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#5:
Normalmente en España todo aquel que presume de ser español a base de banderitas, pins y decir que todo el que no piensa como él es eta no es patriota español, es nacionalista madrileño, y lo peor es que muchos no lo saben porque el gran mérito del nacionalismo madrileño es haberse camuflado como nacionalismo españolista.
#107:
#58 Tal cual.
Es la posición de Europa tal y como la representó el vicepresidente de la comisión Europea, Mr Timmermans.
Donde además el consejo de Europa “apoyó plenamente el enfoque del anterior gobierno de España sobre Cataluña”.
Es siempre divertido ver como desde el catalafachismo siguen defendiendo que alguien que no sean: los fachas valones, la Lega Nord de Salvini, los equivalentes a bildutarras de otros países y demás ralea ultra les apoya.
Es la posición de Europa tal y como la representó el vicepresidente de la comisión Europea, Mr Timmermans.
Donde además el consejo de Europa “apoyó plenamente el enfoque del anterior gobierno de España sobre Cataluña”.
Es siempre divertido ver como desde el catalafachismo siguen defendiendo que alguien que no sean: los fachas valones, la Lega Nord de Salvini, los equivalentes a bildutarras de otros países y demás ralea ultra les apoya.
#29:
#22 #21 #15 #12
Todos sabéis que la metáfora de la comunidad de vecinos es absolutamente irreal y absurda. Y todos sabéis que no se ha dado ningún caso de independendencia por referendum en el que vote todo el país (entendido como estado nación), en todos los casos solo ha votado la parte que se quiere independizar.
Otra cosa es que como la constitución no permite esos referendums sea el país entero el que vote una reforma de la constitución. Pero independizarse o no le corresponde a la zona que se quiere independizar.
También todos sabéis que la gran mayoría de independencias se han hecho tirando por la tangente, de forma abrupta y violenta, mediante guerras, y con litros de sangre de por medio, y que las leyes internacionales, y las constituciones, etc. han importado entre poco y nada cuando eso ha sucedido.
Así que no acabo de entender porqué la insistencia en volver al mismo debate una y otra vez.
Cc #2 también.
Todos sabéis que la metáfora de la comunidad de vecinos es absolutamente irreal y absurda. Y todos sabéis que no se ha dado ningún caso de independendencia por referendum en el que vote todo el país (entendido como estado nación), en todos los casos solo ha votado la parte que se quiere independizar.
Otra cosa es que como la constitución no permite esos referendums sea el país entero el que vote una reforma de la constitución. Pero independizarse o no le corresponde a la zona que se quiere independizar.
También todos sabéis que la gran mayoría de independencias se han hecho tirando por la tangente, de forma abrupta y violenta, mediante guerras, y con litros de sangre de por medio, y que las leyes internacionales, y las constituciones, etc. han importado entre poco y nada cuando eso ha sucedido.
Así que no acabo de entender porqué la insistencia en volver al mismo debate una y otra vez.
Cc #2 también.
#2:
O los que se llaman democratas y se alegran de que la policía aporreara a los que quisieron expresarse en unas urnas. 
#28:
Siempre he considerado absurdo sentirse orgulloso de ser español. Creo que uno mismo puede sentirse orgulloso de algo que le ha supuesto algún tipo de esfuerzo, no por algo que te viene dado.
Yo me siento afortunado de ser español (y por no haber nacido, por ejemplo, en Burundi o Suazilandia). El orgullo es un sentimiento que no ofrece nada positivo en mi opinión y que en muchos casos es origen de muchas frustraciones.
Yo me siento afortunado de ser español (y por no haber nacido, por ejemplo, en Burundi o Suazilandia). El orgullo es un sentimiento que no ofrece nada positivo en mi opinión y que en muchos casos es origen de muchas frustraciones.
#69:
#59 Precisamente la historia demuestra que las fronteras no son inamovibles. Los cambios de frontera, las reunificaciones y fragmentaciones, etc. están a la orden del día. Las justificaciones que se le dan a estas son construidas en función de los conceptos morales, filosóficos, políticos y religosos de cada época.
El hecho es que España se forma por la unión de entidades independientes, y esta unión se hace en diferentes épocas y de diferentes formas que podemos reducir en dos grandes grupos: uniones pacíficas o anexiones violentas. Existe, por tanto, una historia independiente de Cataluña, una de Aragón, una de Navarra, una de Andalucía... Y a decir verdad, lo normal es que aquellos territorios que se han unido pacíficamente sean los que, en un momento dado, puedan querer irse. Sin ir más lejos, Portugal estuvo unido algunas décadas al resto de la península: una unión pacífica que los portugueses consideraron poco fructífera y decidieron romper. Cataluña se unió a Aragón pacíficamente y formaron la Corona de Aragón (no confundir con reino), y esta unión luego se unió a otra corona, la Corona de Castilla y formaron una nueva corona o reino (a decir verdad, la unión política no se materializó, ahora sí de forma violenta, hasta la guerra de sucesión).
¿Y todo este proceso qué importancia tiene de cara a plantearse la independencia de Cataluña? La misma que la lengua, la etnia, o la riqueza: ninguna. La independencia de una región siempre se justifica, como ya he señalado, en base a conceptos morales, filosóficos, políticos, etc. Pero la realidad es que sólo necesita una única justificación: que una comunidad de personas (entendida como una unión de gente) decida que no quieren formar parte de una entidad mayor y que quieren montárselo por su cuenta. Por tanto,la independencia de cualquier territorio se justifica simplemente en un acto de la voluntad popular de la gente que vive allí.
Ese, y no otro, es el motivo de que la mayoría de independencias se hayan dado con un baño de sangre. Pues la voluntad de una parte se enfrenta a la de la otra (normalmente es una guerra civil en la que una de las partes recibe el apoyo de la "metrópoli" y la otra suele recibir el apoyo de los enemigos de esa "metrópoli").
Las reclamaciones de independencia de Cataluña son tan lícitas como las de cualquier otro país. Las justificaciones históricas están tan manipuladas como las de cualquier otro país (incluyendo España), pues el nacionalismo selecciona sus mitos para autojustificar su propia existencia.
