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#2:
Así que los famosos y falsos millones de supuestos muertos provocados por Stalin no sólo eran falsedades, es que además han servido para tapar los verdaderos millones de muertes perpetradas por el capitalismo.
#11:
#9 No, los números de Stalin salen de este libro:
https://es.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_comunismo
Un libro a día de hoy bastante criticado por su falta de neutralidad y errores.
https://es.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_comunismo
Un libro a día de hoy bastante criticado por su falta de neutralidad y errores.
#7:
#2 A los que hay que sumar los del Imperio Francés, los genocidios cometidos por USA, por Bélgica, por Alemania, por España... y el resto de muertos del Imperio Británico... Todos ellos llevados a cabo en la época de gloria del imperialismo, un imperialismo que responde a necesidades capitalistas.
#3:
¡Sorpresa! ¡El colonialismo fue una puta mierda y el imperio británico fue construído sobre la sangre y los huesos de millones de víctimas y se enriqueció con ello!
¿Quién podría haberlo imaginado?
¿Quién podría haberlo imaginado?
#61:
#58 Anda cari, leete el punto 2. A ver si eres capaz de activar el cerebro. Los muertos sovieticos de la segunda guerra mundial... culpa de Stalin. Asi... a polla sacada.
PD: Estaria bien que nos pongas el enlace ese al que ChatGPT te manda con [2] asi nos leemos esas fuentes antes de levantar un ticket. Porque ni siquiera panfletos propagandisticos como el famoso "libro negro" (que te enlaza #11) llegan a esa burrada palillera que has soltado.
PD: Estaria bien que nos pongas el enlace ese al que ChatGPT te manda con [2] asi nos leemos esas fuentes antes de levantar un ticket. Porque ni siquiera panfletos propagandisticos como el famoso "libro negro" (que te enlaza #11) llegan a esa burrada palillera que has soltado.
#47:
#2 Los negacionistas de los muertos del comunismo sois iguales que los negacionistas de los muertos del nazismo. No os creáis ni un poquito mejores en la escala de miseria moral, porque no lo sois.
De hecho no es de extrañar que seáis los mismos que "no defendéis" el régimen nacionalsocialista de Putin
PD: Ahora los nancys ofendiditos me pueden votar negativo, que me tiene preocupadísimo
De hecho no es de extrañar que seáis los mismos que "no defendéis" el régimen nacionalsocialista de Putin
PD: Ahora los nancys ofendiditos me pueden votar negativo, que me tiene preocupadísimo
#49:
#45 Sinceramente, no coincido contigo. Hay muertes inevitables producto del contacto, como las producidas por infecciones y enfermedades. Hay otras perfectamente evitables, como las producidas por la esclavitud o la sobreexplotación.
La idea de ligar las muertes masivas y los genocidios al progreso es una justificación bastante reduccionista. La realidad es que para el desarrollo tecnológico lo que hace falta es acumulación de conocimientos. Si bien es cierto que la capacidad de acumular capital por parte de una sociedad es esencial para que pueda producirse conocimiento (para producirlo es necesario liberar a gente de las labores básicas para la supervivencia), esa producción de capital no tiene por qué ir ligada a masacres y genocidios varios.
Los fenicios no llevaron a cabo grandes conquistas y fueron una de las civilizaciones más ricas de su época. Los Chinos tampoco se han caracterizado por un imperialismo similar al occidental, y sin embargo, su nivel de desarrollo en otras épocas era apabullantemente superior.
El nivel de desarrollo no siempre va ligado a la violencia o expansionismo. Y el intercambio de ideas y conocimientos se ha llevado a cabo, en muchísimas ocasiones, por vías pacíficas. Que a veces las conquistas, como la del Imperio Mongol, faciliten el contacto de sociedades (Marco Polo pudo lograr alcanzar China gracias a las conquistas mongoles), no significa que SIEMPRE se de ese caso. Eso es un error básico de planteamiento.
La idea de ligar las muertes masivas y los genocidios al progreso es una justificación bastante reduccionista. La realidad es que para el desarrollo tecnológico lo que hace falta es acumulación de conocimientos. Si bien es cierto que la capacidad de acumular capital por parte de una sociedad es esencial para que pueda producirse conocimiento (para producirlo es necesario liberar a gente de las labores básicas para la supervivencia), esa producción de capital no tiene por qué ir ligada a masacres y genocidios varios.
Los fenicios no llevaron a cabo grandes conquistas y fueron una de las civilizaciones más ricas de su época. Los Chinos tampoco se han caracterizado por un imperialismo similar al occidental, y sin embargo, su nivel de desarrollo en otras épocas era apabullantemente superior.
El nivel de desarrollo no siempre va ligado a la violencia o expansionismo. Y el intercambio de ideas y conocimientos se ha llevado a cabo, en muchísimas ocasiones, por vías pacíficas. Que a veces las conquistas, como la del Imperio Mongol, faciliten el contacto de sociedades (Marco Polo pudo lograr alcanzar China gracias a las conquistas mongoles), no significa que SIEMPRE se de ese caso. Eso es un error básico de planteamiento.
#1:
Lo que ha llegado ha matar el capitalismo.
#44:
#9 Igual de "inventados" que los de este meneo.
Según el interés de cada uno saldrán más millones o menos porque, al fin y al cabo, las usan para jugar al "y tú más".
Yo creo que lo más sano es asumir que hay barbaridades y no jugar al "y tú más", porque hay quien justificaría decenas de millones de asesinatos por otra decenas de millones de asesinatos cuando, la realidad, es que son todas ellas tragedias humanitarias.
Según el interés de cada uno saldrán más millones o menos porque, al fin y al cabo, las usan para jugar al "y tú más".
Yo creo que lo más sano es asumir que hay barbaridades y no jugar al "y tú más", porque hay quien justificaría decenas de millones de asesinatos por otra decenas de millones de asesinatos cuando, la realidad, es que son todas ellas tragedias humanitarias.
#22:
#13 Los puntos suspensivos están para eso: para añadir otros imperios. Por otro lado, y esto va enlazado a #18, se menciona el imperialismo capitalista. Para el que no lo sepa, ese es el del siglo XIX.
