Durante la Segunda Guerra Mundial, la Unión Soviética apresó a cerca de 3.000.000 de prisioneros de guerra alemanes, la mayoría de ellos durante los grandes avances conseguidos por el Ejército Rojo en el último año de la contienda. Los prisioneros de guerra alemanes se convirtieron en trabajadores forzosos tanto durante la economía de guerra como en la reconstrucción de posguerra. Relacionada Horrores de la IIGM: prisioneros de guerra alemanes (II)
Comentarios
Stalin masacró a su propia gente, es normal que hiciera lo mismo con los alemanes. No es cuestión de crear diferencias de clase.
Pues me parece un poco sensacionalista el artículo oiga...
Horror de la IIGMfue el bombardeo de civiles en Dresde... lo que se hizo con los vencidos no me parece, ni de lejos, tan grave.
El escarnio del vencido ha sido una constante en la historia humana y este no es precisamente de los más bestias ni de lejos. El franquismo persigió a los que considereba sus enemigos durante TODA su trayectoria, y en cierto modo lo sigue haciendo.
Cualquiera que sepa un poco de historia sabe que, en semejantes circunstancias, en cualquier otra guerra y lugar de esos prisioneros no habría quedado ni el recuerdo.
Todo esto puede resultar atroz hoy desde la equidistancia, pero habría que vivirlo siendo ruso, después de haberte dejado veinte millones de almas de tus compatriotas en derrotar a esos hijos de la grandisima puta que fueron los nazis.
¿Qué habría quedado de los rusos si Hitler hubiese ganado la guerra?, ¿cómo trataban los nazis a sus prisioneros?.
Ofrecer un artículo como este, por deleznables que sean los hechos, sin un contrapunto histórico "como Dios manda" es sencillamente absurdo y anti-historicista.
#14 En el mismo artículo enviado enlazan a otro artículo del mismo autor sobre los crímenes perpetrados contra los prisioneros de guerra soviéticos.
#17 #14 Sobre lo de los prisioneros alemanes en Moscú, solo dejar este video:
Es de un año antes, y es la exhibición que los nazis hicieron de los americanos capturados en Anzio en las calles de Roma.570.000 prisioneros de guerra del Eje habrían fallecido bajo custodia soviética. Asimismo, Applebaum afirma que las cifras podrían ser aún mayores. Una tasa de prisioneros de guerra similar afectó a los soldados del Ejército Rojo capturados por los alemanes: la guerra entre el nazismo y el comunismo fue literalmente a muerte
Aquí se le ha visto el plumero neonazi.
Los alemanes capturan más 4,5 millones de soldados del ER (ojo, solo soldados, que hay otras prisioneros que son militares, pero los alemanes consideraban "apresables" cualquier cosa con uniforme como los ferroviarios) De esos 4,5 millones, medio millón es "eliminado" sobre el terreno y de los 4 restantes, sólo retornan a casa menos de 1,4 millones. Es decir, los alemanes liquidan a unos tres millones de prisioneros de guerra y no precisamente a causa del invierno o de no tener comida ni para ellos (bueno, antes de llegar a Stalingrado en el verano de 1941 les dejaban morir de inanición en campos de prisioneros sin más instalaciones que las alambradas pero eso no creo que sea falta de comida para darles)
#11
A tí ya te canta el plumero de sobra, así que no hace falta que destaque más. Sabes de sobre que la mortandad se cebó en los presos alemanes que sobrevivieron por que se encontraban en un estado tan lamentable que aunque les hubieran rescatado ellos mismos no sobrevive ni la mitad. Hay una autopsia de un medico a alemán a un oficial que durante el cerco había fallecido sin herida aparente. Prácticamente no le quedaba grasa corporal. Los italianos o rumanos capturados al principio de la batalla las pasaron putas en los campos de prisioneros, pero sobrevivió un porcentaje mucho mas alto. Desde que caen los primeros prisioneros al principio de Urano (noviembre) hasta que se rinde el kessel pasan tres meses así que eso que dices es incoherente.
#16
Los alemanes no tuvieron 12 millones de muertos ni de coña. Fueron entre 7 y 9 de los que son 5 millones militares.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Total_deaths
#14
No sé si lo sabes, pero en Dresde Goebles añadió un 0 a las cifras reales. Durante años se dijo que hubo 200.000 víctimas pero la cosa real anda por 20-25.000 como mucho (otra cosa es que el bombardeo estuviera justificado desde el punto de vista militar o no) La cifra de los 200.000 se sigue barajando en muchos foros que siguen dando por buena la propaganda nazi 60 años después (bueno, se hizo durante toda la Guerra Fría porque interesaba) Muchos se quedaron a cuadros cuando el actual alcalde de Dresde dio la cifra real en un acto durante el aniversario del bombardeo.
#23 Como bien sabes no hubo 500.000 prisioneros en Stalingrado, sino que la mayoría lo fueron en las operaciones de cerco. Si se les hubiera proporcionado asistencia adecuada esos alemanes no hubieran muerto... Y obviamente en el caso contrario esos millones de rusos tampoco.
Estoy de acuerdo con que el no haberlos vacunado de tifus también fue un factor importante, pero convendrás conmigo con que no tratar como es debido a los prisioneros ocasionó muchísimas muertes. Es responsabilidad de sus captores. Unos y otros.
#14 En la entradilla esta puesto como relacionada
Horrores de la IIGM: prisioneros de guerra alemanes (II)
Horrores de la IIGM: prisioneros de guerra alemanes (II)
Horrores de la IIGM: prisioneros de guerra alemane...
segundaguerramundial.esLas vueltas que da la vida, los "untermensch" a los que los alemanes habían masacrado sin piedad en sus ofensivas, después hacían trabajar a los intocables arios, tan santos y buenos ellos.
Qué cosas.
#1 #2 Dos comentarios muy similares pero contrarios, ninguno de los cuales insulta a nadie, pero uno tiene un porron de votos negativos y otro un porron de votos positivos...
#22 Hay gente a la que le encanta sentirse por encima del bien y del mal, como si eso fuese posible.