Aclarar que no soy independentista (y soy catalán). Pero mis argumentos para serlo o no serlo no se apoyan en disposiciones históricas (precisamente, soy licenciado en historia y de ahí mi consciencia de la poca importancia que esta tiene para el caso), ni en disposiciones étnicas ni lingüísticas. Mis argumentos para no serlo se apoyan en una visión global del mundo y en el pragmatismo: ¿qué nos beneficia más, formar parte de España o estar solos? Igual con España: ¿qué nos beneficia más, integrarnos más en la UE o estar solos? Hoy en día, un estado pequeño es un estado títere que no puede competir contra grandes economías y potencias militares como USA, Rusia o China (ni siquiera con Marruecos, por ejemplo). Por tanto, ceder un poco de nuestra soberanía, o compartirla más bien con más gente, y aceptar la integración para poder defender mejor nuestros derechos y libertades. Es decir: es mejor ser cola de león que cabeza de ratón.
Cuando enmarañamos el debate en otras cuestiones lo que hacemos es desviarlo del pragmatismo, que es lo que realmente importa.
El hecho es que España se forma por la unión de entidades independientes, y esta unión se hace en diferentes épocas y de diferentes formas que podemos reducir en dos grandes grupos: uniones pacíficas o anexiones violentas. Existe, por tanto, una historia independiente de Cataluña, una de Aragón, una de Navarra, una de Andalucía... Y a decir verdad, lo normal es que aquellos territorios que se han unido pacíficamente sean los que, en un momento dado, puedan querer irse. Sin ir más lejos, Portugal estuvo unido algunas décadas al resto de la península: una unión pacífica que los portugueses consideraron poco fructífera y decidieron romper. Cataluña se unió a Aragón pacíficamente y formaron la Corona de Aragón (no confundir con reino), y esta unión luego se unió a otra corona, la Corona de Castilla y formaron una nueva corona o reino (a decir verdad, la unión política no se materializó, ahora sí de forma violenta, hasta la guerra de sucesión).
¿Y todo este proceso qué importancia tiene de cara a plantearse la independencia de Cataluña? La misma que la lengua, la etnia, o la riqueza: ninguna. La independencia de una región siempre se justifica, como ya he señalado, en base a conceptos morales, filosóficos, políticos, etc. Pero la realidad es que sólo necesita una única justificación: que una comunidad de personas (entendida como una unión de gente) decida que no quieren formar parte de una entidad mayor y que quieren montárselo por su cuenta. Por tanto,la independencia de cualquier territorio se justifica simplemente en un acto de la voluntad popular de la gente que vive allí.
Ese, y no otro, es el motivo de que la mayoría de independencias se hayan dado con un baño de sangre. Pues la voluntad de una parte se enfrenta a la de la otra (normalmente es una guerra civil en la que una de las partes recibe el apoyo de la "metrópoli" y la otra suele recibir el apoyo de los enemigos de esa "metrópoli").
Las reclamaciones de independencia de Cataluña son tan lícitas como las de cualquier otro país. Las justificaciones históricas están tan manipuladas como las de cualquier otro país (incluyendo España), pues el nacionalismo selecciona sus mitos para autojustificar su propia existencia.
Aclarar que no soy independentista (y soy catalán). Pero mis argumentos para serlo o no serlo no se apoyan en disposiciones históricas (precisamente, soy licenciado en historia y de ahí mi consciencia de la poca importancia que esta tiene para el caso), ni en disposiciones étnicas ni lingüísticas. Mis argumentos para no serlo se apoyan en una visión global del mundo y en el pragmatismo: ¿qué nos beneficia más, formar parte de España o estar solos? Igual con España: ¿qué nos beneficia más, integrarnos más en la UE o estar solos? Hoy en día, un estado pequeño es un estado títere que no puede competir contra grandes economías y potencias militares como USA, Rusia o China (ni siquiera con Marruecos, por ejemplo). Por tanto, ceder un poco de nuestra soberanía, o compartirla más bien con más gente, y aceptar la integración para poder defender mejor nuestros derechos y libertades. Es decir: es mejor ser cola de león que cabeza de ratón.
Cuando enmarañamos el debate en otras cuestiones lo que hacemos es desviarlo del pragmatismo, que es lo que realmente importa.
#30:
#5 "nacionalista madrileño" chupito.
Macho, me estoy cogiendo unas borracheras contigo que no veas.
Entonces tu me estas diciendo que el terrateniente de aqui de mi Huelva con su todoterreno, su banderita de España en la muñeca y en le balcon , su odio a los inmigrantes pero con el 80% de la plantilla de ilegales, con su mujer trofeo en casa cuidando a los niños y QUE NO HA PASADO DE DESPEÑAPERROS PARRIBA EN SU VIDA...Ese es nacionalista madrileño para ti.
No soy sospechoso de que me guste Madrid, de hecho viendo lo que votan no es mi comunidad favorita, pero tio, lo tuyo huele a "madrileñofobia" de lejos. No se si alguna novia madrileña te partio el corazón o que problema tienes, pero parece un poco xenófobo.
Macho, me estoy cogiendo unas borracheras contigo que no veas.
Entonces tu me estas diciendo que el terrateniente de aqui de mi Huelva con su todoterreno, su banderita de España en la muñeca y en le balcon , su odio a los inmigrantes pero con el 80% de la plantilla de ilegales, con su mujer trofeo en casa cuidando a los niños y QUE NO HA PASADO DE DESPEÑAPERROS PARRIBA EN SU VIDA...Ese es nacionalista madrileño para ti.
No soy sospechoso de que me guste Madrid, de hecho viendo lo que votan no es mi comunidad favorita, pero tio, lo tuyo huele a "madrileñofobia" de lejos. No se si alguna novia madrileña te partio el corazón o que problema tienes, pero parece un poco xenófobo.
editado:
Que me hayas hecho coincidir en un hilo con Manolitro no te lo perdonare jamas.
#1:
Lo que diga Farray es misa....
El resto fake news...
El resto fake news...
#17:
#5 A ver si te cambian los jefes las palabras clave que tienes que meter en los mensajes, que ya canta un poco
http://bit.ly/3AqzyHI
http://bit.ly/3AqzyHI
Comentarios
Normalmente en España todo aquel que presume de ser español a base de banderitas, pins y decir que todo el que no piensa como él es eta no es patriota español, es nacionalista madrileño, y lo peor es que muchos no lo saben porque el gran mérito del nacionalismo madrileño es haberse camuflado como nacionalismo españolista.
#5 Todo eso viene de largo. Pero no estoy de acuerdo con Ignatius.
