay manera de falsar la afirmacion, no se puede considerar un argumento cientifico.
Básicamente, nada de lo que este hombre afirma se puede considerar como cientifico. Para mi es teologia, que viene a ser como la homeopatia
#45 es un argumento filosófico. El tema es si es razonable. El tema es qué es lo que causa el universo o este es eterno? O este se causa a sí mismo?
#49 el concepto de eterno solo aplica si existe el tiempo. Y el tiempo nace con el universo. Vuelve a cojear ese argumento.
En cualquier caso tratar de identificar una "causa primordial" con un dios es un acto de fe
#52 Pues perfecto. Si el universo nace, y el tiempo con él. ¿Cómo es que nació el universo? Nació de la nada?
#53 entonces, dios, de donde salió? Salió de la nada?
#55 Pero el argumento de Craig es "todo lo que COMIENZA a existir tiene una causa". Tú me dices que el universo y el tiempo comenzaron a existir. Entonces, si comenzaron a existir, de dónde salieron? Pero yo no dije en ningún momento que Dios comenzó a existir.
#57 yo no te he dicho que comenzara a existir, te digo que no tiene sentido hablar de cualidades temporales, como "comenzar" cuando no hay tiempo...
Y, quien te dice a ti que el universo no es autocontenido? Nada, porque no hay ninguna sola evidencia ni de eso ni de lo contrario.
Tratar de usar una logica cientifica para justificar la existencia de dios no solo es desconocer por completo el metodo cientifico sino engañar al personal.
Solo la fe justifica a un Dios, no lo vistas de reflexion cientifica porque es un engaño
#65 Me dijiste esto " Y el tiempo nace con el universo."
quien te dice a ti que el universo no es autocontenido?
Entonces el universo es infinito en el tiempo?
Tratar de usar una logica cientifica para justificar la existencia de dios no solo es desconocer por completo el metodo cientifico sino engañar al personal.
Nadie usó una lógica científica, la ciencia no tiene nada que decir aquí. Se trata de una lógica filosófica.
#75 La filosofía tampoco tiene nada que decir cuando se trata de cuestiones de fé
Cualquier intento de justificar la necesidad de un dios sin tener en cuenta la fe es un debate esteril.
Comprendo que para los creyentes es atractiva la idea pero no deja de ser falsa. Lo unico que justifica la existencia de un dios es tu fe
Ps: quien te dice a ti que el universo no es autocontenido?
Entonces el universo es infinito en el tiempo?
Sigues pensando en el tiempo clasico. Te recomiendo lecturas sobre la simultaneidad en la relatividad. Cuando asumas que el tiempo es una cualidad del universo y sin este no tiene ni por que existir, comprenderás que no tiene sentido tratar de ver el universo como un observador externo, que es lo que tratas de hacer una y otra vez en tu planteamiento
#82 Si el tiempo y el espacio son propiedades del universo, entonces la causa de su existencia debe trascender dichas propiedades. Dios no estaría sujeto al tiempo o al espacio, sino que es la fuente de ambos.
Si el universo es autocontenido entonces no es contingente, es decir, es necesario. Hasta el vacío cuántico requiere una explicación, ya que es un estado con propiedades físicas específicas y que depende de leyes. ¿Cuál es esa explicación? ¿Por qué esas leyes y propiedades son como son y no de otro modo? ¿No podrían haber sido diferentes?
Cuando se argumenta que Dios es el fundamento de lo todo lo que existe no se trata de una explicación científica, porque la ciencia no tiene nada que decir al respecto. Con sus métodos empíricos no puede abordar las preguntas sobre las causas últimas. Por tanto, se necesita una explicación metafísica: ha de existir algo que sea inmutable, inmaterial, eterno y que no esté sujeto a las limitaciones del tiempo y el espacio, para poder explicar el mismo universo. Pero estas propiedades no las cumple el universo: es material, por lo tanto es mutable y susceptible de preguntarnos por qué es cómo es, si podría haber sido de otro modo...
#85 y sin ninguna relacion ni evidencia te inventas un Dios que dista mucho de las cualidades que acabas de citar y lo das por bueno?
Necesita ese fenomeno externo que te estas inventando ser un ente inteligente?