Y esa misma gente es la que una y otra vez enmascara las atrocidades equiparando a víctimas y criminales.
Pero la realidad es terca. La Alemania nazi agredió y trató de invadir la URSS, y eso es indiscutible.
Al igual que unos sectores ultras de la sociedad española dieron un golpe de Estado el 17 de julio de 1936, provocando posteriormente un genocidio. En cuanto a dicho genocidio, todavía hoy no es posible abrir todas las fosas comunes e identificar a las víctimas. Menos aún se puede hablar de Reparación y de devolución de bienes incautados/expoliados.
Al menos en Moscú y otras ciudades como Minsk pueden celebrar el desfile de la Victoria.
En España las cosas son bien distintas.
#51 bueno, siendo rigurosos, Alemania y Rusia se repartieron la Europa que tenían entre ellos en un pacto de un tal Molotov o algo así, así que buena gente no eran ninguno de los dos.
Como no pareces una tía que lea mucho, ponte la peli esa de la lista de sindler (o así) y al final cuando los judíos salen del campo y preguntan donde ir, un soldado les dice que ni al este ni al oeste, que en las dos direcciones les van a dar lo suyo y lo del pulpo.
Los nazis eran unos cabrones, pero los rusos también. Eran mis cabrones, por cierto, pero sólo un membrillo u otro vegetal es capaz de mirar para otro lado.
Y los negativos son para los insultos, no para cuándo no estas d acuerdo. Castigar las opiniones diferentes a las tuyas sería autoritarismo....
#57 En el momento en el que te dedicas a insultarme quedan claros tus argumentos.
Por otro lado, tus "conocimientos" sobre la Segunda Guerra mundial son escasos y falsos en gran parte. De modo que lee libros de Historia y deja de despotricar aquí.
#57 Si una película comercial es tu principal fuente histórica, queda claro también cual es tu falta de criterio a la hora de aprender o informarte.
Si tuvieras unas mínimas nociones de lo que ocurrió realmente, sabrías que los campos de exterminio de Auschwitz, en Polonia, fueron liberados por el ejército soviético. Y que sobre dichos campos Gran Bretaña tenía información bastante tiempo antes, pero no hizo nada para ayudar a los judíos.
#66 ¿He dicho algo que te moleste?
Los rusos liberaron los campos porque los campos estaban hacia el este de Alemania, por donde venian ellos (los aliados venian por el otro lado), y los campos estaban en esa direccion porque en virtud de los pactos Ribbentrop-Molotov a Alemania no le iban a dar sustos desde el este porque Alemania y Rusia eran muy amiguitas (esto tambien lo dice un personaje de "Enemigo a las puertas", otra peli ) cuando los campos se empezaron a construir. Entonces el tio Adolf penso que estaria bien llevarse Rusia por delante para quedarse con el petroleo del Caucaso porque el del Mar del Norte se le resistia por culpa de un leon marino, rompio el pacto, ataco Rusia.... y perdio la guerra (en parte por no centrarse en el petroleo del Caucaso y empeñarse en cargarse una ciudad con el nombre del mandamas ruso).
Es increible lo que uno puede aprender en pelis. Puede aprenderse mas con libros, claro, pero en tu caso, empieza con las pelis, que te sera mas facil.
#69 #70 Pensaba que los aliados eran los aliados. Ahora la URSS se ha caído de la alianza según vosotros. Ya no sé de qué guerra me están hablando, la primera, la segunda o la de las galaxias.
Al segundo aludido: ¿tu teclado no lleva acentos?.
#71 Fallo mío, me refiero a los 'otros' aliados, aunque estoy seguro de que lo has entendido perfectamente.
#70 Lo peor de todo no es que seas ridículo, lo peor es que encima no tienes ningún pudor y no te importa parecer lo que pareces.
En fin, tú mismo.
Me abstengo de bajar a tu nivel para debatir. Si tú no eres capaz de subir, peor para ti.
Suerte y hasta nunca.
#81 Te gusta manipular mi comentario, al igual que te gusta manipular la Historia.
En fin, me remito a mi penúltima frase de mi comentario #78
#82 Lo que tú digas pero abre un puto libro de historia. Bye!
#83 La amenaza roja: La propaganda anticomunista de la Guerra Fría (eng)
La amenaza roja: La propaganda anticomunista de la...
kuriositas.com#83 Deberías tú leer libros como "Soberanos e intervenidos" de Joan Garcés, ignorante.
#51 También es indiscutible que Rusia participó como aliada de Alemania en la invasión de Polonia que dio comienzo a la Segunda Guerra Mundial. También es indiscutible que al terminar la guerra violó todos los acuerdos que había hecho con los aliados y se quedó con los territorios de Polonia, Checoslovaquia, Rumanía, Hungría, Albania, Bulgaria y media Alemania.
Es complicado dárselas de historiadora sin haber abierto un libro antes
#58 No se lo digas a nadie pero mi truco consistió en esperarme unas décadas para nacer.
#59 Te olvidas de los países bálticos y buena parte de Karelia (en Suomi o Finlandia), y Shqiptar (Albania) sobra donde el camarada Enver Hoxha fue no-alineado al igual que Tiro en la federación yugoslava.
#60 En todo caso sería Tito, no Tiro
#62 Efectivamente, Tito, como el de Verano Azul.
#59 Si te refieres a libros de Pío Moa o cualquier otro extranjero por el estilo pues tienes razón, no suelo abrirlos.
Leo libros bien documentados.
#60 ya te explica que lo que dices #59 en no es cierto. Y tanto Albania como Yugoslavia siempre tuvieron su propia política exterior al margen de la URSS. Pero esto sólo lo saben quienes conocen un poco la Historia de Europa.
Por otro lado, lo que afirmas sobre la Alemania nazi y la URSS en relación a Polonia es de nuevo fruto de la propaganda que te has tragado como un ingenuo.
Por supuesto, omites el papel pasivo y permisivo de naciones como Gran Bretaña o Francia cuando la Alemania nazi invadió Checoslovaquia, Austria o intervenía en España para que los golpistas ganaran una guerra que sin ayuda exterior tenían perdida de antemano.