#7 no hay nada más español que el melasudismo, adjunto el medicamento más vendido en las farmacias.
#73 No estoy deacuerdo, somos muy pocos los que tomamos melasudatodo la mayoría de los españoles son de ver que piensa el vecino, ahora con las rrss peor aún
#5 La mayoría no se dan cuenta por un problema de analfabetismo funcional o general.
#5 cuánta
bobadajunta...Ser nacionalista español es:
- defender no tener pactar continuamente para gobernar el país con los que quieren reconocidamente cargarse el país
- defender una economía que funcione
- defender un nivel de paro mínimo
- defender unos sueldos decentes que suban porque la economía funciona, no por un decreto de una ministra que es el terror de los empresarios
- defender un sector privado fuerte y no debilitado a costa de cientos de miles de parásitos del sector público qué se dedican a esquilmarlo a base de impuestos.
Eso para mí es ser un patriota español.
cc #9 #10
#70 Qué suerte tienes. Con votar al PP o a Vox ya serás un patriota español de los de verdad e irás al cielo.
#80 no pretendo a ir al cielo, no me creo que exista
Para mí el cielo es mi país sin socialcomunistas en el poder, eso es casi el paraíso
#70 Discrepo completamente, salvo en el nivel de paro:
Por favor, dime una sola subida de salarios (UNA) promovida por empresarios y estaré de acuerdo contigo en eliminar normas de salario mínimo y decreto. Es más, es necesario que exista un represante público que SEA EL TERROR DE LOS EMPRESARIOS: QUE ENTIENDAN QUE LAS CONDICIONES DE SALARIO Y DE TRABAJO DIGNAS SON UN DERECHO, Y QUE NO PUEDEN HACER LO QUE LES SALGA DEL ALMA.
- No debemos olvidar que la autoderminación es una posición político-social tan respetable como otra cualquiera. La independencia de territorios no la hemos inventado nosotros, existe en muchas partes del mundo y se ha llevado a cabo con éxito (que no quiere decir sin conflicto social), como es el caso de Checoslovaquia (cuya separación se realizó pacíficamente), por poner un ejemplo. El problema es el cómo hacer las cosas, pero lo normal es deslegitimar directamente las ideas cuando no coinciden con las nuestras. El diálogo es fundamental en estos casos.
-¿Qué economía va a funcionar, cuando el primer rasgo del ser humano es la ambición y anteponer la supervivencia de individuo frente al resto? No hace falta recurrir al comportamiento actual de bancos y eléctricas (con sus indecentes beneficios obtenidos gracias a conflictos humanos) para dar peso a mi postura.
-Por supuesto que queremos pleno empleo, PERO DE CALIDAD Y QUE PERMITA VIVIR DIGNAMENTE.
-Claro, si es que los empresarios están deseando subir salarios y no hace falta nadie que los controle...
-Un sector privado fuerte ya ha demostrado que sirve para capitalizar beneficios, no socializarlos. Si piensas que en la privada no hay mamoneos, enchufes, robos a manos llenas...pecas de inocente. Te recuerdo que, GRACIAS A INVERSIONES PUBLICAS, MUCHOS PROYECTOS PRIVADOS SALEN ADELANTE (¿VOLKSWAGEN Y LA FABRICA DE BATERÍAS, POR EJEMPLO?) Te recuerdo también que muchas empresas privadas GENERAN EXPECTATIVAS, CHUPAN SUBVENCIONES A MANOS LLENAS, CIERRAN EL NEGOCIO Y SE LO LLEVAN CALIENTE. Creo que debe haber un equilibrio público-privado, pero los sectores criticos deben ser del Estado, con férreo control del mismo.
Un saludo.
#89 vaya rollo que tienes (y mucho tiempo libre)))
cc también vale para #116 #145
(Yo creo que menéame esta lleno de funcionarios con mucho tiempo libre)))
#70 De tu lista, deduzco que jamás se te pasaría por la cabeza votar al PP ni a Vox
#94 casi mejor a los que están ahora despiezando el país
#70 Me complace no coincidir contigo.
#70 Yo tendría sentimiento patriótico si en el país donde vivo me hace sentirme verdaderamente orgulloso. Supongo porque no desarrollé ese sentimiento. Pero si es cierto que frente a otras nacionalidades saco pecho de cualidades españolas que valoro porque las he vivido:
- Que el español en general no es tan egoista como se pinta ni mucho menos. Y esto lo he visto en situaciones muy malas.
- Que gracias a una sanidad pública que puede ser mejor o peor mi madre está viva a día de hoy.
- Que gracias a una sanidad pública yo estoy vivo y morí con 6 años.
- Que tenemos unos valores familiares que en otros paises no se dan. Y aquí nos gana de calle los gitanos eso si.
- Que somos, generalmente, abiertos y ayudamos y colaboramos.
- Que tenemos científicos que están haciendo grandes descubrimientos con un nivel de recursos ridículo. Esto para mi es de lo que más me siento orgulloso. De esos profesionales no de sus condiciones, que deberían vivir como fubtolistas de élite.
Luego hay una larga lista de cosas que me dan vergüenza de decir que soy español.
Me acuerdo de un programa que hizo César Millán en España (programa ridículo) que en una entrevista le preguntaron por como veía a los españoles e hizo un retrato que estoy muy de acuerdo: Si los españoles le pusiesen la misma pasión que se la ponen al fútbol en todos los ámbitos, serían imparables.
#70 Ummm, a ver:
"- defender no tener pactar continuamente para gobernar el país con los que quieren reconocidamente cargarse el país"
Pues depende. Si lo que pactas son medidas que no tienen que ver con la configuración del estado, no sé, como por ejemplo, subir el salario mínimo, ¿Qué tiene que ver que sean nacionalistas o no?
"- defender una economía que funcione"
Completamente de acuerdo. El liberalismo no funciona. Ningún país actual es liberal o ha sido realmente liberal, porque los que dicen que son liberales tienen una intervención del estado tremenda, porque el liberalismo nunca ha funcionado. La doctrina liberal ya se cumplía en la Edad Media (el estado sólo aplica para mantener el propio estado, el ejercito, la justicia, etc.). El progreso se consiguió cuando los estados empezaron a construir infraestructuras ferroviarias, energéticas y a incentivar investigación e industria. No hay ningún invento o producto relevante que no haya sido inventado, desarrollado o fomentado con base pública: los coches necesitan una red de carreteras y calles, las redes de energía y comunicaciones también han sido creadas por los estados. Internet, los satélites, etc, con dinero público de defensa. Etc. Ningún producto importante tiene su origen y desarrollo sólo en lo público.