PD: no pienses que por hablar en segunda persona te estoy atacando personalmente
Es una mera cuestion retórica al enfrentarme a la posicion que defiendes. Mis disculpas de antemano si molestto
#89 yo no creo que no haya relación. La relación es justamente dotar de una explicación a algo que, sin postular a Dios como causa primera, produciría una regresión al infinito. Piensa en cualquier cosa. Esta, ¿existe por su propia esencia o su existencia depende de otra cosa? De otra cosa, y esta otra, ¿existe por esencia o porque su existencia depende de otra cosa? De otra, etc. Por lo tanto, debe existir un fundamento último de la realidad, de la existencia de todo, para evitar caer en una regresión al infinito. Simplemente es una necesidad lógica.
#16 Echa un ojo a los cristales temporales que entran en bucle. Y sobre la cosmología de bucles, también.
#27 Pero aun así necesitaría una explicación última. ¿Sería el universo un hecho bruto? Por qué un universo en bucle existe en lugar de no existir?
#4 "sino que, dado que el universo tiene una causa, entonces esa causa tiene que estar fuera del espacio-tiempo, es decir, ser inmaterial, atemporal, enormemente poderosa, etc."
Por como yo lo veo, eso no excluye que entonces podamos también preguntarnos qué causo a esa causa todopoderosa de la que ustez me habla, y entonces qué causó a esa otra causa, y entonces qué causó a esa otra causa... y así hasta el infinito.
Si me dices que la causa primera todopoderosa podía existir sin ser causada por nada, entonces no veo qué problema tiene asumir que el universo físico puede existir por sí mismo sin necesidad de ser causado por nada.
En realidad esta cuestión no tiene ningún sentido, ni siquiera a nivel conceptual o terminológico. Si el mundo real o el universo son todo lo que hay, entonces ni siquiera tiene sentido que nos preguntemos qué lo causó o cuál es su sentido, porque al ser todo lo que hay (por definición), entonces no puede haber nada más allá de él o fuera de él que pudiera causarlo o que pudiera darle sentido.
Puedes plantearte que el universo que conocemos en realidad está dentro de otro universo mayor que fue el que creó en su seno a nuestro universo, vale, pero en algún momento vas a llegar al problema de los límites del universo más grande y englobador posible que exista, y en esos límites, la cuestión de cuál fue la causa externa, cuál es el sentido, o la cuestión de si hay o no dioses más allá, se diluye completamente y deja de tener todo sentido, por razones meramente lógicas y de definición.
#24 "Si me dices que la causa primera todopoderosa podía existir sin ser causada por nada, entonces no veo qué problema tiene asumir que el universo físico puede existir por sí mismo sin necesidad de ser causado por nada."
Si el universo físico es la causa primera todopoderosa, entonces el universo físico es Dios. Ese es el argumento panteísta.
#24 ¿El universo es contingente, es decir, depende de otra cosa para su existencia, y podría no haber existido, o es un ser necesario, un ser que no podria no haber existido y que no depende de nada más para su existencia que de sí mismo? Si es lo segundo por qué.
#24 porque si es interna entonces es contingente. ¿El universo es contingente, es decir, depende de otra cosa para su existencia, y podría no haber existido, o es un ser necesario, un ser que no podria no haber existido y que no depende de nada más para su existencia que de sí mismo? Si es lo segundo por qué.
Nadie dijo que la explicación sea científica, más bien es filosófica. El tema es si es razonable o no, no si es científica
#47 Como ya te expliqué, el universo no depende de causas externas a él porque ni siquiera tiene sentido lógico plantearlas: el universo es, por definición, todo lo que hay, por lo que no tiene sentido siquiera lógico plantearse cosas más allá de él, porque si hubiera cosas más allá de él, entonces esas cosas, por definición de universo, automáticamente pasarían a formar parte interna del universo, pues el universo es todo lo que hay.
#66 Llamas universo a todo lo que existe en el plano físico, y entonces claro, si hubiese una causa física tendrías que incluirla en el concepto "universo". Pero yo estoy hablando de una causa no-física, que se deduce lógicamente analizando el carácter contingente del universo.
#74 Estás aplicando el principio de que la causa de algo debe lógicamente carecer de las características o propiedades de ese algo, porque dicha causa precisamente es la que crea esas características o propiedades. Así, si el universo o totalidad física posee la característica o propiedad de ser física, entonces la causa creadora de esa totalidad física debe carecer de la característica o propiedad de ser física, es decir, debe ser una causa creadora de tipo no-físico, porque dicha causa creadora es la que crea el universo o totalidad física, y por tanto es la que crea la característica o propiedad física de dicho universo o totalidad física.