Intenta insultar menos y aprender más.
#67 Claro, y que todos los países liberados por los rusos fueran firmantes del Pacto de Varsovia fue fruto de la voluntad democrática de los pueblos afectados, ¿verdad? Conforme Rusia iba 'liberando' países en su avance hacia el oeste se dedicaba a cargarse toda la oposición que tenían los partidos comunistas. En el caso polaco, tras asegurar a los aliados la seguridad de una comitiva que representaba a la resistencia polaca en una reunión en Moscú sobre la creación de un gobierno en Polonia (a la que en principio solo estaban invitados los comunistas), se detuvo a toda la comitiva bajo pretexto de "tácticas de agitación en la retaguardia del Ejército Rojo". Obviamente, luego, en una pantomima de elecciones democráticas siempre ganaban los comunistas. Por cierto, el Telón de Acero se llamó así porque los aliados no tenían ni puta idea de lo que pasaba tras la frontera rusa, lo que no inspiraba mucha confianza en cualquier proceso democrático.
Claro, y Rusia tampoco invadió unilateralmente Finlandia a finales de noviembre del 39, ¿verdad?
La URSS liberó Auschwitz porque llegó antes a él, simplemente. Los aliados liberaron otros campos de exterminio conforme se los iban encontrando en su avance hacia el este. Por la forma en que lo dices parece que das por hecho que los aliados los esquivaban en su avance.
#69 Por la forma en que lo digo, y te lo vuelvo a repetir por si no lo entiendes, Gran Bretaña no movió un dedo.
Pero mira, es muy fácil, basta con leer un poco. No hace falta ir allí, pero de todas maneras si haces un recorrido guiado en Oswiecim, que es el nombre polaco, también te lo explican, y verás una fotografía aérea tomada por un avión británico.
#79 Y cierto, la Segunda Guerra Mundial empezó por la dejadez del resto de países europeos cuando Hitler consiguió el poder en el 33 y empezó a rearmarse bajo el pretexto de que Francia y Reino Unido tenían ejércitos y se sentían amenazados. En vez de exigirle por la fuerza que desistiera en su intento de rearmarse (tras la Primera Guerra Mundial Alemania tenía prohibido tener ejército, entre otras cosas), tanto el gobierno británico como el francés... empezaron a desarmarse! Tenían la esperanza de evitar una nueva guerra reduciendo sus ejércitos para que los alemanes no se sintieran amenazados. Obviamente ahora lo vemos como una idea estúpida, pero estoy seguro de que si hubieran invadido Alemania para exigirle que cumpliera los acuerdos impuestos (hasta 1937 o 1938 Francia podría haber vencido a Alemania por si sola sin grandes problemas), ahora mismo estarías acusando al Reino Unido o Francia de invadir Alemania sin motivos. Lo dicho, que paso de discutir contigo porque tú no has venido aquí a razonar. Ale, a seguir bien!
#69 Ahí te dejo una foto aérea tomada el 4 de abril de 1944.
Y te recuerdo que el campo fue liberado el 27 de enero de 1945
http://www.mozaika.es/65-aniversario-de-la-liberacion-de-auschwitz/
#80 ¿Y qué pretendes demostrar con esa foto? ¿Que los británicos conocían la existencia de campos de concentración años antes de que terminara la guerra y no hicieron nada? Si es eso, estás demostrando la ignorancia más supina sobre la guerra. Es posible que esa foto fuera británica, ya que en el 44 los Aliados ya tenían la supremacía aérea sobre Alemania y podían sobrevolarla medianamente a su antojo. Pero una cosa es saber que hay campos de concentración y otra cosa es avanzar varios miles de kilómetros por suelo enemigo para liberarlos. Los Aliados, tanto británicos, como americanos como rusos iban liberando los campos de concentración que se iban encontrando en su avance. En fin, deja de hacer el ridículo, por favor.
#2 #25 Muchos de los prisioneros alemanes eran simples soldados a los que reclutaron estuvieran de acuerdo con el nazismo o no. ¿Te crees que ir a la guerra era opcional? ¡Si al final terminaron reclutando críos! El abuelo de mi novio estuvo en uno de esos campos después de la guerra. A él le habían mandado primero a Italia durante dos años, donde estuvo practicamente de vacaciones. Después, cuando las cosas se pusieron feas, les mandaron a Rusia y eso ya fue otra historia. Sus compañeros caian como moscas por el frío y los combates y lo único que le salvó a él, aparte de pura suerte, fue el haberse forrado el cuerpo y los pies con papel de periódico. Cuando se rindieron se escondió en el horno de una tahona, pero le pillaron y le mandaron a un campo. Nunca habló de su experiencia en el campo ruso, ni siquiera a sus hijos. Tampoco fue miembro del partido nazi, ni siquiera estaba de acuerdo con su política pero, ¿quién se podía negar? La alternativa era un campo de concentración.
#37 Todos eran simples soldados, pero cualquier soldado que en el ano 34 tuviese 12 anos (por ponerte un ejemplo) fue susceptible de haber sisdo totalmente enajenado por el nazismo. El plan de nazificación de Alemania fue escrupuloso y concienzudo por parte de Hitler. He conocido muchos ancianos que si hablan de ello, y hablan porque hay que hablar porque ellos son los supervivientes no sólo físicos sino tb ideológicos de todo aquello. Las escuelas, las universidades, los medios de comunicación, prensa o radio, todo se alineaba en el universo nazi. La inmensa mayoría de los alemanes lo aceptaron y aceptaron las ejecuciones de quienes no lo aceptaban, por eso hoy se considera una vergüenza nacional, y para combatirlo cualquier alemán de 35 anos para arriba te podrá explicar cómo se hizo exactamente el proceso contrario a partir de 1945 en toda alemania, en el este y en el oeste. Lo malo es que en el este no se informaba de los crímenes de Stalin que fueron muchos. Rusia ha esperado hasta hace pocos anos para reconocer y pedir formalmente disculpas a los polacos por Katyn.
