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#4:
Para que nos hagamos una idea, extraigo un ejemplo del vídeo:
Si cogiésemos un protón o un neutrón de una partícula cualquiera de la Tierra y lo pudiésemos etiquetar, la probabilidad de que otra persona al tomar un protón o un neutrón al azar de la Tierra tomase precisamente el que hemos etiquetado sería todavía 4x1017 mayor que repetir secuencia de 52 cartas al barajar.
Si cogiésemos un protón o un neutrón de una partícula cualquiera de la Tierra y lo pudiésemos etiquetar, la probabilidad de que otra persona al tomar un protón o un neutrón al azar de la Tierra tomase precisamente el que hemos etiquetado sería todavía 4x1017 mayor que repetir secuencia de 52 cartas al barajar.
#15:
#3 De hecho, aparte de lo que dices, existe el problema contrario al que dice #1.
O sea, típicamente lo que se usa son generadores pseudoaleatorios, que como su nombre indica implementan una aleatoriedad "de pega", porque los ordenadores son deterministas.
Esos generadores pseudoaleatorios son funciones caóticas. Les das un número, y te devuelven otro sin relación aparente. Entonces les das otro, y te dan otro más, y otro más, etc.
El problema es que normalmente estos números que generan son como mucho de 64 bits, con lo cual como mucho en 2^64 iteraciones (que es muchísimo menos que 52!) te vas a encontrar el período: el momento en que el generador pseudoaleatorio caiga en un bucle y vuelva a generar de nuevo lo que ya ha generado.
En suma... con los generadores pseudoaleatorios, al menos los que se suelen usar, no hay manera de generar todas las permutaciones posibles de una baraja. Sólo una fracción ínfima.
Por supuesto, si jugamos a un juego de póker en el ordenador, no nos daremos cuenta. 2^64 posibles permutaciones sigue siendo un número gigantesco para un humano.
O sea, típicamente lo que se usa son generadores pseudoaleatorios, que como su nombre indica implementan una aleatoriedad "de pega", porque los ordenadores son deterministas.
Esos generadores pseudoaleatorios son funciones caóticas. Les das un número, y te devuelven otro sin relación aparente. Entonces les das otro, y te dan otro más, y otro más, etc.
El problema es que normalmente estos números que generan son como mucho de 64 bits, con lo cual como mucho en 2^64 iteraciones (que es muchísimo menos que 52!) te vas a encontrar el período: el momento en que el generador pseudoaleatorio caiga en un bucle y vuelva a generar de nuevo lo que ya ha generado.
En suma... con los generadores pseudoaleatorios, al menos los que se suelen usar, no hay manera de generar todas las permutaciones posibles de una baraja. Sólo una fracción ínfima.
Por supuesto, si jugamos a un juego de póker en el ordenador, no nos daremos cuenta. 2^64 posibles permutaciones sigue siendo un número gigantesco para un humano.
#10:
52! = 8.0658175e67
El número de bariones* en el universo observable se ha estimado en alrededor de 10e80. Que son solo 13 ordenes de magnitud más, no gran cosa en la escala en la que nos estamos moviendo.
* protones+neutrones junto con alguna otra partícula muchísimo menos frecuente
El número de bariones* en el universo observable se ha estimado en alrededor de 10e80. Que son solo 13 ordenes de magnitud más, no gran cosa en la escala en la que nos estamos moviendo.
* protones+neutrones junto con alguna otra partícula muchísimo menos frecuente
Comentarios
Para que nos hagamos una idea, extraigo un ejemplo del vídeo:
Si cogiésemos un protón o un neutrón de una partícula cualquiera de la Tierra y lo pudiésemos etiquetar, la probabilidad de que otra persona al tomar un protón o un neutrón al azar de la Tierra tomase precisamente el que hemos etiquetado sería todavía 4x1017 mayor que repetir secuencia de 52 cartas al barajar.