Si nos atenemos a este principio o forma de razonar, entonces podemos perfectamente razonar también que si la causa creadora del universo físico o totalidad física debe ser una causa creadora no-física, entonces esa causa creadora no-física deberá tener, a su vez, otra causa creadora de ella, que será anterior a ella, y que deberá ser sí-física, porque esta última causa creadora, la sí-física, necesita ser sí-física para carecer de la propiedad o atributo "no-físico" que posee la causa creadora no-física de la que tú me hablas. Es decir, que si al universo físico lo creó un creador no-físico, entonces a este creador no-físico, a su vez, debió crearlo otro creador o causa sí-física. Entonces entramos así en una cadena infinita de causas o creadores, alternándose entre sí-físico y no-físico, y llegamos así al debate de cuál fue el primero de ellos, un debate que nosotros no podemos solucionar.
Por otra parte, la idea de un agente causante "no-físico" me parece completamente aberrante e inaceptable, porque el hecho de que sea "no-físico" significa que no podemos saber absolutamente nada de él de formas físicas o científicas, y esto tendría tres implicaciones aberrantes:
Primera, si no podemos saber nada de esa causa creadora no-física de maneras sí-físicas, y por tanto si no podemos saber nada de ella de ninguna manera, entonces tampoco podemos saber de ella si es no-física, y tampoco podemos saber de ella si es causante o creadora del universo físico o no, y no podemos saber de ella absolutamente nada, incluyendo cualesquiera otras cosas que nos quieran contar sobre ella. Si no podemos saber de ella absolutamente nada, entonces, a todos nuestros efectos, no existe.
Segunda, la idea esa de que la causa creadora sea "no-física", al implicar que no podemos saber absolutamente nada de ella por vías físicas, implica simplemente que la única vía u opción que me queda es creerme lo que tú me quieras decir sobre esa causa creadora, porque sí, porque tú lo dices y lo vales, lo cual es inaceptable.
Y tercera, (y relacionada con la segunda), dado que la idea de la causa creadora sea "no-física" conlleva que unos no tengamos más remedio que creernos lo que otros quieran decirnos o inventarse sobre ella, entonces esto nos pone a todos en la situación de tener el derecho legítimo a inventarnos los seres "no-físicos" que nos dé la gana, y los demás no tendrían más remedio que creernos, porque son seres "no-físicos". Así, yo tendría el derecho de inventarme cosas sobre ese "mundo no-físico" que nieguen la existencia de tu dios. Es decir, que los dos tenemos el mismo derecho a decir cosas sobre lo que ocurre en el mundo o esfera "no-físico", y por tanto tan legítimo es mi derecho a creer que en ese mundo "no-físico" no existe ningún dios ni ninguna otra cosa, como tu derecho a creer que en ese mundo "no-físico" hay un dios.
#86 No tanto como eso. Estoy apelando a que para explicar cualquier cosa del universo (un objeto, una partícula, etc.), la explicación de esa cosa va a depender de apelar a otra, es decir, la explicación de una cosa no está nunca en sí misma (salvo una primera causa). Eso te conduce a una regresión al infinito de causas que se explican por otras causas, etc. Por lo tanto, para cortar esa cadena infinita, se ha de postular un ser necesario, que no sea mutable, porque lo que muta depende de otras cosas para explicar la mutación, y estas, a su vez, de otras, etc.
Entonces, si apelas a cuestiones físicas, de nuestro universo, tienes el problema de la regresión al infinito, porque algo físico siempre va a depender de otra cosa física para su existencia. Y en este punto puedes pensar: "bueno, hay una regresión al infinito, no pasa nada". O pensar: "si hay una regresión al infinito, quizás esto sea problemático, porque el asunto queda sin explicación".
La única manera que yo conozco para poder cerrar esa explicación es postular que existe un ser necesario, que no depende de nada más para su existencia, que no puede no existir (no es contingente) y que es el fundamento de todo lo que existe (la materia-energia, el espacio-tiempo...).
#92 "que no puede no existir" ...
Es que, si existe, entonces ya es parte del universo por definición, porque el universo por definición es todo lo que existe.
Por tanto, si existe, ya podemos preguntarnos cómo salió de la nada, es decir, cuál fue su causa.
Y, por otra parte, que una capa de existencia sea tan fundamental que sea lo sustentador o causante de todo lo demás, no me parece incompatible con que dicha capa de existencia sea física.
Nosotros tendríamos que tomarla como dada, no podríamos explicarla, porque a su vez no podríamos saberle o encontrarle ninguna otra causa anterior, pero esto no impide que sea una capa física.
O dicho de otra forma: si tu dios es capaz de existir sin necesidad de ser causado por nada anterior, entonces no veo por qué tiene que haber problema alguno en que mi universo físico también sea capaz de existir sin necesidad de ser causado por nada anterior.