#38 Por supuesto todo el aparato de propaganda tuvo su efecto, pero también influye la educación que les dieran sus padres. En una época de extremos con fueron los años 30, estoy segura que las familias influían muchísimo en las opiniones políticas de los hijos y especialmente si no estaban de acuerdo con la línea oficial se preocuparían de inculcarles a sus hijos ciertos valores.
Con respecto al proceso de desnazificación la realidad es que llegó tarde. Durante la postguerra no se hablaba de ello, obviamente porque les avergonzaba. Los alemanes que ahora andan por la cincuentena son los hijos de los que vivieron el nazismo y todos con los que he hablado coinciden en que el nazismo fue un tema tabú durante muchísimos años. Sin embargo a los alemanes ahora les machacan en el colegio con el nazismo y la Segunda Guerra Mundial y lo tienen hasta en la sopa, pero claro, ahora ya no es tan difícil porque las nuevas generaciones lo ven como algo mucho más lejano. Bromas que he escuchado yo de alemanes de mi edad (veintimuchos) serían impensables entre sus propios padres. Ellos nunca dieron el nazismo en el colegio (hablo de la RFA, no de la RDA, ahí no sé si se daba o no), ni se hablaba en su casa del tema, ni hablaban entre ellos...
#39 Los alemanes de mi edad son de 40 o treintaymuchos (tengo 38), vivo en Alemania desde hace casi 10 anos, he he hecho varios anos trabajo social precisamente con gente muy mayor (exalcoholicos y ancianos beneficiarios del Hartz IV que casi no tenían ni para comer) y he hablado con ellos de estos temas. Los alemanes de 35 para arriba son conscientes totalmente del proceso de desnazificación, y lo agradecen. El tema fue tabu durante apenas 10 anos a partir de 1955 el proceso de desnazificación es evidente. Obviamente no se hace de un día para otro y no lo hacen sólo los americanos sino que a nivel social lo tienen que realizar las propias autoridades alemanas. Los estadounidenses e ingleses se centran desde bien temprano en desnazificar el ejército empezando por hacerles conscientes de los horrores cometidos por la Alemania nazi http://rarehistoricalphotos.com/german-soldiers-forced-watch-footage-concentration-camps-1945/ Evidentemente algunos eran conscientes.
El ejército nazi (Wehrmacht) es un ejército cuya instrucción llevaba implícita la nazificación, es decir el adoctrinamiento político y la inculcación de valores amorales que hiciesen del soldado alemán alguien al que no le temblara la mano, si debía ser destinado a las SS, a la hora de hacer ciertas barbaridades. Por supuesto que hubo muchos que pudieron mantener sus propios valores, porque para empezar las circunstancias de la guerra llevaron a la Alemania nazi a engrosar rápidamente sus fuerzas ofensivas y defensivas sin una instrucciópn de los jóvenes (muy jóvenes ya al final) soldados alemanes, pero en una guerra los valores se sepultan normalmente bajo una pátina sangrienta y muchas veces los mandos de la SS daban la instrucción y el adocritnamiento en el mismo frente.
#40 Algunos enlaces de interes:
Sebastian Haffner "Historia de un alemán – memorias 1914–1933"
http://www.yadvashem.org/yv/es/education/books/sebastian_haffner.asp
"Lebendiges virtuelles Museum Online" von Deutschen Historischen Museums
http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/gleichschaltung/index.html
En wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichschaltung
#39 Las "honrosas" excepciones a nivel general en las fuerzas de la Alemania Nazi, Römmel y algunos viejos mandos educados en el Reichswehr y por supuesto la Luftwaffe: http://rarehistoricalphotos.com/raf-airman-buried-full-military-honors-occupying-german-soldiers-channel-islands-1943/?relatedposts_exclude=577
Lo de Honrosas va entre comillas, porque, el honor militar que a una gran mayoría de nazis les faltaba por los cuatro costados, no está renido con otros rasgos del nazismo como el antisemitismo, pangermanismo, exaltación de la supremacía racial... Aunque es evidente que la Luftwaffe creada en el Reich de Wilhem II y por su valor y carácterísticas técnicas, y más en la época, una división muy difícil de nazificar con elementos ajenos a ella, podría en muchos casos no comulgar cone estas ideas.
Esto es una parte de la historia (para quién le interese, "Archipiélago Gulag" es una buena obra de referencia).
Pero el status de los prisioneros alemanes en los países aliados occidentales no puede calificarse tampoco como buena. A pesar de que la guerra no había llegado a USA o Canadá y por tanto las restricciones eran menores que en Europa, allí se produjo una gran mortalidad entre los prisioneros alemanes también. Los prisioneros retenidos en Francia por ejemplo sufrían trabajos forzosos y en general eran muy hostigados (no en vano habían invadido el país y la población no lo olvidaba). En la URSS el caso era similar, pero las atrocidades allí cometidas por el ejército nazi exageraban la hostilidad hacia estos prisioneros. Entre eso y las brutales restricciones debido a la guerra (la poca cantidad de la comida disponible incluso para el ejército rojo, el hambre de los civiles, el frío extremo. . . ) hacían que los prisioneros se considerasen una carga. No se les trataba nada bien, se les hacía trabajar como esclavos para paliar la escasez de hombres que se habían enrolado. . .
#8 a los prisioneros alemanes capturados por los aliados se les hacía meterse en el espacio vallado equivalente un campo de futbol, allí hacinados se les dejaba varias horas en vigilancia, la falta de espacio era tal que no se podian siquiera sentar, entonces tras pasar unas horas, los soldados angloamericanos que custodiaban el campo abrían las vallas y disparaban al aire. La sensación de pánico hacía que muchos saliesen corriendo, algunos morían aplastados por otros prisioneros y los que escapaban eran capturados en su fuga y ejecutados por fugarse. Los más inteligentes y que tuvieron la suerte de no caer al suelo por los empujones y no morir así pisoteados, sobrevivieron, tras superar su correspondiente cautiverio en el que fueron sometidos como toda la sociedad alemana a un proceso de reeducación llamado desnazificación.
Los aliados no tenían la capacidad de recluir y mantener a tantos prisioneros y está práctica era la habitual para obtener una excusa con la que hacer "moralmente aceptable" la ejecución de miles de ellos.