Si bien es cierto que imperialismo ha existido siempre, hablamos del daño que ha hecho el capitalismo, precisamente, por comprarlo con el del comunismo. La famosa cifra de 100 millones de muertos (que ha sido desmentida por la historiografía), en contraste con lo que los imperios contemporáneos (empujados por el capitalismo), hicieron.
Solo el Imperio Británico en la India supera los 100 millones de muertos del comunismo.
Así que sí, #18, nos pasamos por el forro el Imperio Español del siglo XVI-XVIII, o el Imperio Británico en los siglos XVII y XVIII, o el Imperio Azteca. Vamos a lo que vamos, al siglo XIX.
¿Está claro o necesitáis más indicaciones?
Si bien es cierto que imperialismo ha existido siempre, hablamos del daño que ha hecho el capitalismo, precisamente, por comprarlo con el del comunismo. La famosa cifra de 100 millones de muertos (que ha sido desmentida por la historiografía), en contraste con lo que los imperios contemporáneos (empujados por el capitalismo), hicieron.
Solo el Imperio Británico en la India supera los 100 millones de muertos del comunismo.
Así que sí, #18, nos pasamos por el forro el Imperio Español del siglo XVI-XVIII, o el Imperio Británico en los siglos XVII y XVIII, o el Imperio Azteca. Vamos a lo que vamos, al siglo XIX.
¿Está claro o necesitáis más indicaciones?
Comentarios
Así que los famosos y falsos millones de supuestos muertos provocados por Stalin no sólo eran falsedades, es que además han servido para tapar los verdaderos millones de muertes perpetradas por el capitalismo.
#2 A los que hay que sumar los del Imperio Francés, los genocidios cometidos por USA, por Bélgica, por Alemania, por España... y el resto de muertos del Imperio Británico... Todos ellos llevados a cabo en la época de gloria del imperialismo, un imperialismo que responde a necesidades capitalistas.
#7 ya veo que no mencionais el colonialismo de Rusia en Asia, o el chino-mongol... Por qué será...
#13 Ni el colonialismo murciano en Albacete. Malditos manipuladores...
#15 devolvednos Hellín y socovos, y regaladnos Yeste y algo más
#13 ni el imperialismo azteca, ni el inca, ni el persa, ni el romano... que también tienen lo suyo.
La historia de ka humanidad, vaya.
#13 Los puntos suspensivos están para eso: para añadir otros imperios. Por otro lado, y esto va enlazado a #18, se menciona el imperialismo capitalista. Para el que no lo sepa, ese es el del siglo XIX.
Si bien es cierto que imperialismo ha existido siempre, hablamos del daño que ha hecho el capitalismo, precisamente, por comprarlo con el del comunismo. La famosa cifra de 100 millones de muertos (que ha sido desmentida por la historiografía), en contraste con lo que los imperios contemporáneos (empujados por el capitalismo), hicieron.
Solo el Imperio Británico en la India supera los 100 millones de muertos del comunismo.
Así que sí, #18, nos pasamos por el forro el Imperio Español del siglo XVI-XVIII, o el Imperio Británico en los siglos XVII y XVIII, o el Imperio Azteca. Vamos a lo que vamos, al siglo XIX.
¿Está claro o necesitáis más indicaciones?
#22 Bueno, leyendo la historia de los EEUU y su colonización de Norte América, sí que queda bastante claro cómo estuvo dirigida por el capitalismo.
Una expansión para la explotación de los recursos y de la mano de obra con el objetivo principal de aumentar la riqueza de los que controlaban las empresas.
#33 Una expansión para la explotación de los recursos y de la mano de obra con el objetivo principal de aumentar la riqueza de los que controlaban las empresas. desde cuando no es asi?
#22 que sean genocidios más recientes no los hace mejores genocidios que los genocidios pasados. Si me apuras, incluso éticamente son más reprobables aún, dado que se producen después de siglos de progreso de la humanidad.
Pero vamos, un genocidio es un genocidio. Lo perpetre una sociedad industrial, una precolombina, una oriental, europea o africana.
¿Estamos de acuerdo o necesitáis más [...]?
#48 Claro, pero si hablamos de las matanzas perpetradas por el comunismo comparadas con las del capitalismo, que es el debate en el que estamos, no tiene sentido meter al Imperio Azteca aquí, ¿lo pillas?
Es como si te comparo la capacidad bélica del Imperio Romano con la del Británico. A que no tiene sentido, ¿verdad?
Aquí, me temo que estás un poco perdido, nadie ha negado que lo anterior no fueran genocidios. Aquí, lo que se ha puesto sobre la mesa, son los genocidios olvidados perpetrados por los imperios capitalistas en la época contemporánea. Mientras se habla de supuestos millones de muertos por parte de la URSS, se tapan cifras aberrantemente superiores a esas por parte de otros imperios (imperios que mucha gente celebra y admira con cierta nostalgia).
¿Lo entiendes ya o necesitas más palabras para algo tan simple?
#53 lo entendí a la primera, cuando leí el artículo, con el que comparto punto de vista. Me ha hecho gracia lo fácil que sube el tono de algunos cuando escriben aquí en menéame. Te ha faltado algo así como ¿lo has entendido ya o te lo explico con dibujitos?
#87 Pues para haberlo entendido has insistido mucho en no entenderlo. ¿A qué viene todo este debate si lo entendiste a la primera? El tono sube fácil cuando a uno le hacen perder el tiempo.
#22 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mass_killings_under_communist_regimes
Si hablas de cosas como la hambruna de Ucrania para decir "es que Stalin no lo hizo para matar a los ucranianos, fue un efecto indirecto de su política" pues claro, igual que las hambrunas de la india provocadas por el imperio británico
Manda huevos
#7 No digas gilipolleces, España no exterminó población nativa como los anglos ni de coña.
Es más, fueron las repúblicas americanas las que se cargaron nativos por temas de territorios.
Leyenda negra no, gracias.
#7 El capitalismo es un invento colonizador, junto con el romanticismo y la "democracia" / comunismo y FASCISMO
#7 ningún homínido nunca no ha arrasado por donde ha pasado teniendo la fuerza suficiente para hacerlo
#2 Los números de Stalin los había inventao Goebbels, no?
#9 No, los números de Stalin salen de este libro:
https://es.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_comunismo
Un libro a día de hoy bastante criticado por su falta de neutralidad y errores.