#4 Eso es el concepto del logos griego, y no es cristiano. En principio fué 'el verbo', donde se traduciría mejor 'la órden' (como en un ordenador, un comando) o la 'razón/lógica'.
Se podría decir que la información antecede a la materia misma. Eso ya ocurre en la cuántica donde parece 'emerger' de forma probabilística.
#26 y quien da esa información?
#54 Eso no se sabe. Pero la 'información' debería ser anterior a la creación.
#59 Y esa información de qué se trata ? Es algo material o inmaterial?
#62 Inmaterial.
#77 ¿Entonces tú crees en Dios?
#80 No sé si algo como "Logos" tal como lo definiría Dick podría llamarse dios.
#80 Aunque si eres quien pienso... en principio fué la linea de comandos.
#4 La causa externa al espacio tiempo puede perfectamente ser insignificante y casual. Lo de atribuirle una voluntad y poderosa es un truco de mal escritor.
¡Tiene que escapar de la escena y no le queda tiempo!
¡Ah, pues vuela!
#35 hombre, depende, si el universo comenzó a existir y lo atribuyes a una causa externa..., ¿por qué en ese momento preciso el universo comenzó a existir? ¿Por qué este no es eterno? Si esa causa primera creó el universo en un momento dado entonces es porque tiene voluntad, tiene una intencionalidad, tuvo la intención fe crearlo en un momento dado .
#51 Partido a partido. Primero vamos a ir hasta allí. Vamos a ver lo que hay, hacer nuestras pesquisas. Vamos a averiguar, probablemente, que ese punto infinitesimal del que intuimos brotó todo, es un sumidero al que caímos o una inyección proveniente de otro medio por la acción de una fuerza que descubriremos, comprenderemos en su momento, y de la que alumbraremos otros diez millones de ideas útiles para proseguir más plácidamente nuestra búsqueda.
Y no vamos a caer en la insignificancia de pensar que esa labor ímproba y esa maravillosa curiosidad la tenemos sin ninguna clase de mérito propio: vamos a ceñirnos a lo que sabemos sin ponernos palos en las ruedas.
Enunciada la hipótesis de dios, bien: aparcada hasta que alguien emita una sola prueba, razón, motivo que la haga merecedora de nuestros esfuerzos. Hace siglos que tocó el punto de interés=cero y no arroja un solo bit de información nueva. Queda viva, si, la posibilidad genérica del bicho supremo, pero ninguna de las particulares, que han sido desnudadas como falsas. Sólo tenemos a un ejército de gestores interesados de la idea pesando como gigantescos teratomas, a los que hay que conseguir apartar del espacio de influencia de la forma más quirúrgica e indolora posible.
Enunciada la hipótesis, no podemos permitirnos caer en el dualismo de que todas las posibilidades son el big bang o dios, porque dios solo es una de las palas de un abanico gigante, y no es la más grande por ahora.
Enunciado, aparcado, a seguir buscando.
Que existan toneladas y toneladas de escritos sobre el tema y eso lo haga parecer centralísimo se debe exclusivamente a que los gestores de su idea eran también los dueños de la imprenta, que durante siglos nos han tenido secuestrados en un marco conceptual estrechísimo e imperdonable.
El inicio del universo lo pudo provocar cualquier cosa que todavía no sabemos. Y esa cosa pudo ser perfectamente estúpida.
Y la vida de cada ser individual es mucho, mucho, mucho más valiosa en esta ignorancia curiosa.
Que en aquel síndrome de Estocolmo.
Que se rindan, y entreguen las almas.
#58
El inicio del universo lo pudo provocar cualquier cosa que todavía no sabemos. Y esa cosa pudo ser perfectamente estúpida.
Bueno, no sé cuántas posibilidades puede haber. Yo no veo tantas... O el universo (entendido como todo lo físico: la materia-energía, el vacío cuántico...) es eterno (es decir, ha existido por siempre) o bien ha comenzado a existir en algún momento. No veo muchas más opciones. ¿Tú cuál crees que fue? ¿Es eterno o comenzó a existir?
#61 Te me desvías.
No discuto esas dos opciones.
Discuto las causas de porqué comenzó a existir.
Por ahora son infinitas.
#67 Pues tampoco veo que sean infinitas. Para mí es: o la(s) causa(s) está en el mismo universo o está afuera de él. Si está en el mismo universo, qué causa es esa? El vacío cuántico? Pero el vacío cuántico no es la nada y es dependiente de unas leyes. ¿No cabría preguntarse de dónde surgió, por qué sigue unas leyes, por qué está sujeto a cambios?