"- defender un nivel de paro mínimo"
Completamente de acuerdo. Pero no se como se puede defender eso con una economía basada en lo privado.
"- defender unos sueldos decentes que suban porque la economía funciona, no por un decreto de una ministra que es el terror de los empresarios"
Ok. Claro, porque si no se establecen leyes para regular la calidad del trabajo, los empresarios por ellos mismos van a pensar en el bienestar de los trabajadores y no en ganar más pasta.
- defender un sector privado fuerte y no debilitado a costa de cientos de miles de parásitos del sector público qué se dedican a esquilmarlo a base de impuestos.
Estoy de acuerdo en que tiene que haber un sector privado. Pero es que actualmente las grandes empresas son las que se llevan más pasta en subvenciones y medidas para ellos. El problema son los pequeños empresarios, que esos tienen pocas ventajas. Además, si no hubiera leyes para proteger e incentivar el sector privado no podrían competir nunca con lo público. Si lo privado fuera más barato dejarían que lo publico (con una buena gestión) pudiera competir con ellos, pero es obvio que para que lo privado funcione o bien tiene que ser mas caro (tiene que dar beneficios), o bien tiene que reducir la calidad o el servicio o bien tiene que pagar menos a sus trabajadores (que aquí volvemos al punto anterior)
#5 Tal cual, te lo dice alguien de Madrid.
#5 A ver si te cambian los jefes las palabras clave que tienes que meter en los mensajes, que ya canta un poco
http://bit.ly/3AqzyHI
#5 "nacionalista madrileño" chupito.
Macho, me estoy cogiendo unas borracheras contigo que no veas.
Entonces tu me estas diciendo que el terrateniente de aqui de mi Huelva con su todoterreno, su banderita de España en la muñeca y en le balcon , su odio a los inmigrantes pero con el 80% de la plantilla de ilegales, con su mujer trofeo en casa cuidando a los niños y QUE NO HA PASADO DE DESPEÑAPERROS PARRIBA EN SU VIDA...Ese es nacionalista madrileño para ti.
No soy sospechoso de que me guste Madrid, de hecho viendo lo que votan no es mi comunidad favorita, pero tio, lo tuyo huele a "madrileñofobia" de lejos. No se si alguna novia madrileña te partio el corazón o que problema tienes, pero parece un poco xenófobo.
#30 Tiene que ver que los medios de información parece que sólo le importan Madrid, y eso crea rechazo.
#81 Una vez errejón se convirtió en mi héroe al decir que " había que desmadrileñizar podemos".
Después, teniéndolo hecho, consiguió reponer a la ultraderecha en la alcaldía.
#30 En Andalucía nos dicen "Andaluces, viva España" y todos tan contentos de ser de Madrid.
Andalucía es una colonia de España, del nacionalismo español y esta es la función que esta comunidad ha tenido siempre, además de la de poner el mayor número de diputados en el congreso, diputados que luego no miran hacia su región, sino que no se diferencian del resto de diputados de otras regiones.
#5 Eso que describes un burdo estereotipo. Mira, si quieres ver nacionalistas madrileños, busca entre los que llevan a Ayuso a la portada de MNM, día si y día también
#5 Que obsesión con Madrid tenéis algunos. Haceroslo mirar, en serio. Como si no hubiera fachas de pulserita a lo ancho y alto de todo el territorio.
#5 o Nacionalista Español= Una españa de una sola ideología, cultura e idioma.
#5 Hasta la navidad en madriz es ahora españolista.
#5 Mas que madrileño te diria que castellano. En los "españolistas" estos hay mucha confusion y han desdibujado la idea de españa y fusionarla con Castilla. Piensan que España existe desde hace nosecuanto tiempo (confusion con el reino de Castilla), piensan que la cultura Española es la de los castillos, los pueblos y demas muy Castellano todo porque obvian por completo a Gallegos, Andaluces, Catalanes, Valencianos...
#5 te compro el comentario
con mucho empeño
si en vez de madrileño
me dices mesetario.
O los que se llaman democratas y se alegran de que la policía aporreara a los que quisieron expresarse en unas urnas.
#2 o votamos todos o la urna al río.
Pd. Que conste que no me enorgullezco de cómo se actuó. Las chapuzas no se han inventado ahora.
#12 tu votas en la comunidad de vecinos de otro bloque que no es el tuyo?
#15 Mi bloque de vecinos es España.
¿Los vecinos del ático pueden decidir por todo el bloque?
#21 España no es tuya, ya va siendo hora de que te enteres.
#24 España no es suya y el bloque de pisos no es suyo pero un vecino de su bloque no puede decir "las personas que viven en mi piso han votado y se independizan del resto del bloque y ahora no pago contribución buenas tardes".
#32 Los símiles estúpidos solo llevan a conclusiones desmesuradamente estúpidas. Tu mismo.
#38 Yo no he comparado nada, de hecho 7 segundos después de tu comentario mira lo que estaba comentando #39
#39 Y no por más madrugar amanece más temprano. Tú mismo.
#48 Por supuesto.
#32 No se puede, pero eso no quiere decir que no se podría. Yo no estoy a favor de independencias, pero si considero que mi comunidad de vecinos me ignora, me insulta y, en general, me desfavorece, desde luego que me gustaría pirarme y solucionarme mis propios problemas.
#63 Te gustaria, pero eso en la practica es imposible, porque entonces todo el mundo se querria pirar y no pagar comunidad.
Cuando compraste el piso sabias que era parte de una comunidad. Haber comprado una casa.
#15 #24 La comparativa con un bloque de pisos es lamentable a nivel independentista deberias dejar de usarla (tanto por un lado como por el otro)
#24 Tampoco mi bloque de vecinos es mio. ¿Has entendido la analogía? ¿saber distinguir los posesivos de posesión y de pertenencia? Son preguntas retóricas.
#46 La analogía es de niño de 12 años, más simplista imposible.
#24 Claro que es suya.
"La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado."
#21 entonces podemos votar en las elecciones de las distintas autonomías.