#11 Si, conozco. Formaba parte de la ofensiva yanqui de presentarse como el ganador de la guerra, y no como el financiador de Adolfo.
https://mundoobrero.es/2021/05/09/la-gran-falsificacion/
#11 es una recopilacion de burdas mentiras.
#11 La mayor crítica al libro es que casi cualquier cosa les sirve como "país comunista"
Las cifras de los países claramente comunistas han sido criticados tanto por exagerados como por quedarse cortos.
Por supuesto muchos de los que critican las cuentas del libro son publicistas . Tanto los que dicen que se quedan cortos como los que dicen que son exageradas.
Con el libro hay que quedarse con que en las dictaduras se asesinan a millones de personas. Igual que en España de hizo.
#32 La mayor crítica al libro es que casi cualquier cosa les sirve como "país comunista"
Eso es falso. La mayor critica al libro es la metodologia fantasiosa para recontar "muertos del comunismo" y que si la aplicas a paises capitalistas igual terminas con un disgusto.
#52 Esa es otra de las críticas. Pero, como he dicho, también se criticó por quedarse corto.
También se defendieron de críticas diciendo que se ayudaron de fuentes de información que desaparecieron juego
La crítica principal ea la que tiene más peso, que incluyen países como comunistas con brocha gorda.
#88 mentira, quién coño dice q se queda corto? Adolf Hitler? Los nazis de democracia nacional?
#58 Anda cari, leete el punto 2. A ver si eres capaz de activar el cerebro. Los muertos sovieticos de la segunda guerra mundial... culpa de Stalin. Asi... a polla sacada.
PD: Estaria bien que nos pongas el enlace ese al que ChatGPT te manda con [2] asi nos leemos esas fuentes antes de levantar un ticket. Porque ni siquiera panfletos propagandisticos como el famoso "libro negro" (que te enlaza #11) llegan a esa burrada palillera que has soltado.
#61 te lo mando sin problemas
https://es.rbth.com/cultura/historia/2017/07/31/cuales-fueron-realmente-las-cifras-del-terror-estalinista_814060
#63 Gracias por confirmar que no te has leido el articulo.
#66 como tuviese que hacer factcheck de todo lo que me dice chatgpt me tiraba la vida
#70 Hombre... si tu lees el texto que has copiado. Pasas por el punto numero 2.... y no se te ocurre que quizas... solo quizas... debas hacer fact check...
Por favor... que has copiado como VICTIMAS DE STALIN esto:
2. Segunda Guerra Mundial: Durante la Segunda Guerra Mundial, Stalin lideró la Unión Soviética en una lucha sangrienta contra las tropas alemanas. Esta guerra resultó en la muerte de 8,5 millones de soldados soviéticos y 17 millones de civiles. Además, la URSS perdió aproximadamente el 30% de su riqueza natural[1].
#74 no son victimas de Zelensky todos los muertos en la guerra de Ucrania? Puede la gente negarse a los designios de un dictador?
#75 no son victimas de Zelensky todos los muertos en la guerra de Ucrania?
Obviamente NO.
PD: No sé si quieres trolear, pero tendrás que currártelo una "miajilla" más.
#70 Mi consejo es que nunca te creas a ChatGPT. Por lo visto a gente sí que le ayuda, pero yo de 4 temas que le he preguntado de programación y plagas de los cultivos se lo ha inventado todo todito todo. Pero vamos, que me escribía el código con sintaxis correcta pero se inventaba funciones que a saber de qué otro lenguaje los sacaría y tan pancho, variables globales de caja porque le gusta el nombre... vamos, inútil todo, 4 horas perdidas revisando código de las clases base a ver si es que era algo que no estaba activado o qué, veía las definiciones que ya conocía pero ni rastro de lo que decía ChatGPT. Y yo antes tanteándolo a ver si conocía el lenguaje que le iba a preguntar, porque es de nicho, y todo confiado, y cuando llega a la pregunta real te la cuela sin vaselina.
Y el de las plagas basando consejos en un apodo de un bicho que encontró por ahí en otro sitio se monta la historia (que nada que ver) y si cuela cuela. Un fiasco total.
NUNCA te creas de primeras a ChatGPT, y mucho menos lo uses de prueba de nada.
#70 #119 Que encima le preguntabas por las trolas y te decía "ah, sí, perdón, perdón, ¿te gusta más así?" y otra cosa totalmente distinta y totalmente inventada... Vamos, que para contarte historias una joya, pero información fiable no esperes.
#61 De hecho me ha dado curiosidad, y he preguntado en ingles, para tener distintas fuentes:
Estimated Deaths Attributed to Stalin:
The Great Purge (1936-1938): During this period of intense political repression, an estimated 700,000 to 1.2 million people were executed for alleged anti-Soviet activities, many of them on fabricated charges. Millions more were imprisoned or sent to labor camps (Gulags), where many died due to harsh conditions.
The Gulags: The Soviet labor camps, or Gulags, held millions of people throughout Stalin's rule. It's estimated that 1.5 to 2 million people died in these camps due to overwork, starvation, disease, and harsh conditions.
The Holodomor (1932-1933): A man-made famine in Soviet Ukraine, largely seen as a result of Stalin's forced collectivization policies, caused the deaths of an estimated 3.5 to 5 million Ukrainians. The exact responsibility of Stalin in this famine is debated, but his policies and actions exacerbated the disaster.
Forced Collectivization: Beyond Ukraine, Stalin's policy of forced collectivization of agriculture led to widespread famine and suffering across the Soviet Union, resulting in the deaths of millions more, particularly in Kazakhstan and other parts of the Soviet Union.
Deportations and Forced Relocations: Stalin also ordered the forced relocation of entire ethnic groups, such as the Crimean Tatars, Chechens, and others, often to remote and inhospitable regions. The death toll from these deportations is estimated in the hundreds of thousands due to starvation, exposure, and disease.
Total Estimate:
The total number of deaths directly and indirectly attributable to Stalin's policies ranges from approximately 6 million to 20 million or more, depending on the estimates and the specific events included. This figure includes executions, deaths in labor camps, deaths from famines, and deaths resulting from forced relocations and other repressive measures. Some higher estimates suggest that the total number could be as high as 20 to 25 million when including all indirect causes.