#8 Archipiélago Gulag es un buen panfleto. Propaganda de la Guerra Fría.
Lo de la limpieza de las calles tras el "desfile" de los prisioneros, creo haber leído que se debió a que hicieron marchar a los prisioneros alemanes, no sin antes, haberles obligado a ingerir algún tipo de purgante, de forma que iban defecándose según andaban sin poderlo evitar.
#5 Efectivamente les dieron laxante y comida ligera antes del desfile para que fueran defecándose y la humillación fuese mayor.
#5 tengo leído que les hicieron lo mismo que hacían a las mujeres republicanas en España, cierto.
En cualquier caso ir a la guerra por los grandes señores a cambio de dinero drogas y viagra es un error. Sólo lo entiendo para defender a tu familia y entorno inmediato.
Mucho se ha hablado de Stalin que yo siempre identifiqué como a un mal tipo, se cargó a mucha gente pero en aquellos tiempos o hacía eso o hubieran sido muchos más los millones de muertos, primero del gatillo y las camarás de las SS y después a base de bombazos gringos. Todo hay que pensarlo dos veces.
Es comprensible que los alemanes tuvieran que quedarse a reparar los estragos que ellos habían causado ¿quien iba a pagar sino?.
Recordemos que fué Alemania quien rompió el pacto con la URSS. A lo hecho, pecho.
Yo lo siento por los pobres ignorantes que van a las guerras, pero no puedo evitar que la cocecha de ignorantes crezca con cada plan educativo y se destine a estos atroces fines.
#9 "Yo lo siento por los pobres ignorantes que van a las guerras" El ignorante eres tú si crees que ir a la guerra era opcional en aquel entonces.
#18 Siempre es opcional. Unos pocos con dos dedos de frente lo ven venir pero la mayoría no. Los primeros son listos y los segundos van a la guerra.
#54 Claro, y tú como eres listo te hubieras librado de ir a la Segunda Guerra Mundial, ¿verdad? Me gustaría saber cómo...
#58 Vamos a leernos esto http://www.meneame.net/go?id=2174294 que nos puede interesar para pillar el primer avión hacia Pernambuco.
Quizá si somos pandilla nos hacen precio de grupo.
Los muertos rusos fueron 27 millones, los alemanes 12 ....
Algún bingo más en la sala?....
Y con esta cinta os saludo...
#16 deberías explicar las razones de la muerte de tantos rusos para que esa afirmación fuera justa porque gran parte de estas muertes fueron culpa de la estrategia militar de Stalin, corrígeme si me equivoco, te escucho atentamente...
#29 La "estrategia militar de Stalin" o el tener el 80% de todas las divisones alemanas y las divisiones extranjeras de la SS (Polacos, Ucranianos, Armenios, Espanoles, Croatas, Turcomanos, Kazajos...) en tu frente. Que sí que Stalin fue muy malo muy malo, un tarado paranoico como Hitler al que no le temblaba el pulso con todo tipo de masacres y tal. Pero su ejército se enfrentó contra un ejército superiormente armado y entrenado, y las únicas tácticas que podía emplear son las que ha empleado Rusia desde siempre, tierra quemada, conocimiento y adecuación a las cisrcunstancias clímáticas y del terreno, y superioridad numérica. Por eso la IIWW fue un punto de inflexión para Rusia, desde entonces se empezó a poner especial celo en crear un sistema defensivo que no permitiese que otra vez su población fuese atacada y por lo tanto desplazada. Stalin no hizo nada que no hiziesen los jefes militares de los zares antes, salvo el desarrollo de una red partisana tras las lineas alemanas.
#34 "hiciesen" *
En el libro Stalingrado de William Craig, se relata como en 1955 Adenauer le pide a Jruschov la liberación de los alemanes aun retenidos como "criminales de guerra". Jruschov y otros dirigentes soviéticos no querían liberarlos ya que consideraban que eran culpables de delitos muy graves contra el pueblo ruso.
Apenas llegaron a 10.000 los que volvieron.
En otros capítulos del libro se relata como Italianos, Alemanes, Rumanos, etc.. fueron forzados a marchar a campos de trabajo lejanos desde su captura en Febrero de 1942 en Stalingrado. De 500.000 prisioneros en unos 3 meses murieron cerca de 400.000 por hambre, frío, enfermedades... Prisioneros italianos relataron después de la guerra que hubo reclusos que llegaron al canibalismo entre ellos.
En Mayo de 1943 los rusos empezaron a tratar mejor a los prisioneros y agitadores políticos empezaron a buscar candidatos entre los alemanes para inculcarles ideas antifascistas... Tras varios meses de adoctrinamiento un aleman dijo: "No sabía que hubiera tantos comunistas en la Wehrmacht"... En la mayoría de los casos el cambio de ideas llevaba aparejada una ración extra.
No todo eran nazis, pero pagaron por los errores de sus dirigentes. Que puta es la guerra.
#11 no todos eran nazis?
Pues todos eran soldados nazis! Ahora va a resultar q el unico nazi era hitler cuando llego al poder pq le votaron y fue du ejercito, y no el, el q invadio europa
#25 No, no todos lo eran. Lo que pasa es que resulta muy fácil generalizar.
#11 Sí claro, la concienzuda nazificación de la sociedad alemana es un mito Qué es un nazi en tu opinión?
#33 Mezclas conceptos... De una sociedad hundida por un problema económico, hitler consiguió hábilmente crear un estado fuerte a base de meter ciertas cosas debajo de la alfombra. Que una buena parte de la sociedad lo viera como positivo en su momento no convierte en nazi a todos los alemanes. Eso es falaz.
Aun hoy muchos alemanes se avergüenzan de lo que pasó y de como se autoengañaron porque sabían lo que estaba pasando pero no hicieron nada. Eso fue lo terrible, que por un cambio del país a mejor le dieron las llaves del reino a los que condujeron a Alemania a su destrucción.
#43 Yo no he mezclado ningún concepto, eres tú el que dices: De una sociedad hundida por un problema económico, hitler consiguió hábilmente crear un estado fuerte a base de meter ciertas cosas debajo de la alfombra.