#22 #21 #15 #12
Todos sabéis que la metáfora de la comunidad de vecinos es absolutamente irreal y absurda. Y todos sabéis que no se ha dado ningún caso de independendencia por referendum en el que vote todo el país (entendido como estado nación), en todos los casos solo ha votado la parte que se quiere independizar.
Otra cosa es que como la constitución no permite esos referendums sea el país entero el que vote una reforma de la constitución. Pero independizarse o no le corresponde a la zona que se quiere independizar.
También todos sabéis que la gran mayoría de independencias se han hecho tirando por la tangente, de forma abrupta y violenta, mediante guerras, y con litros de sangre de por medio, y que las leyes internacionales, y las constituciones, etc. han importado entre poco y nada cuando eso ha sucedido.
Así que no acabo de entender porqué la insistencia en volver al mismo debate una y otra vez.
Cc #2 también.
#29 Yo siempre lo he pensado, para que quieres un referendum si lo unico que necesitas es la desobediencia.
#41 Bueno, yo creo que siempre es mejor llegar a un acuerdo y hacer un referendum civilizado. A mí los derramamientos de sangre no me van y la desobediencia cívica es difícil que logre ese objetivo si no acaba derivando en derramamiento.
#41 Porque supuestamente necesitas saber cuán amplio es el respaldo a la independencia en la región correspondiente, si no los procesos no sólo carecen de legalidad (en el caso de España) sino también de legitimidad.
#65 La legitimidad la tienes con los numeros y si ni "tu" (no digo tu, tu, si no tu propio grupo) mismo sabes cuantos sois... mal. La legalidad no existe en la desobediencia. Desobedecer es ilegal, ese es el tema.
#99 Pues ya me dirás cómo cuentas si no preguntas (a.k.a. referéndum).
#29 No te equivoques, con lo de la comunidad de vecinos empezó uno proreferendum #15. Los demás solo seguimos el juego desmontado un argumento tan chorra.
#43 Os he metido a todos, incluso a uno que ni habló de la comunidad de vecinos. No me equivoco, el debate se ha tenido mil veces, lo he leído mil veces, la respuesta fácil es: hablamos de estados, no de comunidades de vecinos. Y ya. Pero en lugar de eso, le damos vueltas con los mismos argumentos de siempre.
#29 seguramente te estás refiriendo a nacionalismos que pueden llegar a tener sentido: los de tipo étnico/racial o incluso religiosos.
El caso de este nacionalismo es una turra histórica que ha recibido la población catalana en la dirección de unos intereses económicos. Una manipulación de libro, que si llega a estar fundamentada en algo es en ideas románticas y líneas difusas. Ah, y en el billetito (para las élites que lo promueven, claro).
#45 De hecho, si te fijas, no he hablado de nacionalismo en todo el comentario. Que yo sepa, los padres fundadores de Estados Unidos, etnicamente (no creo en el concepto raza, lo siento), eran todos ingleses pura cepa.
No veo la diferencia entre que los catalanes quieran ser una nación y los españoles y franceses sean dos naciones distintas. Etnicamente somos todos latinos, ¿no?
No he hablado de nacionalismo precisamente por eso: las naciones son un invento.
Al respecto de esto, recomiendo un buen libro sobre el desarrollo del nacionalismo (y del capitalismo también) llamado "Comunidades Imaginadas" de Benedict Anderson.
#54 Gracias por la recomendación, le echaré un vistazo y a ver si lo cuadro en la lista de lecturas que tengo por delante.
Yo sí veo mucha diferencia. Las fronteras europeas se han establecido en momentos históricos relevantes, y aunque efectivamente compartamos ascendencia con los Franceses, existe una línea histórica clara para cada territorio que ha culminado en las actuales fronteras hace ya siglos.
#59 Precisamente la historia demuestra que las fronteras no son inamovibles. Los cambios de frontera, las reunificaciones y fragmentaciones, etc. están a la orden del día. Las justificaciones que se le dan a estas son construidas en función de los conceptos morales, filosóficos, políticos y religosos de cada época.
El hecho es que España se forma por la unión de entidades independientes, y esta unión se hace en diferentes épocas y de diferentes formas que podemos reducir en dos grandes grupos: uniones pacíficas o anexiones violentas. Existe, por tanto, una historia independiente de Cataluña, una de Aragón, una de Navarra, una de Andalucía... Y a decir verdad, lo normal es que aquellos territorios que se han unido pacíficamente sean los que, en un momento dado, puedan querer irse. Sin ir más lejos, Portugal estuvo unido algunas décadas al resto de la península: una unión pacífica que los portugueses consideraron poco fructífera y decidieron romper. Cataluña se unió a Aragón pacíficamente y formaron la Corona de Aragón (no confundir con reino), y esta unión luego se unió a otra corona, la Corona de Castilla y formaron una nueva corona o reino (a decir verdad, la unión política no se materializó, ahora sí de forma violenta, hasta la guerra de sucesión).
¿Y todo este proceso qué importancia tiene de cara a plantearse la independencia de Cataluña? La misma que la lengua, la etnia, o la riqueza: ninguna. La independencia de una región siempre se justifica, como ya he señalado, en base a conceptos morales, filosóficos, políticos, etc. Pero la realidad es que sólo necesita una única justificación: que una comunidad de personas (entendida como una unión de gente) decida que no quieren formar parte de una entidad mayor y que quieren montárselo por su cuenta. Por tanto,la independencia de cualquier territorio se justifica simplemente en un acto de la voluntad popular de la gente que vive allí.
Ese, y no otro, es el motivo de que la mayoría de independencias se hayan dado con un baño de sangre. Pues la voluntad de una parte se enfrenta a la de la otra (normalmente es una guerra civil en la que una de las partes recibe el apoyo de la "metrópoli" y la otra suele recibir el apoyo de los enemigos de esa "metrópoli").
Las reclamaciones de independencia de Cataluña son tan lícitas como las de cualquier otro país. Las justificaciones históricas están tan manipuladas como las de cualquier otro país (incluyendo España), pues el nacionalismo selecciona sus mitos para autojustificar su propia existencia.