De 20 a 25 millones
#68 De 6 a 25 sería el arco...
#61 Tú las achacas al comunismo, simplemente, con el miembro sacado sobre la mesa, y sin pensar. A ver si te documentas un poco...
#9 Igual de "inventados" que los de este meneo.
Según el interés de cada uno saldrán más millones o menos porque, al fin y al cabo, las usan para jugar al "y tú más".
Yo creo que lo más sano es asumir que hay barbaridades y no jugar al "y tú más", porque hay quien justificaría decenas de millones de asesinatos por otra decenas de millones de asesinatos cuando, la realidad, es que son todas ellas tragedias humanitarias.
#44 Pero lo que yo tengo entendido es que los represaliados por Stalin no llegaron ni a 300.000, que lo fueron por delitos comunes, y que al mismo Solzhenitsyn , admirador de Franco, le salvaron la vida en el Gulag en una operación quirúrgica.
Mi conocimiento es poco. Un par de conferencias y algún artículo, pero vista la actitud americana con el tinglao...
#73 Quizás te refieras a la represión contra los agricultores, que coincide con tu número.
Según al historiador que leas las muertes causadas por Stalin fluctúan entre 7 y 40 millones por diferentes motivos.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Exceso_de_mortalidad_en_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica_bajo_I%C3%B3sif_Stalin#:~:text=Seg%C3%BAn%20cifras%20oficiales%2C%20hubo%2030.777,30%20millones%20y%2040%20millones.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Deskulakizaci%C3%B3n
#93 Esto: " Después de la disolución de la Unión Soviética, se desclasificó la evidencia de los archivos soviéticos y se permitió a los investigadores estudiarla."
Me parece la leche.
Y que no se haga aquí, muy vergonzoso.
Gracias.
#2 no por que las muertes del comunismo solo en la unión sovética fueron doscientos mil millones.
#10 No te digo ya si tambien contamos los tios de Bertin Osborne que fueron fusilados en Paracuellos.
#2 El fascista Stalin mató, represalio y purgó... Y los "y tú mas" no cambian eso
#14 Principalmente a los rusos, porque Stalin era georgiano.
#2 Los negacionistas de los muertos del comunismo sois iguales que los negacionistas de los muertos del nazismo. No os creáis ni un poquito mejores en la escala de miseria moral, porque no lo sois.
De hecho no es de extrañar que seáis los mismos que "no defendéis" el régimen nacionalsocialista de Putin
PD: Ahora los nancys ofendiditos me pueden votar negativo, que me tiene preocupadísimo
#47 Los negacionistas de los muertos del capitalismo sois iguales que los negacionistas de los muertos del nazismo. No os creáis ni un poquito mejores en la escala de miseria moral, porque no lo sois.
De hecho no es de extrañar que seáis los mismos que "no defendéis" el régimen imperialista de USA
PD: Ahora los nancys ofendiditos me pueden votar negativo, que me tiene preocupadísimo
#47 Es para flipar con la cámara de eco que se ha convertido menéame
Da asco
Y yo que me metí aquí en el 2008-2009 por las frikadas
#47 no se trata de negacionismo , se trata de que los números son falsos
#2 los únicos colonialismos que matan son los europeos. Lo de los mongoles o los otomanos fueron viajes de erasmus y Moctezuma fue un samaritano
#2 gracias por compartir el artículo.
Otra masacre que inspiró a Hitler fue lo que hicieron los alemanes en Namibia
https://historia.nationalgeographic.com.es/a/primer-genocidio-siglo-xx-brutal-masacre-alemana-namibia_17287
Colonialismo + Patriarcado son los comensales del banquete capitalista
Saludos
¡Sorpresa! ¡El colonialismo fue una puta mierda y el imperio británico fue construído sobre la sangre y los huesos de millones de víctimas y se enriqueció con ello!
¿Quién podría haberlo imaginado?
#3
Pregunta por la calle qué opinan de Stalin y de Churchill. Te llevarás una gran sorpresa, aunque no quieras reconocerlo.
#5 Si pregunto por la calle hay gente que piensa que nos fumigan desde aviones y que la tierra es plana. No pienso exponerme gratuitamente a hablar con imbéciles.
#6 Pues con esos bueyes tenemos que arar, así que aporta o aparta.
#6 Pero vienes aqui a hablar con nosotros...me siento alabado
#6 Pues lo haces divinamente yendo a foros en internet.
#5 Siempre puedes preguntarles si preferirían vivir en el Reino Unido de Churchill o en la URSS de Stalin...
#50 falsa dicotomía: sería vivir vivir en la India bajo Churchill o en la URSS de Stalin. Eso sí, tras que lean el artículo del meneo.
#80 Creo que no sabes lo que es una falsa dicotomía. O en cualquier caso no lo has aplicado bien.
Anyway, mira las fechas del artículo. Sin embargo Churchill estuvo de PM en UK durante la WWII y ya después de que la India se descolonizase en el '47 o por ahí. Su involucración con la India fue militar/reportero cerca del cambio de siglo, no como gobernante. Y cuando estuvo en política se oponía a la independencia, pero como diputado fuera del gobierno. Es decir, salvo el periodo de la WWII (que había otros problemitas) no se puede decir como tal que haya una India de Churchill.
#84 Churchill era PM cuando la hambuna de Bengala. Yo no la calificaría precisamente de "problemita":
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Hambruna_en_Bengala_de_1943
Al día de hoy, es más claro el papel que desempeñó Winston Churchill, el primer ministro británico de la época. En respuesta a una petición urgente del secretario de Estado para la India, Leo Amery y Wavell para que liberara reservas de alimentos para la India, Churchill le envió un telegrama preguntando que, si la comida era tan escasa, por qué Gandhi no había muerto todavía.
#84 me parece que el que no la comprende eres tú: das como única elección Reino Unido vs URSS, cuando los que sufrieron el latrocinio y el exterminio del RU fueron los Indios. Si quieres comparar de verdad las maldades de ambos sistemas, da a elegir vivir como los que lo sufrieron, no los que se aprovecharon de ello.
Teniendo en cuenta que Churchill nació en 1874, y se involucró en periodismo y política, lo veo un buen representante de su época: prepotente, racista y supremacista.