#4 me he puesto a calcular el mismo ejemplo con el peso estimado de la vía láctea y no difiere mucho.
Etiquetar una protón o neutrón de la vía láctea y encontrarlo al azar es tan solo 22 veces más improbable que repetir secuencia de 52 cartas al barajar. Casi nada
#4 Creo que es más bonito pensar que si no etiquetasemos al protón, siempre podríamos afirmar que el protón tomado al azar es el mismo que el inicial y no existiría posibilidad de que alguien demostrase lo contrario. De hecho, estaríamos diciendo la verdad. Es decir, si no etiquetamos el protón, siempre cogeremos el mismo protón.
#4 una alegoría muy bonita es la biblioteca de Babel. Creo que hace 10^43
#14 Con esa actitud, desde luego que no
52! = 8.0658175e67
El número de bariones* en el universo observable se ha estimado en alrededor de 10e80. Que son solo 13 ordenes de magnitud más, no gran cosa en la escala en la que nos estamos moviendo.
* protones+neutrones junto con alguna otra partícula muchísimo menos frecuente
"Cada vez que barajas una baraja de cartas, has producido una secuencia de cartas que seguramente nunca antes había existido."
Fixed.
#6 Si eres Juan Tamariz fijo que no solo ha existido, sino que se sabe perfectamente el orden en que quedan... una a una.
#9 4T-2C-7D-3T-4C-6D-AP-5C-9P-2P-QC-3D-QT-8C-6P-5P-9C-KT-2D-JC-3P-8P-6C-10T-5D-KD-2T-3C-8D-5T-KP-JD-8T-10P-KC-JT-7P-10C-AD-4P-7C-4D-AT-9T-JP-QD-7T-QP-10D-6T-AC-9D
Si ... me la se
#12 Yo también tengo el libro.
Venía a hacer un comentario sobre Tamariz
Ya está hecho en #9, me voy
#12 yo me sé la primera y la última, suficiente para detectar cuando se está usando la mayoría de las veces
#9 Ya puestos, ¿conoces el chiste de Alien y Juan Tamariz?
#46 El de "Alien baló sorprendido del truco" ??
#54 Exacto:
https://es-es.facebook.com/121960511196730/photos/d41d8cd9/121960577863390/
http://laperraverde.blogspot.com/2010/04/montajes-photoshop-alien-balo.html
#6 Si echas el Euromillón diez semanas seguidas, seguramente no ganaras el bote cada semana.
#17 "Seguramente" es perfectamente válida; Diccionario Oxford: "Indica que se considera bastante probable, aunque no seguro, lo que se afirma." RAE: "Probablemente, acaso"
#14 Efectivamente, pero no podré afirmar categóricamente que nunca me tocará.
#26 Por supuesto, pero tampoco puedes afirmar que la tierra no implosionará en los próximos 5 minutos y no te imagino corrigiendo a alguien que lo diga para que añada "seguramente" antes.
Estamos hablando de escalas tan absurdas de improbabilidad, que resulta innecesario hacer esas clarificaciones en lenguaje humano.
#29 Es mala praxis matemática, nada más. Y no se trata de hacer clarificaciones, sino de no hacer afirmaciones (o negaciones) categóricas cuando hablamos de probabilidad.
#30 Es que "seguramente" no significa "seguro". Significa "con una probabilidad muy alta"
#33 Creo que te has equivocado de usuario al citar...
#35 Yo afirmo que el uso de la palabra "seguramente" en lugar de "probablemente" no es mala praxis matemática (ni de ningún otro tipo) siempre que hablemos de sucesos de este tipo.
Si #6 ha corregido lo que había escrito puede que su texto antes no fuera correcto, pero ahora mismo lo veo perfectamente válido
#40 No he corregido nada (se puede comprobar que no he editado nada); por eso te digo que estás citando al usuario incorrecto, y seguramente no has leído bien la conversación, porque yo no me contesté a mi mismo ni lo de la mala praxis viene de ahí, sino de la entradilla donde se afirma que nunca se han producido dos barajas iguales.