La explicación de por qué comenzó a existir el universo debería estar en un ser que no sea mutable, que no dependa de nada más y que haya existido por siempre. ¿Conoces algo del mundo material que haya existido por siempre, que no dependa de nada más y no sea mutable?
#72 El mutabarfio.
aún no lo encontramos.
Se duda entre el mutabarfio, la ciclospongiorma, un cúmulo destrófico de malandrómicas canduláceas, y otros diez infinitos imponderables de cosas.
Puedo ponerte a 1000 filósofos llenándolos de contenido especulativo dos mil años y te empatan a dios.
#73
#83 Fui benévolo eh. En 100 años los 1000 filósofos del Mutabarfio le quitan las pegatas a Dios.
Con gran enjundia.
#4 No hace falta ridiculizar a William Lane Craig, se ridiculiza el solo.
#3 Una avalancha comienza a existir.
Tiene una causa, física, el calor sobre la nieve acumulada la provoca.
Saltar de ahí a que tiene que haber una mente pensante extraplanetaria que lo ha querido así es un salto con looping, contralooping, tirabuixó y contratirabuixó... y me quedo corto.
#19 Pues toda la razón. Motivo por el que es imposible entenderlo a partir de un resumen, es necesario razonarlo paso a paso. Si interesa recomiendo echarle un ojo a las vías de Tomás de Aquino.
#19 ¿Y qué causó el calor sobre la nieve?
#22 claramente el dios Sol
#25 dios Vodafone Sol, por favor.
#28 soy un clasico!! Jajaja
#3
pax0r, amor mío, ¿qué nos ha pasado? Antes sólo tenías ojos para mis comentarios... ¿y ahora lees también los de otros? 😭 😭 😭
pax0r
Al menos me queda el consuelo de saber que todavía lees todos y cada uno de mis comentarios. Pocos meneantes pueden presumir de un amor como el nuestro
#43
pax0r, no seas tímido, tontorrón. ¿Te da vergüencita cuando te hablo? Dale al botoncito también en estos comentarios como sólo tú sabes. Que me pones todo burro
No, siguiente pregunta
Si en EE.UU. se llegase a demostrar la existencia de Diós, no le quedaría tiempo libre para atender a todas las demandas que le vendrían encima.
Dado que existe algo que no entiendo cómo nació, entonces lo hizo un mago.
Y para qué quiere dios un universo tan absurdamente grande? Menudo desperdicio de recursos.
Hablemos de lo de transmutar la materia, convertir agua en vino, y de replicarla de la nada, panes y peces. Con esa capacidad de manipular la materia, no habría sido mejor crear algo nuevo nunca visto?
No hubiera sido más efectivo hacer crecer patatas en Palestina en lugar de América?
Por qué los paganos tuvieron alimentos "milagrosos" antes que los creyentes?
Cómo le diría Lane Craig a un budista y a un hinduista que están equivocados y que sus creencias son incorrectas?
Cómo podría diferenciar a un profeta de un mendigo charlatán?
Lo que se demuestra es que quien o quienes escribieron la biblia no conocían mucho más allá de donde vivían y en ningún momento les habló dios de cosas que ya existían en América o Australia, a pesar de que las había creado.
#29 Ese último párrafo es canela fina. Escritores humanos con las ignorancias propias de su tiempo. Revelación cero.
Además de que esa verdad revelada ya ha sido enmendada y modificada QUINIENTAS veces por imperfectos humanos.
El dato no es ni inventado ni mío: es de Eslava Galán, en "El cristianismo explicado a las ovejas".
Opinión muy personal: discusión metafísica sobre si Dios es una condición y sustrato para la conexión entre la realidad abstracta, mental y física que no lleva a ninguna parte. La he escuchado con interés al principio y luego me ha parecido una pérdida de tiempo.
La ciencia duda, la fe no. Esa es la diferencia, por mucho que monten sus teorías eso no va a cambiar nunca.
¿En qué momento se asumió que estaba bien debatir de física con un meapilas? Si yo digo que la tierra es redonda y tú que la tierra es plana no vamos a debatir porque no tenemos que llegar a un término medio. Es redonda. Lo siento, tus creencias no sirven de nada fuera de tu cabeza (porque dentro igual sirven para autoengañarte haciendo que no le tengas miedo a la muerte)
Donald Knuth dice que sí pero vista la chapuza que somos es peor que LaTeX reimplementado en MBasic e impreso en una matricial.