Churchill calificó la invasión de la India como: "Una gran obra que Inglaterra está llevando a cabo en la India con su alta misión de regir los destinos de estas primitivas, pero agradables razas, para su propio bienestar y el nuestro".
#80 en la ucrania de Stalin igual prefiero la india
#50 Pues si me das a elegir entre la URSS de Stalin o la India de Churchill (Ministro de Interior y presidente de la Junta de Comercio desde 1910) con una esperanza de vida de 21,9 años...
En todo caso, no sabemos la suerte que tenemos en occidente de este periodo de paz, y buscar semejanza, acercarnos o imitar a cualquier tiempo pasado, sobretodo de la primera mitad del siglo XX, es aberrante.
#90 Hombre, dos años en la junta de comercio y otro como secretario de Interior no parece mucho. Estuvo otro año y poco como secretario de colonias ya fuera del periodo de fechas del artículo (-hasta 1920- y por lo que he visto hizo poco o nada sobre la India). El tio era anti-independencia de la India y tal, pero vamos, comparar su mandato con la URSS de Stalin me parece bastante atroz.
#50 hombre, porque uno mataba a los propios y otro mataba a los de otro lugar.
#50 Y el 99,99% de los afganos, chechenos, turcos, paquistanies, egipcios, indios, chinos, indonesios, malayos, etc. te respondieron que con cualquiera antes que con los british
#3 La historia del siglo XXy sus guerras está marcado por la intención de otras potencias (Alemania, Japón, Francia, EEUU) de copiar el modelo del Imperio Británico.
#3 sin contradecir en nada tu afirmación, con la que estoy de acuerdo (es más, no cambiaría ni una letra), creo que no necesitábamos una investigación de académicos para darnos cuenta de ello.
Y francamente, leyendo el artículo (el de la web, no el paper), me parece que el estudio está muy cogido con pinzas: parte de unas premisas inciertas (suponen la tasa de mortandad previa en la India y la comparan con la de Inglaterra, cuando las circunstancias ambientales y sociales eran totalmente distintas), y saca conclusiones que bien podrían deberse a otros factores: conflictos internos que se podrían dar con o sin el imperio británico "ayudando", hambrunas por fallos en las cosechas (plagas, sequías puntuales, otros desastres naturales…
No sé, no me parece demasiado acertado.
#3 los anglos son top evil (en parte porque otros no han tenido la oportunidad)
Lo que ha llegado ha matar el capitalismo.
#1 Ese «ha»...
#20 Hostia puta, me duele hasta a mí. No me di ni cuenta
#24 Tranquilo, un dedazo lo tiene cualquiera.
#1 ya ves tío. El stalin ese menudo HDP, unas 110 millones de personas muertas se le atribuyen. Ese era colega del Warren Buffet creo
#27 ¿Insinuas que Stalin mató 110 millones? Lo digo porque la URSS tenía unos 117 millones en 1924 y 160 millones de habitantes en 1937. Ya me dirás tú de dónde sacó los 110 millones de muertos.
#46 A este le han pasado el manual y no se ha enterado de que los 110 millones no se le atribuyen a Stalin sino al comunismo. Especialmente a Mao.
#57 Me lo imagino ahora haciendo cálculos para encajar los 110 millones en la URSS.
#60 Bueno, yo he visto a uno de estos fachuzos intentando contar los muertos de la COVID como muertos del comunismo, ya que el virus "vino de China".
Me suena que luego se hizo negacionista del virus y antivacunas y ya no quería hablar del tema.
#57 Que ademas no fueron asesinatos ni polladas de estas sino una total cagada con el tema de los cultivos. Se le hizo caso a Lysenko con el tema de no mejorar la genetica de los cultivos y otras historias, luego el tema de los gorriones y una serie de desastres naturales...vaya combo
#57 Claro, las hambrunas del Gran Salto adelante fueron producto del comunismo...
Y las de Irlanda no?
Vuestras atribuciones parecen muy sólidas...como para creérselas...
#54 #46 le he preguntado a chatgpt. Si tienes dudas ábrele un ticket a OpenAI
Joseph Stalin, el líder soviético durante gran parte del siglo XX, estuvo involucrado en una serie de eventos trágicos que tuvieron un impacto significativo en la historia. Permíteme proporcionarte algunos datos relevantes:
1. Gran Purga: Durante la "Gran Purga" o "Gran Terror", que tuvo lugar en la década de 1930, Stalin llevó a cabo una represión masiva contra opositores políticos, intelectuales y ciudadanos en general. Se estima que alrededor de 1,4 millones de personas murieron debido a razones políticas[1].
2. Segunda Guerra Mundial: Durante la Segunda Guerra Mundial, Stalin lideró la Unión Soviética en una lucha sangrienta contra las tropas alemanas. Esta guerra resultó en la muerte de 8,5 millones de soldados soviéticos y 17 millones de civiles. Además, la URSS perdió aproximadamente el 30% de su riqueza natural[1].
3. Total de víctimas: Las estimaciones varían, pero algunos estudios sugieren que el número total de víctimas del estalinismo podría ser de alrededor de 110 millones[2].
Es importante recordar que estos eventos tuvieron consecuencias devastadoras para millones de personas y dejaron una marca indeleble en la historia mundial. 🌍 ????️
#58 Eso es, fuentes buenas de verdad, criterio ante todo.
Por cierto: https://www.lasexta.com/programas/sexta-columna/que-hay-cierto-mito-que-apunta-que-urss-mato-100-millones-personas_20221216639c9549fe32290001c9abd2.html
Entre 700.000 y 1.250.000 muertos directos en la URSS, desde 1917 hasta su caída.
El Imperialismo mató más. Bélgica, en el Congo, mató más en menos tiempo. Joder, los Hutus mataron más Tutsis proporcionalmente hablando (se estima que un millón en unos cuantos meses).
Infórmate mejor la próxima vez.
#64 ojo no voy a ser yo quien defienda a los piratas. Pero decir que es culpa del capitalismo es como decir que los moros violan por ser moros
#65 Ojo, no voy a ser yo quien te diga que tienes poca idea de historia, pero quitar el capitalismo de la ecuación en el Imperialismo Británico, es como decir que los Marroquíes no tienen nacionalidad marroquí.