Una descripción simplista de la historia que no explica absolutamente nada hecha para mentes simples. Lo de debajo de la alfombra ya es descojonante, ni siquiera sabes de qué estás hablando.
Crees que no se ve a la legua que estás simplificando todo en una buenista y simple, con una falta absoluta de datos, de la historia de la Alemania nazi?
La sociedad alemana no se autoenganaba, asistía con Euforia a la proclamación de un nuevo orden el nazismo era un todo, ningún concepto, institución, o aspecto de la sociedad salía de su abrazo, todos estaban llamados a ser mejorados, evolucionados por el nazismo. El nazismo era modernidad, y parte de esa modernidad estaba basada en la idea de un hombre superior que la sociedad alemana mayoritariamente acepto y compartio!
Venga inténtalo otra vez pero se más claro.
#45 Y tan simplista. Solo tienes que mirar cifras de alemanes y la de miembros del partido.
Por mucho que se intente vender la moto yo tengo claro que no todo aleman era nazi. Hay literatura de sobra que defiende una u otra teoría. Allá cada uno.
#47 Quién ha diocho que todo alemán era Nazi? Tu entiendes Todo cuando te dicen mayoría?
Mira déjalo creo que para trollear al menos deberías informarte de algo de lo que estás hablando y, ya que lo dices, leer algo de esa literatura que dices que hay y que obviamente no te has leido.
Como dicen muy acertadamente los principales historiadores, el primer país ocupado por el nazismo fue Alemania, para ello tuvo que ocupar las cabezas de la mayor parte de su sociedad.
Y por cierto una cosa es la literatura y otra los manuales de historia o historiografía. Empieza por ahí y luego hablamos sobre esas cositas que metió Hitler debajo de la alfrombra, empieza por las leyes que abiertamente aprobo con el apoyó de la sociedad alemana en los tratados que versan sobre los aspectos legales del Gleichschaltung, "experto".
#47 Y por cierto afiliados el NSDAP tuvo 7,5 millones. Empezó con 27.000 en 1925, en 1933 tenía ya 850.000 afiliados. Para subir en filiación tuvo que quemar la calle con lo que realmente fue una guerra civil entre sindicatos, especialmente significativa la huelga de la BVG en Berlin, donde hubo todo tipo de intrigas protagonizadas por los miembros del NSDAP como
infiltración de miembros del partido en los cuerpos policiales, ataques de falsa bandera, etc. En apenas unos meses, en Abril de ese mismo ano sube a 2.5 millones de afiliados y finaliza el ano con otro millón más. Durante el gobierno bajo el Recih aún de Guillermo II y después ya bajo el III Reich de Hitler la cifra se dobla práctivamente hasta 1945. Y nó no todo soldado educado en una acdemia militar se tenía que afiliar, sólo los educados en la AHS, que se afiliaban, y de buena gana, ya que tenían la cabeza totalmente lobotomizada. En lo que te equivocas pero mucho mucho es en decir que el que un partido tenga 7,5 millones de afiliados significa que esos son sólo sus seguidores. Buen intento, pero eso es completamente falso, en Alemania no había sólo 7,5 millones de nazis, ni tampoco había tóda su población, pero en general una mayoría de su sociedad aceptó la nazificación de buen grado creyendo firmemente en los principios del Nacionalsocialismo que se habían inculcado en ella.
#52 Bien, eso decía; aceptar la nazificación no significa convertirse en nazi. Lo que yo decía... No todo el mundo era así.
Menos mal... creía que no lo tenias claro.
#53 te vuelvo a preguntar. Qué es para ti un nazi?
#55 Oh.. Que facil... Simplemente un individuo que no solo cree que su raza es la superior, sino que además cree que su país y cultura está por encima de los demás. Es antiracionalista y cree que el estado debe estár presente en todos los ámbitos de la vida y que no debe existir libertad de pensamiento o de opinión, porque cree firmemente que sus líderes son infalibles y admirables y por tanto asume la propaganda e ideas que emanan de ellos por absurdas que sean.
Con el fin de conducir a su país y raza al momento y situaciones perfectas acepta de forma sumisa la mayoría de las normas que el estado imponga sin cuestionarlas ( no lo hace porque sean normas aplicadas mediante coacción como la mayoría de la población sino porque cree sinceramente en ellas ) y como consecuencia ningún acto por muy inmoral que sea le parece aberrante si está destinado a engrandecer a su país, etc.
¿y para tí?
#56 tu problema es que no entiendes que un nazi, para el ciudadano medio alemán en los anos 30 es un patriota, el nacionalsocialismo en los anos 30 se convirtió en la solución para millones de alemanes, millones de alemanes no fueron coaccionados sino que aceptaron de buen grado la marcha de los acontecimientos. Por eso es una vergüenza para Alemania, el nazismo, por eso el populismo es pecado capital en la política alemana, por eso es un país donde el racismo y la xenofobia, a pesar de todo lo que leeis en espana es algo minoritario y aquellos que lo intentan justificar son rápidamente identificados y suelen recibir la desapobración de la inmensa mayoría de la sociedad cuando hay que votar.
Todos los políticos alemanes de todos los Länder (Alemania jamás se había unido realmente) aceptaron la centralización, el partido único, el sindicato único, exceptuando obviamente los antifascitas (comunistas, socialdemcratas y espartaquistas) que fueron depurados (si quieres te explico lo que esto significa), Los sindicatos fueron depurados, los activistas, como Sophie Scholl, párrocos y pastores (fundamentalmete estos últimos) todos fueron depurados. Sólo miembros afiliados del partido nazi podían ocupar los trabajos considerados de élite en el estado alemán. Muchísimo opositores en todos los ámbitos o Bien desaparecieron como ciudadanos desplazados al ostracismo social, bien fueron enviados a los campos de concentración que ya existían desde la IWW o bien fueron "desaparecidos", o bien directamente los más hábiles huyeron mientras Hitler aún era un referente para la revista TIME gracias a su "milagro económico" y aún los arboles de los lucrativos negocios y su firme anticomunismo y antisocialismo impedían a ingleses y norteamericanos ver el bosque de la guerra y el monstruo que se estaba generando en la sociedad alemana. Mientras esto ocurría, hubo gente miró para otro lado por no involucrarse claro, pero no tanta como crees, se produjo una uniformidad de la sociedad no sólo en la vestimenta sino tb en el pensamiento, la juventud alemana fue el principal objetivo (objetivo conseguido) de la nazificación.