#26 >> "Seguramente" es perfectamente válida
Me parece un caso más de que el uso erróneo acaba siendo aceptado pero hay un problema cuando "seguramente" pasa a significar "probablemente" y pierde su significado básico original. Aunque no tenga gran importancia en el lenguaje coloquial, esto quiere decir que es una palabra a evitar si se quiere hablar con precisión. Si un texto legal dice "seguramente" como debo interpretarlo? Mejor evitar la palabra.
En castellano la terminación "--mente" significa "de forma --". Alegremente es "de forma alegre", "torpemente" es "de forma torpe" ... excepto que ahora "seguramente" ya no es "de forma segura" sino "de forma probable" y me parece innecesario cuando ya tenemos "probablemente".
Supongo que el lenguaje evoluciona inexorablemente pero me parece que es una pena que pierda claridad y se corrompa por el uso descuidado.
Sucede que el lenguaje pierde precisión cuando se usan unas palabras por otras. Se pierde la distinción entre oír y escuchar. "Luego" que significaba "inmediatamente después", "a continuación", ahora significa ... "vaya usted a saber cuando", muy en línea con nuestra inclinación a dejar las cosas para más adelante.
Hace unos días, en el bus, oí a una chica que gritaba a su teléfono "¡No te escucho! ¡No te escucho!" cuando, obviamente, lo correcto sería "no te oigo" porque si no quiere escuchar no tiene más que terminar la llamada y dejar de gritar y los demás pasajeros se lo hubiéramos agradecido.
#6 >> "Cada vez que barajas una baraja de cartas, has producido una secuencia de cartas que seguramente nunca antes había existido."
Creo que la palabra correcta es "probablemente" y no "seguramente" ya que "seguramente" literalmente significa "con toda seguridad".
#6 Creo que puedo tocar los co**nes mejor:
"Cada vez que barajas una baraja de cartas de forma que todas las permutaciones sean equiprobables, has producido una secuencia de cartas que seguramente nunca antes había existido."
¿Alguien dispuesto a subir el nivel tocagónadas?
Pon una alarma que suene dentro de 52! segundos, que son 8.065817 x 1067
Ahora espera mil millones de años y da un paso. Espera mil millones de años más y da otro paso.
Cuando hayas dado una vuelta alrededor del mundo, coge una gota de agua del oceano pacifico y ponla aparte.
Da otra vuelta al mundo como lo hiciste la otra vez y vuelve a poner aparte una gota del océano pacífico.
Cuando hayas vaciado todo el océano pacífico de esta manera, vuelve a llenarlo con todas las gotas que pusiste aparte, y pon una hoja de papel en el suelo.
Repite todo el proceso otra vez, y pon otra hoja de papel encima de la anterior cada vez que vuelvas a llenar el océano pacífico.
Cuando la pila de hojas de papel que apiles de esta manera llegue al sol, todavía quedarán 8x1067 segundos.
#42 No está mal pero barajar una de Tarot, que tiene 78 cartas, deja eso pequeño, y sí que uno podría pasarse intentando barajarla hasta que llegara la muerte térmica.
Hasta que tuve acceso a algo mejor que la Casio científica de toda la vida, siempre me pregunté que había más allá del 69!
Pregunta (quizás) tonta
No se puede usar eso para generar un algoritmo aleatorio?
#1 Este video a lo mejor te puede interesar
#2 Viendo solo la presentación del video (que me sonaba) ¿No se hacía algo parecido con televisiones sin sintonizar, cogiendo la radiación de fondo?
#21 Los buenos sistemas de generación de números aleatorios usan variables físicas recogidas del ambiente, como puede ser el ruido (acústico) captado por el micrófono, la temperatura de los componentes de la placa, el retardo entre distintos eventos... Y usan todo eso para generar números aleatorios. No es muy diferente de lo que tú dices.