Aclarar que no soy independentista (y soy catalán). Pero mis argumentos para serlo o no serlo no se apoyan en disposiciones históricas (precisamente, soy licenciado en historia y de ahí mi consciencia de la poca importancia que esta tiene para el caso), ni en disposiciones étnicas ni lingüísticas. Mis argumentos para no serlo se apoyan en una visión global del mundo y en el pragmatismo: ¿qué nos beneficia más, formar parte de España o estar solos? Igual con España: ¿qué nos beneficia más, integrarnos más en la UE o estar solos? Hoy en día, un estado pequeño es un estado títere que no puede competir contra grandes economías y potencias militares como USA, Rusia o China (ni siquiera con Marruecos, por ejemplo). Por tanto, ceder un poco de nuestra soberanía, o compartirla más bien con más gente, y aceptar la integración para poder defender mejor nuestros derechos y libertades. Es decir: es mejor ser cola de león que cabeza de ratón.
Cuando enmarañamos el debate en otras cuestiones lo que hacemos es desviarlo del pragmatismo, que es lo que realmente importa.
#69 Mil millones de gracias por este comentario. Creo que debería ser la respuesta estándar cada vez que empieza la tormenta de mierda de los mensajes. Y el último párrafo solamente para si se hace el debate de forma civilizada.
#82 Gracias a ti por el tuyo: se agradece que se valore positivamente mi comentario y me siento halagado por tus palabras
#69 Ok. Disolvamos entonces la importancia histórica asumiendo que ningún tratado o anexión tiene más relevancia que otros, o simplemente que no tiene más relevancia que la mal llamada en este caso "voluntad popular", la cual tomaría más peso ya que al fin y al cabo es el presente. No se trata de una voluntad popular cuando está contaminada por décadas de relato y manipulación por parte de unas élites.
Podrás decir que yo también vivo bajo la influencia de otro relato y otra manipulación que me lleva a creer que la actual frontera es la única e inviolable, pero el caso es que no es así. Sencillamente, asumo las ficciones que nos forzamos a creer para no agitar el avispero.
Ya que, si aceptamos la causa catalana acorde a las premisas que planteas, habría entonces que abordar en este momento las distintas voluntades de otras regiones en las que también hay otras sensibilidades. Es más, habría que ver cual es la atomicidad del movimiento catalán y sus posibles escisiones internas, que digo yo, también tendría sentido atajar eso y ver si como bien dices la metrópoli (aka Barcelona) desearía trazar su propia frontera y leyes al margen de esa supuesta unidad catalana.
Todo esto a mí me lleva a aceptar que la mejor opción es no agitar ese avispero. Y más cuando no va a suponer cambio alguno en la principal batalla en la que deberíamos enfocar nuestros esfuerzos: la de clases. De hecho, estas cosas no hacen más que desviar la atención de lo verdaderamente importante (como por ejemplo, que un porcentaje muy importante de la población no pueda acceder a una vivienda o pagar facturas) y lo que es peor, la mayoría de los obreros que lo apoyan sueñan con que les irá mejor tras alcanzar ese edén que les están pintando.
Sin duda, en lo relativo a fronteras y naciones, yo también creo que mejor cola de león que cabeza de ratón en este mundo globalizado.
#91 A ver, a ver:
"Todo esto a mí me lleva a aceptar que la mejor opción es no agitar ese avispero. Y más cuando no va a suponer cambio alguno en la principal batalla en la que deberíamos enfocar nuestros esfuerzos: la de clases. De hecho, estas cosas no hacen más que desviar la atención de lo verdaderamente importante (como por ejemplo, que un porcentaje muy importante de la población no pueda acceder a una vivienda o pagar facturas) y lo que es peor, la mayoría de los obreros que lo apoyan sueñan con que les irá mejor tras alcanzar ese edén que les están pintando."
Es que me vienes con estas, ¿sabes? y no puedo más que estar de acuerdo contigo, jajajaja.
Efectivamente, en lo demás también estoy de acuerdo: el problema de las voluntades es que todas están influenciadas de una forma u otra, y es difícil salir de esa realidad. Los nacionalismos son realidades que responden a esas voluntades que, como señalas, están manipuladas.
Pero la realidad de clases es distinta: es una realidad material. Así pues, en materia de frontera y de naciones, estamos de acuerdo. En materia de lucha social, también.
Un verdadero placer charlar contigo
#92 He desviado un poco el tema hablando de la realidad material, pero es que son cosas que están muy ligadas..
También me ha encantado charlar, y más con un lisensiado en historia saludos y buen finde!
#179 Mira, #176, ve a #69 y ahí quizá sí encuentres la respuesta.
Quizá malinterpreté las intenciones de tu pregunta, pensé que venías más en plan provocador y te pido disculpas si no era así. Hoy no me apetecía un debate de malas maneras.
#45 Es que es un nacionalismo étnico. De hecho la gran mayoría de los nacionalismos (por no decir todos) lo son, incluido el español. Lo de la turra histórica y los intereses económicos va de la mano de todos los nacionalismos también.
PD: etnia no tiene nada que ver con razas, por si alguno salta por ahí.
#55 Cómo va a ser un nacionalismo étnico? ¿Cuáles son entonces las etnias de los catalanes y del resto de españoles según tu? Somos todos europeos occidentales.
#60 Pues igual que son nacionalismos étnicos el croata, el serbio o el irlandés. Pensar que Europa occidental es la única región del mundo sin etnias es una racistada de campeonato. En España hay varias etnias diferenciadas: castellana/española, catalana, vasca, gallega, portuguesa (Olivenza) y rifeña (Melilla).
#79 Esas "etnias" solo existen en tu imaginación
#79 todo mal.
#45 Te refieres más bien a emancipación de colonias o de territorios sometidos por la fuerza, que creo que son los casos de autodeterminación que reconoce el derecho internacional. No tiene por qué ser nacionalismo, en la teoría.
Estoy de acuerdo en que la historia del independentismo catalán, al menos en la última etapa, fue una historia de manipulación, que empezó con Artur más transformado en independentista después de una Diada multitudinaria. Pero eso no quiere decir que no se pueda escuchar, respetar y comprender.
#29 en el mundo de ahora conseguir la independencia de cualquier país es prácticamente imposible
Entre otras cosas porque la soberanía nacional pertenece al pueblo de cada país, y así lo reconoce el resto.
Habláis con un discurso que parece salido del siglo XIX
#75 Soberanía nacional es una idea del siglo XIX precisamente. Y la idea de que corresponde a cada país cuaja precisamente a finales del XIX, cuando se crean los estados-nación. Es además una idea bastante francesa, la tercera república es uno de los mejores ejemplos de Estado Nación que existen.