#65 Pero decir que es culpa del capitalismo es como decir que los moros violan por ser moros
O... deja a ver si encuentro un simil mejor.... "Pero decir que es culpa del capitalismo es como decir que los muertos en URSS / China son culpa del comunismo". ¿Como lo ves?
#71 Uso vuestra misma retorica amego
#72 ah eres basura, ahora ya si lo has dejado claro con la mierda q sueltas por comentarios.
Racismo ya lo q faltaba, encima q vienes a demostrar tus carencias intelectuales también vienes a soltar dosis de racismo, q ascazo das
#58 "le he preguntado a chatgpt"
Has consultado a una fuente de mierda y has obtenido datos de mierda.
#58 es la ostia como se puede engañar a chatgtp, no?
LOL
Quiero decir: no habia gente suficiente en Rusia para q Stalin matara a 110 millones.... es matematicamente imposible... pero da igual....
#58 Del ABC, aunque claro este periódico es claramente comunista: Ni siquiera hoy existe una cifra oficial del total de muertos, oscilando el cálculo de los historiadores modernos entre los cuatro y los 50 millones de personas. El investigador Robert Conquest , autor de sendas investigaciones sobre la represión política y la gran hambruna rusa , situó la cifra antes de su fallecimiento, en 2015, entre trece y quince millones de muertos. La suya es en la actualidad la investigación más completa.
https://www.abc.es/historia/abci-cuantas-personas-asesino-joseph-stalin-gran-purga-terror-201803060102_noticia.html?ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
#27
Mama mia los propagandistas ya no saben ni por donde les da el viento. Anda... repasate esos numeros que menuda palillada.
#27 Stalin era colegui de Henry Ford https://www.nytimes.com/1947/04/09/archives/when-henry-ford-was-the-hero-of-the-soviet-union.html
#27 la sarta de bobadas que se sueltais con los muertos por el comunismo se os está yendo de las manos
#1 A ver... Imperio Británico.
Muertes, saqueos y destrucción.
#1 Yo con estas mierdas siempre me descojono, igual que cuando le imputan chorrocientos millones de muertos al comunismo o a la colonización de América.
Todo proceso histórico tiene impactos positivos y negativos que afectan a la demografía, pero sin colonialismo, expansión de ideas, mezcla de culturas, y evolución histórica ( para bien o para mal) ni Rusia, ni Europa ni el mundo tendrían hoy la evolucion y la densidad de población que tienen.
Me temo que la historia es algo más compleja que sacar datos aislados con fines políticos. Y vale tanto para el capitalismo como para el comunismo.......en fin
#45 Sinceramente, no coincido contigo. Hay muertes inevitables producto del contacto, como las producidas por infecciones y enfermedades. Hay otras perfectamente evitables, como las producidas por la esclavitud o la sobreexplotación.
La idea de ligar las muertes masivas y los genocidios al progreso es una justificación bastante reduccionista. La realidad es que para el desarrollo tecnológico lo que hace falta es acumulación de conocimientos. Si bien es cierto que la capacidad de acumular capital por parte de una sociedad es esencial para que pueda producirse conocimiento (para producirlo es necesario liberar a gente de las labores básicas para la supervivencia), esa producción de capital no tiene por qué ir ligada a masacres y genocidios varios.
Los fenicios no llevaron a cabo grandes conquistas y fueron una de las civilizaciones más ricas de su época. Los Chinos tampoco se han caracterizado por un imperialismo similar al occidental, y sin embargo, su nivel de desarrollo en otras épocas era apabullantemente superior.
El nivel de desarrollo no siempre va ligado a la violencia o expansionismo. Y el intercambio de ideas y conocimientos se ha llevado a cabo, en muchísimas ocasiones, por vías pacíficas. Que a veces las conquistas, como la del Imperio Mongol, faciliten el contacto de sociedades (Marco Polo pudo lograr alcanzar China gracias a las conquistas mongoles), no significa que SIEMPRE se de ese caso. Eso es un error básico de planteamiento.
#49 Varias cosas. No digo en ningún momento que todos los procesos sean violentos. Ha habido procesos violentos, otros fenómenos de aculturación más pacíficos y causas y consecuencias no previstas que terminan siendo importantes. ..a todo eso se le llama historia.
Pir matizar. China claro que ha sido imperialista. La propia construcción de China que ya es un imperio en si , está llena de guerras y conquistas.. ...en cuanto a la formación del imperio mogol y la posterior horda de oro, 3/4 de lo mismo.
El mundo ha tenido épocas de paz en áreas ( pocas) como la pax Augusta y de guerra y todas ellas tienen causas y consecuencias. No digo que para la evolución tenga que haber guerra, digo que los conflictos tb son evolución, con pros y contras
#49 Nadie te discute que no haya procesos de aculturación menos violentos. De hecho son constantes en el día a día y tb forman parte de la historia, pero permite me que no juzgue el pasado con maniqueísmo y prefiera sacar de él causas y consecuencias, tanto de los procesos más o menos pacíficos como de los más conflictivos, como de los cambios económicos y sociales
#45 O sea que para ti fueron víctimas colaterales, necesarias, inevitables.
Espera que tengo náuseas y voy a vomitar.
#51 Vomita, y luego ya lee un poco y mejora tu comprensión lectora.
De primero de carrera. Evitar el presentismo histórico ( juzgar hechos pasados con mentalidad del.presente) al enfrentarte a un análisis.....pero tu a lo tuyo....a vomitar.
No, no son víctimas colaterales necesarias. La historia se mueve y en ella se dan procesos y muere gente. El desarrollismo stalinista mato gente, pero tb sacó a Rusia del medievo. Durante los procesos de desarrollo capitalistas hay impactos demográficos pero tb posteriormente la demografía crece exponencialmente, así como la riqueza y el pib per capita. Con la colonización de América se produce un impacto multicausal impirtante, pero posteriormente tb un crecimiento exponencial y extensión de determinadas plantas y tuberculos ( pir ejemplo la patata) que salvaron centenares de millones de vidas pir hambrunas. La expansión de Genghis Khan mato a millones de personas, pero desarrollo el comercio Europa/Asía y contribuyó a centenares de descubrimientos ..........ya? Venga tío, que se que con un poco de esfuerzo puedes
#97 "Presentismo histórico", dices : hace 96 años la forma de juzgar ese genocidio británico era la misma que ahora: fue un genocidio bestial, para robar todas las riquezas que pudieron, que fueron inmensas.