Pero entonces tienes un problema, y es que un atacante puede modificar esos parámetros en tu sistema y "forzar" ciertos números.
#1 no se trata del número de combinaciones, se trata que la toma de decisión de un algoritmo es determinista y por eso no existe un algoritmo aleatorio.
De todas formas en informática se manejan números mayores con la multiplicacion de números primos enormes.
#3 De hecho, aparte de lo que dices, existe el problema contrario al que dice #1.
O sea, típicamente lo que se usa son generadores pseudoaleatorios, que como su nombre indica implementan una aleatoriedad "de pega", porque los ordenadores son deterministas.
Esos generadores pseudoaleatorios son funciones caóticas. Les das un número, y te devuelven otro sin relación aparente. Entonces les das otro, y te dan otro más, y otro más, etc.
El problema es que normalmente estos números que generan son como mucho de 64 bits, con lo cual como mucho en 2^64 iteraciones (que es muchísimo menos que 52!) te vas a encontrar el período: el momento en que el generador pseudoaleatorio caiga en un bucle y vuelva a generar de nuevo lo que ya ha generado.
En suma... con los generadores pseudoaleatorios, al menos los que se suelen usar, no hay manera de generar todas las permutaciones posibles de una baraja. Sólo una fracción ínfima.
Por supuesto, si jugamos a un juego de póker en el ordenador, no nos daremos cuenta. 2^64 posibles permutaciones sigue siendo un número gigantesco para un humano.
#15 >> El problema es que normalmente estos números que generan son como mucho de 64 bits
No. Pueden ser tan largos como quieras.
Cuando se habla de números aleatorios se suelen confundir varias cosas y hay que tener cuidado para no confundir conceptos.
Primero: generar un número aleatorio no es tan difícil ni tan imposible. Hace años recuerdo fabricar generador aleatorio de bits utilizando polarización inversa de diodo lo cual genera ruido aleatorio. Es una solución hardware "seria". Pero para generar un solo número aleatorio un ordenador tampoco tiene problema porque le basta tomar suficientes datos "aleatorios". PGP genera claves aleatorias mezclando toda una serie de inputs entre los que incluye el ratón que mueves de forma aleatoria por la pantalla. Esto permite generar números aleatorios de la longitud necesaria y de seguridad suficiente. Si coges un fichero bien comprimido (JPG, MP3, etc) y coges bytes al azar no es nada difícil tener la aleatoriedad que quieras.
El problema no es ese. El problema viene en el paso siguiente cuando quieres diseñar un algoritmo que te cree una sucesión de números "pseudo-aleatorios" tomando un número semilla como entrada. Es un problema completamente diferente. esto es algo que se utiliza mucho en sistemas de seguridad, por ejemplo en mandos de coches.
Mi mujer trabaja en un organismo de alta seguridad y tiene un pequeño dispositivo que cada vez que aprieta el botón genera un número "aleatorio" de 8 cifras. Claro que no es "aleatorio"sino parte de una cadena. Este dispositivo fue inicializado con el mismo número que tiene el servidor en la oficina por lo que los dos generan la misma secuencia de números. Los números son "aleatorios" solo en apariencia para un observador externo.
Así funcionan los mandos de los coches y otros dispositivos que usan
https://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%B3digo_evolutivo
Aquí es donde hay que tener mucho cuidado porque si es posible descifrar el sistema te pueden adivinar el siguiente código en la secuencia porque no es realmente aleatorio.
#15 >> El problema es que normalmente estos números que generan son como mucho de 64 bits, con lo cual como mucho en 2^64 iteraciones (que es muchísimo menos que 52!) te vas a encontrar el período: el momento en que el generador pseudoaleatorio caiga en un bucle y vuelva a generar de nuevo lo que ya ha generado.