La soberanía corresponde a cada individuo, y por tanto, es la unión de los individuos la que conforma la sociedad, y es la sociedad la que construye elestado. Los individuos, en comunidad, pueden decidir constituir su propia sociedad y su propio estado.
Hoy en día la independencia de un estado es prácticamente imposible no porque en un papel diga "que la soberanía nacional pertenece a..." o porque los demás reconozcan o no a ese estado. Es prácticamente imposible porque la soberanía debe defenderse, y, por tanto, o formas parte de una entidad con capacidad de defender esa soberanía, o dependes de otro estado que te la garantice. Buen ejemplo de esto es Taiwán, no reconocida por nadie prácticamente, y que actúa con absoluta soberanía e independencia garantizado por USA. Pero esa garantía no es gratis, pues están plegados a la voluntad de un país más fuerte que, si les retira el apoyo, les deja vendidos frente a China.
Es irónico que quieras desmontar el discurso "salido del siglo XIX" con los conceptos más definitorios del sigo XIX que conozco.
#75 Pues en lo que va de siglo ha habido varias independencias: Montenegro, Kosovo, Timor Oriental y Sudan del sur.
#85 cuatro excepciones en países subdesarrollados o en los que se desprecian los ddhh
#75 Claro que sí, imposible del todo, por eso se va a proponer realizar un referéndum en Escocia el año próximo...
https://www.elliberal.com/escocia-traslada-al-nuevo-primer-ministro-britanico-su-intencion-de-convocar-un-referendum-para-2023/
#93 el referéndum de Escocia se realizó bajo presión de expulsarlos de la UE.
Por cierto, RU no tiene Constitución
No, no se va a repetir un referéndum
Un referéndum legal hasta que salga lo que yo quiero
#29 ¿Y quién determina esa "parte"?
#21 los catalanes no quieren decidir por toda España, sino por Cataluña (su ático en tu analogía).
#31 Si algunos catalanes quieren saltarse las leyes que nos damos todos lo españoles, si que quieren decidir por toda España.
#49 ¿Qué es España?
¿Cuando se decidió unificar y establecer las fronteras? ¿Quién lo decidió?
España no deja de ser un conjunto de comunidades que pagan los caprichos a Madriz, principalmente
#66 Vaya chorrada.
#66 España es un estado que existe, no como otros estados que son como el reino de Narnia.
Se unificó prácticamente con las mismas fronteras que tiene ahora en el siglo xv, pero la idea de unidad ibérica es anterior e incluso nos podemos remontar a los romanos.
Lo decidió la evolución de la historia.
España es a todas luces, de los países más descentralizados del mundo.
#66 te falta cultura, creo yo
#49 Las sacrosantas leyes se pueden cambiar, y de hecho se cambian. Idealmente, se cambian cuando son injustas o ya no responden a la realidad.
#71 Ya ves, ¡hasta la Contitución se puede reformar! Como ejemplo ya tenemos ese ventajoso cambio introducido en el articulo 135, que tan bueno fue para todos...
#98 Exacto.
#71 quien quiera cambiarlas que consiga mayoría suficiente. Esto es una democracia, no el coño de la Bernarda.
#49 ¿qué leyes dices que se han saltado? En todo caso, las leyes, incluso la constitución, no están escritas en piedra. Las leyes sirven para armonizar la vida en sociedad, y las sociedades cambian, evolucionan, y las leyes deberían adaptarse a esos cambios.
#21 Claro, que vote todo EEUU sobre si Puerto Rico o Hawai debería independizarse, toda Rusia sobre el futuro de Crimea, todo Canadá sobre el quebec, o todo el Reino Unido, o ya la commonwealth sobre Escocia. No sea que al vecino del ático se le ocurra mandar el resto del bloque a tomar por culo. Pero bueno ni comemos ni dejamos comer, luego "a por ellos oé oé", los catalanes tienen el cerebro lavado por querer decidir sobre "su" futuro.
#40 Y cuando alguien se quiera divorciar, que vote toda la familia.
Tienes toda la razón.
#21 Los vecinos del ático nunca han querido decidir por todo el bloque, sólo por el ático.
#21 Argumento falaz. Un edificio nunca puede ser divisible, tiene forzosamente muchos elementos comunes. Cimientos, cubierta, escaleras, ascensor. Un territorio grande nunca puede compararse con eso... de hecho, en la mayoría de vecindarios donde no hay grandes elementos comunes no hay comunidad de vecinos.
#15 Si los del otro bloque están tatando de poner una barrera en una calle por la que paso, debería tener el derecho a votar.
#15 ¿Puede una comunidad de vecinos montarse un ayuntamiento a parte?
El símil que propones es un poco caca.
#15 ¿Puedo votar independizarme de mi comunidad de vecinos con el argumento "ellos no viven aquí"?
La votación solo incluiría a los miembros de mi casa, que son los que viven en mi casa, por supuesto.
#15 ¿Si los vecinos del 4º deciden, unilateralmente, votar a para idependizarse del resto del portal, el resto del portal no tiene nada que decir?
Te ha quedado un simil mejorable.
#15
Por poner una respuesta corta que afecta solo a "la comunidad de vecinos catalana": ¿un 43% de voto de la población catalana, en un referendum que la mayoría consideraba ilegal? . Yo estoy con #12 : o votáis todos, o la urna al río.
https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_de_independencia_de_Catalu%C3%B1a_de_2017
#12 A mi me gustaría que se vote todo, tampoco todos los días pero como los suizos y que no se manden ilp y se las pasen por el forro de los cojones, aun espero ese partido que se presente y se bloquee todo hasta que se cumpla la constitución y nos den voz a los ciudadanos y no sólo a los representantes
#12 Mi polla vais a votar todos.
#2 No creo que nadie se alegre de que aporreasen a nadie, ni nadie esté orgulloso de los dos ingresos hospitalarios que se produjeron aquel día. Aunque es verdad que uno de ellos fue por infarto, que poco se podía haber hecho.
#14 que va, solo una decima parte de la población de españa
#14 que no?
Para empezar, se alegran muchos maderos, y eso en si ya es bastante jodido
#20 Y otros muchos pidieron disculpas: https://www.elperiodico.com/es/politica/20171005/policias-nacionales-disculpas-catalanes-1-octubre-6333513
cc #14, he de decir que si no hubiera habido manifestación ese día seguramente el infarto no se habría dado, pero eso, en fin, es hilar muy fino (vamos, que lo digo por tocar un poco las narices, de buen rollo).