Me tratas de imbécil, y lo que veo en lo que dices es que careces de empatía.
Historiador de pacotilla.
#45 Pues yo veo la densidad de población como un problema, mas que como algo positivo.
#1 La economía... el capitalismo es un concepto bastante posterior... guste o no
#85 El capitalismo es parejo al imperio británico.
#1 Los estados en general siempre se han levantado mediante la violencia y la represión hacía la mayoria, que siempre ha sido ejercida desde las minorias con poder hacía el resto. Esto ha ocurrido en cualquier estado independiente del sistema económico que lo sustente.
Y eso, solo en la India.... Y en el resto de Asia? Y en Africa? Y en America y Oceania. Incluso en la misma europa.
Y luego quiere USA con su amigo UK, convencer a India para combatir a China.
"Vamos India, sabemos que mi socio, inspirador, maestro y mentor fue UK que mató a millones de los suyos, y robo billones, pero mira estas pelis hechas por nosotros mostrando lo buenos que somos, hasta salvamos el planeta Tierra de varias invasiones extraterrestres, así que deja el pasado en el pasado, no seas rencoroso y ayúdanos a combatir a China, .... se pueden perdonar nuestros actos horribles del pasado como causar millones de muertos del pasado y haber robado billones, ... pero, pero, pero, pero China fue comunista y eso es imperdonable así pasen siglos"
#30 la historia de la india es mucho mas compleja que el periodo de dominio britanico , la india y china nunca se llevaron bien como tampoco se llevan bien con el mundo musulman que causo muerte y destrucción durante siglos
Historiadores tumbando la historia de los 165 millones: https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/18o2lbj/british_colonialism_killed_100_million_indians/
Y los españoles? Ahora dicen que no mataron a nadie (ha ha!) que hicieron escuelas y salvaron las almas de los niñitos indios.
#17 Si hablas con un español y te dice que no mataron a nadie, buscate otro español porque ese es claramente gilipollas.
#38 #17 España dio la nacionalidad española a los súbditos de las colonias, y se les mataba tal y como aquí un señorito andaluz podía matar a cualquiera por capricho.
#17 El único que he oído diciendo eso (y te aseguro que estoy informado) eres tú, que estás poniendo palabras adrede que no se están diciendo.
Lo que se está diciendo es que hay un mito romántico construido contra España por el cual se ha mentido sistemáticamente por problemas del contexto que no vienen al caso. Esto es totalmente cierto.
Igual que es cierto decir lo que se está diciendo, que no es ni más ni menos que llamar genocidio a unas epidemias no provocadas de manera consciente ( que son por las que mueren millones de indios, igual que aquí por las pestes) es de una ignorancia y estupidez supina. Esa atribución es la que opera hasta este momento.
Y sé que he caído en lo que querías, que era desviar el tema del colonialismo salvaje africano de Europa en África (ojo, que España en esta época no hizo nada de esto) y retrotraerlo a 350 años antes como si fuera el mismo contexto, la misma época y se pudiese tratar con conceptos decimonónicos y posteriores como como el de colonialismo o colonia, fenómenos concretos y aplicables solo a la Modernidad.
En fin el internete
#17 ¿Y has visto la de gente mestiza que hay hoy? El paraíso del amor fue aquello.
Leopoldo II de Bélgica, esa buena persona que cazaba personas. Si es que eran sus tradiciones y hay que respetarlas
En serio se esta debatiendo quien es mas hijo de la gran puta?
Tankéame agarrándose a cualquier tontería para llamar facha a lo que no les gusta, episodio 19023
Demagogia. Esta es la evolución de la población de la India. El periodo 1880-1920 no cambió apenas en relación a la que había hasta entonces. El periodo colonial no cambió la evolución demográfica, ni a peor ni a mejor.
Y algunas partes son directamente manipulativas, como "de 37,2 muertes por cada 1.000 habitantes en la década de 1880 a 44,2 en la década de 1910 . La esperanza de vida se redujo de 26,7 años a 21,9 años". Olvida mencionar que en la década de 1910 tuvo lugar la pandemia de gripe española, que mató alrededor del 5-10% de la población. En Hawaii mató a cerca del 80% de la población. Pues sí, durante la década de 1910 bajó la esperanza de vida... en todo el mundo.
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#26 Sabes que nace gente durante ese tiempo, ¿no? Que no hace falta ver una caída en el número total de la población para constatar las muertes de millones de personas. ¿Por que imagino que sólo estas dudando de algunos numeritos y no negando la mayor, no? El impacto colonialista del imperio británico es indudable. Las hambrunas están documentadas.
Ya luego qué número te guste más es otro tema.
#26 No sé si sabes lo que significa demagogia.
Adjunto tabla de la cual salen los datos. Para mayor detalle, te invito a leer el paper en el que se basa la redacción del artículo: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0305750X22002169
#42 Esas cifras empiezan durante el periodo colonial. Para decir que el periodo colonial causó una alta mortalidad, habría que comparar con el periodo anterior.
Y cuando comparas con el periodo anterior la evolución demográfica no cambia. El periodo colonial no cambió la evolución demográfica ni a mejor ni a peor. La mortalidad era la que ya había en la India, simplemente siguió igual.
#76 Según dice la Wikipedia (en el artículo del que has sacado la gráfica de población histórica de China y la India), es en 1820 cuando los ingleses empiezan a hacer los primeros censos de población en la India. Para calcular la población anterior, y hacer la gráfica que has presentado, se hace la media de las estimaciones de cinco historadores distintos, cada uno sobre la población que ellos piensan que deberían haber tenido esos países.
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_India
Es decir, esa gráfica que has presentado en #26, no contiene información real antes de 1820 . No sólo está basada en suposiciones sino que además cualquier pico, de subida o bajada de población, estaría suavizado enormemente al representar la media de 5 suposiciones diferentes, una por cada historiador.