Las leyes que atanen a ese cambio están bien claras, y están escritas (y descritas en los enlaces que he puesto más arriba), y no como tu dices bajo ninguna alfombra. Esas leyes tienen la firma y la aprobación de los principales políticos alemanes, entre los que encuentras políticos de la fraccion liberal o monárquica, y en general prácticamente toda la derecha alemana, salvo excepciones que, como he dicho antes, fueron depuradas.
Toda la prensa se nazificó (excepto evidentemente la judía y la de Izquierda que fue depurada). Alemania antes de este periodo era el país de Europa con más tabloides, de todas las tendencias ideologicas, era un país donde una buena parte de su sociedad era cultísima, pero al mísmo tiempo con espectro social muy estratificado y divido entre clases muy separadas entre sí. Stresseman no pudo completar su sueno de crear una clase media alemana que equilibrase la balanza antes de su muerte. Hitler atacó su doble objetivo, por un lado supuso la modernidad para la clase más aburguesada y culta, por otro la igualdad (copió literalmente el populismo del movimiento de igualdad obrera dándole un toque patríotico) de todos los hijos de Alemania.
Así que lo que me describes con algunas cosillas de tu cosecha y visión personal es un Nazi, uno, como le conocemos hoy, tras conocer toda la historia 80 anos despues. Me has descrito a Adolf hitler y su irrelevante número de seguidores en los anos 20, luego mucha más gente millones y millones, se unirían a la nueva era alemana, al lebensraum, al etnicismo (que no racismo), a la creencia de que existía una raza propia de los Europeos puros que llamaron arios y a las ideas políticas que pretendían imitar un nuevo intento de revivir el Imperio Romano, como en su opinión hicieron Carlo Magno y los prusianos después, un imperio que alumbrase al mundo desde Berlín y que se decía duraría mil anos. Todo esto, una inmensa mayoría de alemanes se lo creyeron y se uniformaron para conseguirlo, sus mentes y sus cuerpos. Ellos lo aceptaron así. Que no eran todos? obviamente. Que la coacción era necesaria? claro. Pero has de entender que una vez la inmensa mayoría de las elites culturales, los pensadores más importantes aceptan que a un colega se le recluya en un campo por que se opone al nacionalsocialismo, ese filósofo, médico, sacerdote, periodista... etc está aceptando el nazismo, igual que el concepto de lebensraum aceptado por la cúpula militar alemana, por mucho que parte de esa cúpula se pueda revelar después no porque no esté deacuerdo con el nazismo sino porque se da cuenta de que un loco ha conquistado su país y lo ha llenado de locos, y lo está llevando a la ruina. Hay que decir que los militares alemanes, fuesen o no Nazis convencidos hasta la médula, todos querían en algún momento ganar una guerra que permitiese a Alemania dos cosas, recuperar sus históricas reclamaciones territoriales y demostrar sencillamente que el soldado alemán era mejor estratega que otro. La idea de una sociedad militarizada también sedujo a muchos de ellos.
Crees que había muchos demócratas en Alemania? cualquier historiador alemán (y conozco un par por suerte) te dirá que no, que Alemania no estaba preparada para la república de Weimar, un país nuevo, que jamás había estado unido, que jamás había tenido la misma identidad de norte a sur y de este a oeste y cuya territorialidad había cambiado tantísmas veces a lo largo de siglos. Lo único que compartían los alemanes de toda alemania desde 1870 era la idea de un imperio, sencillamente pensaban que era mejor un imperio. El III Reich, ese concepto cambio la Alemania de Weimar a la Alemania Nazi.
Porque sí, le llamamos la Alemania Nazi, no por simplificar, sino por definir lo que fue. Hitler no necesitó hacer grandes guerras civiles en su país, más allá de la encubierta guerra de los sindicatos de la que evidentemente no se sabía entonces lo que conocemos hoy. Hitler tardó apenas 7 anos en nazificar gran parte de su país y en 1945 antes de que despertasen de ese sueno, una inmensa mayoría de su país.
Si quieres podemos discutir, porque así es, la existencia de diferentes escalas del nazismo, si el alemán medio sabía que el nazismo de sus dirigentes incluía la aniquilación de sus opositores o la limpieza étnica. Evidentemente hay escalas, pero por favor deja de simplificar y hacer un revisionismo buenista de lo que para Alemania y los alemanes es una vergüenza. Tu con una información mínima y un conocimiento limitado de toda esta historia (recuerda que no hablamos de batallas ni de la V División Panzer, sino de ciencias sociales y políticas), no puedes permitirte e lujo de hacer estos revisinismos, creo yo
Y ahora te pregunto, conoces la diferencia entre un Nazi y un Neonazi?
Curiosa página, que vende productos de Blondi (no hay uno o dos, no; hay como unos 50). Muy graciosos.
Y de ahí se hizo la novela y posterior película sobre la división azul española encarcelados en Rusia, Embajadores en el infierno. La peli está completa en youtube y es muy recomendable, a pesar de ser obviamente propaganda franquista y con una narrativa idealizada.
(me fascina ver una peli donde los nazis son los buenos !)
En otras noticias, en las guerras se mata gente, se encarcelan a los prisioneros y se cometen todo tipo de barbaridades. Que se lo digan a los de Guantánamo.
Algunos historiadores como Overy calculan que unos 360.000 de los casi 2.900.000 millones de prisioneros de guerra alemanes fallecieron en los campos de trabajo soviéticos. Según cálculos de la periodista polaco-americana Anne Applebaum, 570.000 prisioneros de guerra del Eje habrían fallecido bajo custodia soviética. Asimismo, Applebaum afirma que las cifras podrían ser aún mayores. Una tasa de prisioneros de guerra similar afectó a los soldados del Ejército Rojo capturados por los alemanes: la guerra entre el nazismo y el comunismo fue literalmente a muerte. Por su parte, algunos expertos alemanes elevan la cifra hasta el millón, para el periodo comprendido entre 1941 y 1952. Ante el baile de cifras, quizá lo más prudente sea adoptar un número intermedio.