#14 Les cantaban a por ellos por Huelva cuando los autobuses de maderos salían para Cataluña y no se alegraron de que les hostiaran... que va... Lo que tu creas es indiferente, la realidad es la que es.
#33 Así es, y particularmente en Andalucía no era ni medio normal el odio que se percibía hacia Cataluña. Sobre esto tengo mis teorías cuñadas, pero sólo diré que muchos catalanes pasotas del independentismo y de la política en general se volvieron independentistas aquel 1O.
#14
#14 correcto. Hubo muchísima más gente fingiendo que les pasó algo que gente a la que les pasó.
Como a estos tres, featuring Marta Tetasdedos.
.
#2 jajajajaja farray no es de banderas, ni patrioterismos, ni lenguas sagradas. Me temo que comparte poco con los nacionalismos. Todos tan parecidos.
#2 Que la policía intervenga para defender las leyes democráticas me parece perfectamente de demócrata. Lo que no es de demócrata es saltárselas.
#58 Tal cual.
Es la posición de Europa tal y como la representó el vicepresidente de la comisión Europea, Mr Timmermans.
Donde además el consejo de Europa “apoyó plenamente el enfoque del anterior gobierno de España sobre Cataluña”.
Es siempre divertido ver como desde el catalafachismo siguen defendiendo que alguien que no sean: los fachas valones, la Lega Nord de Salvini, los equivalentes a bildutarras de otros países y demás ralea ultra les apoya.
Lo que diga Farray es misa....
El resto fake news...
#1 ¿... de ahí el torrente de negativos?
Siempre he considerado absurdo sentirse orgulloso de ser español. Creo que uno mismo puede sentirse orgulloso de algo que le ha supuesto algún tipo de esfuerzo, no por algo que te viene dado.
Yo me siento afortunado de ser español (y por no haber nacido, por ejemplo, en Burundi o Suazilandia). El orgullo es un sentimiento que no ofrece nada positivo en mi opinión y que en muchos casos es origen de muchas frustraciones.
#28 pienso igual que tu. Y es como la gente que celebra la victoria de "su" equipo de futbol. Celebran éxitos ajenos, no propios. El éxito de una S.A. para mas inri, me parece de locos. Pero que la gente funciona así y ya está. Necesita una bandera o una bufanda que agitar y rendir pleitesía.
#28 Ese sentimiento lo expresaba George Carlin de forma magistral en su show de stand up.
Me identifico.
#3 Es qué es tan fácil y lógico que llama la atención que lo otro siga existiendo
#3 #4 Y yo. Estar orgulloso de y defender lo que tenemos en este país, incluido lo que se produce de calidad de paso, es serlo mucho más que lucir banderitas o pines.
#3 Para mí es una forma de """""nacionalismo""""" no nacionalista. Un nacionalismo sano. Uno de: me enorgullecen las cosas bellas de mi país y mi cultura, pero que vamos, que no me creo mejor que nadie. Esto es lo que tenemos, nos ha tocado, tiene sus defectos y tiene sus virtudes. Y ya.
#37 Es nacionalismo, sin las comillas. Pero, como bien dices, un nacionalismo sano.
#37 Un nacionalismo sano en el que se forme parte de el por convicción y voluntad propia, no como lo de ahora que le tienen miedo siquiera a consultar sobre esto y mas cosas que no, no nos "hemos dado". Si muero de viejo aquí, lo haré seguramente sin haber tenido nunca la opción de decidir sobre si quiero formar parte, con rey, concordato, concertación y autoridades hostiles; otros que en buena parte ya no están entre nosotros, decidieron por mí.
Se c***a el p**o audio.
Gente que confunde el país con una ideología.
Estos últimos días me he acordado mucho de una frase de Ignatius para referirse a los fachas:
Cocaína, putas, toros, misa...
Le quitas lo de la misa, y es cierta persona que ahora dice que no es tan de izquierdas. Y todavía la gente se sorprende.
#26 Sabina.
Vamos, que no está defendiendo que uno pueda sentirse orgulloso de ser español si no Y NUEVAMENTE, lo que defiende es ser de izquierdas en España.
#35 No se refiere a ser o no de izquierdas, sino a ser o no chovinista. A tener orgullo por tener una nacionalidad o a que la nacionalidad te dé igual, y reivindicarlo porque irónicamente es un rasgo característico de ser español.
#50 Y habla de medidas defendidas por la izquierda.
Me representa.
¿No se pueden decir tacos en ciertas redes? Me parece un poco raro.
Pues viniendo de Ignatius me esperaba una verdadera reflexión y no un simple chascarrillo.
#16 No es tremendamente profundo, pero dice algo que no se comenta muy a menudo. Mi mejor amiga es francesa, y en este sentido flipa con el contraste entre el consabido chauvinismo francés y la tendencia autoflageladora española. La autoflagelación es algo muy español, y sólo se nos pasa cuando alguien de fuera nos critica.
#16 Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. Las leyes no pueden ir en contra de los DDHH.
Que yo sé para la secesión no lo es.
Espero ansioso la review del artículo de Ignatius.
Porque carajos está censurado el vídeo? Ya no se puede decir Puta o mierda con libertad?? Estamos siendo invadidos por la censuritis de los Yankees?
Tiene mucha razón.
Que tenga que venir el loco de las coles a decir esto es de traca.
#0 Hacia tiempo que no veía nada de Ignatius. Me ha gustado.
Aunque tengo una duda:
No termino de entender lo de lo votos negativos.
¿Se usan con una intención legítima (y ética) de filtrar contenido, o funcionan para lo que cada uno le apetezca en el momento?
#64 yo no uso el voto negativo. Ni para noticias ni para comentarios. Alguna vez lo habré usado, seguro, pero es una excepción en mi forma de relacionarme con Menéame. Igual que el ignore. No lo uso. Por lo que no puedo responderte a la pregunta.
#97 Me pasa exactamente lo mismo, vaya casualidad, le fui a preguntar al más indicado.
Gracias de todas formas.
#100
Al margen del mensaje, este señor me enerva con tanto grito y su pobre vocalización.
Ignatius top, la humanidad no podrá seguir evolucionando mientras sigamos dándole importancia a estas chorradas, damos más importancia a algo ficticio como una nacionalidad que a las personas.
#27 Te gustará o no, pero es un referente cultural importante.