Lo que hace el paper que cita el artículo de este meneo, sin embargo, es utilizar datos que sí se conocen para realizar las comparaciones. Utiliza tres cosas en concreto: el salario y la altura de la población, de las que se tienen datos previos a 1820. Y por otro lado, la esperanza de vida a partir de 1820. Si lees el paper, que vuelvo a decir que es lo que deberías hacer en lugar de citar la Wikipedia a la ligera, verás que sí encuentras diferencias enormes a partir de 1820 tanto en la altura como en el salario. En cuanto a la esperanza de vida y la población en general, su comparación se realiza con los datos que sí se conocen, la esperanza de vida que había en India en el siglo XVII, que era comparable a la inglesa. Y a partir de ahí, calculan la perdida poblacional comparándo la población real que tuvo la India con la proyección de una que hubiera tenido si hubiera mantenido la esperanza de vida previa a la colonización.
Hay otro dato más bastante revelador a este respecto. Antes de la colonización inglesa, en 1750, el conjunto de China más India tenía el 50% de PIB mundial. Eran las zonas más desarrolladas del planeta con mucha diferencia (salvo en materia militar). 200 años, después, en 1950, se había quedado en un 13%. El expolio fue simplemente brutal.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)
#42 "los británicos mataron indios porque en una colonia tropical y poco desarrollada hay excesos de muerte frente a la población del poder colonial"
Eso es lo que leo.
#42 El problema es que los "Historiadores", estiman que la tasa de mortalidad "debería" ser la misma que había en Inglaterra durante los siglos XVI y XVII y extrapolan que esa debería haber sido la India si no hubieran sido "colonizados"...
"Si estimamos el exceso de mortalidad entre 1891 y 1920, considerando la tasa de mortalidad promedio de la década de 1880 como mortalidad normal, encontramos que unos 50 millones de personas perdieron la vida bajo los auspicios del capitalismo británico. Pero esta estimación debe considerarse conservadora. La tasa de mortalidad de la India en la década de 1880 ya era muy alta según los estándares internacionales. Si medimos el exceso de mortalidad sobre la tasa de mortalidad promedio de Inglaterra en los siglos XVI y XVII, encontramos 165 millones de muertes excesivas en la India entre 1880 y 1920.
No sabemos con certeza cuál era la tasa de mortalidad precolonial de la India, pero si asumimos que era similar a la de Inglaterra en los siglos XVI y XVII (27,18 muertes por cada 1.000 personas), encontramos que en la India se produjeron 165 millones de muertes adicionales. durante el período de 1881 a 1920."
Es decir, no saben cual era la tasa de mortalidad antes de la colonización, así que hacen una estimación de lo que ellos creen debería ser la que había antes y de ahí salen las cifras.
Si tú te la crees o no, ya es cosa de cada uno...
Genocidios buenos
anda, por lo visto no fue el Holocausto "lo más grave que ocurrió en la historia reciente de la humanidad"... otra cosa es que sea muy instrumentalizable (no hay que ser muy listo que a quien le importe un carajo las víctimas palestinas y las indias, poco le iba a importar las judías, si no es por sacar rédito)
Saramago lo definió muy bien: los israelíes "son unos rentistas del Holocausto".
Creo que es duplicada, pero traducida.
El imperio británico mató a 165 millones de indios en 40 años: Cómo el colonialismo inspiró el fascismo [ENG]
El imperio británico mató a 165 millones de indios...
geopoliticaleconomy.comLo siento pero no me parece nada comparable que suba la tasa de mortalidad en un sitio con una industria del genocidio.
Lo he escrito varias veces por aquí, que desde 1880 y por 40 años, RU se había cargado a 168 millones de indios.
Por eso siempre digo que los mayores genocidas de los últimos 150 años son, "curiosamente", los que apoyan el genocidio de civiles inocentes por israel.
La información está ahí. Siempre estuvo. Pero la propaganda es tan poderosa, que casi nadie lo sabe.
Otro ejemplo es el patetismo con que la UE y alemania tratan el tema del NS2. Hay un puto vídeo del terrorista biden diciéndo, con todas las letras, que iba a destruír el NS2 si Rusia invadía. NADIE, absolutamente nadie, lo menciona. Ni un puto periodista, ni un puto partido político, ni un puto gobierno, NADIE.
Una verdad tan clara y literal como esa, y nadie habla de ello.
Si esto sucede en plena era de youtube y demás plataformas de vídeos donde se puede ver, se entiende por qué cosas de antes de internet, casi no se enteraba nadie...
También inventaron una forma de ejecución realmente espantosa en la India colonial : colocaban al condenado atado a la boca de un cañón y fuego.
#79 la tradicion era que cuando el marido moria la mujer era quemada viva con el cadaver del marido , cual es mas espantosa y cual llevaba siglos practicandose ?
Doble pirueta mortal con tirabuzón.
Que suerte que le han cargado a Hitler como el mayor malo malísimo de la historía de la humanidad.
Al final va resulta que hubo peores, al lado de los colonialistas y los comunistas de la URSS e imperialistas como japón.
El imperio español y sus virreinatos era muchísimo menos racista y más justo. (con sus luces y sombras).
definitivamente los británicos son unos piratas y unos genocidas que basan toda su geopolítica en golpes de estado, propaganda y propagar la fraudulenta leyenda negra contra España.
#100 claro ,espana fue el imperio que se expandio con besos y abrazos
Y mi pregunta es, ¿les seguirá funcionando el fascismo?
Luego hablan de la leyenda negra española. La cultura ha sido dominada por el cine anglo-sajon, Yankee, donde los colonos eran los buenos y los indios unos salvajes, el cine de la india del saiz, el africano de buena... Los israelitas son buenos y los palestinos desplazados no. La humanidad por lo general somos unos psicópatas asesinos y creemos que los que no piensan como nosotros, no vienen de familias pijas e históricas son inferiores
#55 No,no piques con eso. No es la humanidad. La prevalencia de la psicopatía está estimada en un 1%.
Eso son 2500 psicópatas sin empatía en una ciudad pequeña, de 250.000 habitantes.
Te la lían muy gorda.
Después está el discurso certero del 15M . A los despojados de empatía, a los capaces de cometer acciones atroces, el capitalismo los decanta hacia arriba.
Los número son increíbles, y lamentables...
Mira que me caen mal los ingleses, pero ni aún así me lo creo.