En el caso de los judíos, marquemos bien por arriba y prohibamos por ley dudarlo marcándolo como revisionismo, en el caso de rusos esclavizando y matando alemanes (años después de la guerra), tiremos por lo bajo y de ahí sacamos una media... no vaya a ser que alguien se moleste.
Que chachis son las guerras cuando los malos pierden y son los que hicieron todo lo malo.
Prácticamente solo ha salido a la luz la mierda por parte de un bando. Del otro, hay toneladas a buen recaudo y de lo que se sabe "pelillos a la mar". De los que se beneficiaron jugando a dos bandas e incluso financiando ambas facciones al mismo tiempo para qué hablar. Los principales actores de la parte ganadora se enriquecieron aun más de lo que ya eran, cometieron atrocidades que nada tenían que envidiar y siguen siendo los dueños del mundo.
Hagan juego...
#3 La simpleza del buenos/malos sólo está en aquellos que no tienen ningún interés en aprender de la historia. Nadie esconde nada, lo que ocurre es que la gente no tiene ni idea y prefiere quedarse con la explicación simple.
Aparte de las burdisimas manipulaciones de cifras por ambos bandos
#4 Desde luego, lo de "nadie esconde nada", es una apreciación muy particular. En lo demás estoy de acuerdo.
Eso sí, no hablemos de burdisimas manipulaciones en según que bando, porque en muchos paises nos llevaría a la cárcel; lo que ya de por sí debería hacernos dudar de todo lo que digan al respecto.
#3 Supongo que señalarte que la diferencia estriba en que en el caso del III Reich los asesinatos eran fruto de la política criminal del Gobierno del Grossdeutschereich resultará inútil
#3 peores fueron los abusos que sufrió Alemania como nación tras perder la Primera Guerra Mundial y de ahí el caldo de cultivo para el nazismo.
#1 de la Rusia de la que habla el artículo no es de la Rusia comunista, que nunca existió sino de la Rusia Stalinista, muchos comunistas pensaron que el Stalinismo y su brutal represión contra los supuestos enemigos del pueblo de su policía política era un peaje que se tenía que pagar para llegar al comunismo verdadero y a una sociedad igualitaria y justa, el tiempo sin duda no les dió la razón.
#1 Como dice #26, el régimen de Stalin no fue comunismo, no fue una dictadura del proletariado ni de lejos, fue un régimen autoritario basado en el nacionalismo pero que usaba las doctrinas comunistas para decorarse. Si Marx hubiese visto lo que hizo Stalin se hubiera abominado de que sus teorías se hubieran usado como excusa para crear un régimen dictatorial, quizás le tenía que haber dado una vuelta a eso de la dictadura del proletariado...
El caso es que es una pena que una teoría económica utópica que se centra en el bien común de todo un pueblo acabe siendo confundida con Stalin, y que haya individuos #13 que osen incluso defenderlo creyendo firmemente que eso era comunismo, o que ese comunismo era bueno
#3 Una tasa de prisioneros de guerra similar afectó a los soldados del Ejército Rojo capturados por los alemanes.
Eso es falso. La muerte de tres millones de prisioneros de guerra soviéticos es el gran genocidio olvidado de la Segunda Guerra Mundial. Y eran del bando ganador, ya ves qué curioso.
#72 ¿Cómo lo sabes? ¿Acaso viviste allí muchos años en aquella época?
Está claro que no tienes ninguna experiencia directa. De modo que no afirmes tan categoricamente. No tienes ni idea.
Basas tus afirmaciones en la propaganda.
Intenta algo mejor.
#77 Entonces tengo que haber vivido en esa época y en ambos sitios para poder opinar? Dejar de decir chorradas ya sólo en el número de muertos no hay punto de comparación. Los campos de concentración del franquismo eran una puta mierda comparado con el gulag.
#72 Pues yo no defiendo a nadie pero las contadas familias Dueñas de España (por derecho de saqueo) están muy pero que muy agradecidas a Franco y sus financieros, grandes inversionistas, que nos robó un país entero.
Con respecto a los amantes de contar muertos de Stalin deberían primero comparar la lista con las pilas enormes de muertos de todas las religiones y alguna en concreto que yo me sé, que son muy bondadosos y caritativos, pero si dios manda a degollar, a degollar se ha dicho.
#74 Que me da igual las comparaciones. Si estamos hablando de una dictadura no hay que buscar el y tú mas con otras.
#75 Me encanta que aceptes que el Vaticano es una Dictadura.
#0 al autor del blog: se dice URSS no URRS
De las masacres no se escapa nadie.
http://www.elojodeltuerto.com/2012/05/05/el-genocidio-filipino/
Imposible, en el comunismo no hay trabajos forzados y se trata a todos con dignidad y respeto. Palabra del tito Stalin!
#1 Teniendo en cuenta el comportamiento del ejercito aleman con los rusos a los que consideraba como subhumanos y de acuerdo con esa consideracion los exterminaba el comportamiento de los sovieticos con ellos puede ser considerado de ejemplar.
#1 Recuerda que en meneame puedes hacer chistes sobre el franquismo pero no del stalinismo.
#21 Eso es falso y tú lo sabes, luego mientes conscientemente.
#21 Mejor no saber lo que tú entiendes por estalinismo.
Ahora que seguramente no querrás comentar nada sobre el Macarthismo.
#68 Sé que fue una dictadura que le dio mil vueltas al franquismo en cuanto a crueldad y para colmo estafó a los republicanos por no decir que se rieron en su cara en su peor momento. Siempre que sale un articulo de la unión soviética saltan con "bueno vale pero aquí tuvimos a Franco..." "bueno vale pero esas cifras de muertos son muy elevadas elevada..." "bueno vale pero los campos de concentración nazis fueron peor que los gulag..."