Releyendo tu comentario veo que lo interpreté erróneamente. Totalmente de acuerdo con todo lo que dices.
De todas formas, los generadores pseudoaleatorios, en general, no necesitan generar series de miles de números y en muchos casos la longitud de de más de 64 bits. Los nonces del handshake de WPA son de 256 bits si no recuerdo mal. Y estamos hablando de algo que se usa cada vez que un cliente se conecta al wifi.
En general 64 bits es seguridad suficiente y cuando no lo es se incrementa. Todo depende de la aplicación. Mi mujer, para conectarse al trabajo necesita introducir un número de 8 dígitos generado por su FOB. 8 dígitos decimales vienen a ser unos 26 bits y se considera más que suficiente.
#1, primero tendrías que ser capaz de crear un algoritmo que sea capaz de mezclar la baraja de forma aleatoria
#28 randint(0,52)
#1 Muy buena intuición.
De hecho, se han inventado algoritmos de cifrado en flujo cuya fuente de números pseudo-aleatorios es precisamente un mazo de cartas.
El primero fue Solitaire, inventado por Bruce Schneier:
https://es.wikipedia.org/wiki/Solitaire
Tras él han venido otros:
https://aarontoponce.org/wiki/crypto/card-ciphers
También se han inventado métodos para barajar el mazo a partir de una clave.
Para ampliar información busca por "Playing Card Ciphers".
#50 gracias, ya me parecía a mi que esto tenía que existir si, o si.
De todas formas, ese algoritmo podría hacerse con semilla, la posición inicial de las cartas ordenadas (que seguro que está regulada) y luego tirar "n" manos de mezclado
Me llama la idea, voy a ver si me curro algo en phyton, por pasar el rato.
A mí me gusta más manejar tiempos. Con solo 12 cartas:
Si tardas 2 segundos en disponer cada ordenamiento, y estás 8 horas al día haciendo eso, tardarías 90 años en colocar todas las posibilidades. Eso sí, te gastarías una pasta en barajas
Lo comenté el otro día con respecto a la posibilidad de que haya "yos" paralelos si existieran infinitos universos. Pensé que ya habría subido este vídeo.
#32 "El Polla Lorenzo está muerto":
https://medium.com/@gexge__/lost-highway-8a25db15c6ea
Dios bendiga a los GUIDs ...
Seguramente no haya existido, pero tampoco hay forma de saber si ha existido no? es decir la probabilidad de coger la baraja de 52 cartas barajar la primera vez y al barajarla la segunda que te salga lo mismo que la primera es infinitamente infima pero esta ahi,
A mi estas afirmaciones me hacen gracia, yo no habria usado seguramente, mas bien probablemente, ya que no se sabe si habrai pasado o no
Estoy casi seguro que este video ya habia salido en meneame, pero por algun motivo el buscador no encuentra nada por 52!
#0
#5 search out of scale!
bahhh, una nimiedad si la baraja fuese de 53 cartas
Iba a poner un vídeo pero no recuerdo cómo encontrarlo, de estos que van haciendo zoom desde lo más pequeño a lo más grande pero con cantidades de cosas. No se si estaba las combinaciones de una baraja entre ellas pero había cosas parecidas, estaba interesante.
No esperaba esa resolución final. Se agradece
O sea, que la próxima contraseña wifi la hacemos en forma de cartas de baraja.
Cosas de la adaptación al medio, somos buenos dimensionando escalas pequeñas pero malos dimensionando escalas grandes...
#11 eso lo serás tu, yo se perfectamente lo que son 20 centímetros.
#22
#24 ¿No habías pensado VERDADERAMENTE en eso, DICK?
Yo creo que con este video te haces mejor idea de lo inmenso que es "52!"
Es más, si todas los seres humanos que han existido desde el comienzo de la Humanidad pudieran barajar 1 millón de veces por segundo desde el inicio del Universo (no había ni barajas, oer!) todavía no se repetirían las combinaciones.