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#8:
#5 Lo que dice el artículo es que dependiendo en qué idioma hables, no distingues entre lo que tú y yo llamamos verde y los que tú y yo llamamos azul, porque en tu lengua la palabra para designar ambos es la misma.
Más allá, decir que la lengua no tiene relación conla identidad es ir demasiado lejos, pienso. Por ejemplo, al estar en el extranjero, la gente tiende a juntarse en base a la lengua, ya sean grupos de turistas o migrantes. Es mucho más fácil identificarte con un grupo humano si compartes la lengua.
Más allá, decir que la lengua no tiene relación conla identidad es ir demasiado lejos, pienso. Por ejemplo, al estar en el extranjero, la gente tiende a juntarse en base a la lengua, ya sean grupos de turistas o migrantes. Es mucho más fácil identificarte con un grupo humano si compartes la lengua.
#4:
#2 https://theconversation.com/the-way-you-see-colour-depends-on-what-language-you-speak-94833
Si la lengua en la que aprendiste a hablar marca cómo ves lo colores, algo sí que te hace el idioma.
Si la lengua en la que aprendiste a hablar marca cómo ves lo colores, algo sí que te hace el idioma.
#6:
#2 Pues la evidencia parece apuntar a que eso que niegas es realmente así (al menos en cierto grado). No es mi campo y no estoy familiarizado pero Ellen Bialystok y outros investigadores se han dedicado a curiosear en cómo políglotas se comportan de formas diferentes cuando mientras se expresan y piensan en idiomas diferentes.
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#5 Lo que dice el artículo es que dependiendo en qué idioma hables, no distingues entre lo que tú y yo llamamos verde y los que tú y yo llamamos azul, porque en tu lengua la palabra para designar ambos es la misma.
Más allá, decir que la lengua no tiene relación conla identidad es ir demasiado lejos, pienso. Por ejemplo, al estar en el extranjero, la gente tiende a juntarse en base a la lengua, ya sean grupos de turistas o migrantes. Es mucho más fácil identificarte con un grupo humano si compartes la lengua.
#8 El idioma depende del entorno, si en un entorno se no perciben diferencias entre azul y verde, porqué el color azul es prácticamente inexistente la palabra creada asumirá ambos colores. Si en un entorno hay múltiples variaciones cromáticas del verde o de blanco, el idioma creado tendrá múltiples vocablos para las diversas tonalidades.
Es simple, yo hablo español e inglés y soy la misma persona, no soy dos individuos distintos.
#16 Nadie dice que seas dos individuos distintos, sí que hablar castellano desde la cuna te hace parte de una identidad cultural determinada que afecta a tu identidad individual.
Y a ver, en Gales que yo sepa existen los mismo colores en el paisaje que en Inglaterra, y no distinguían entre azul y verde. No es que los esquimales tienen 20 palabras para blanco.
Plantear que el idioma materno no afecta a la conciencia colectiva e individual del ser humano es contrario a todos y cada uno de los estudios que se llevan haciendo sobre el tema.
(Y por si hace falta, domino euskara, castellano, inglés, y me defiendo en francés)
#20 Plantear que el idioma materno no afecta a la conciencia colectiva e individual del ser humano es contrario a todos y cada uno de los estudios que se llevan haciendo sobre el tema. (Citation needed)
#21 La misma citación needed que cuando tú has puesto "la primera afirmación es falsa" en #2 , con la diferencia que ya te he puesto el link de un estudio sobre percepción de colores en base a la lengua, y más abajo te han citado a Ellen Bialystok, que ha estudiado el tema.
Te dejo aquí dos artículos sobre el tema:
https://dugi-doc.udg.edu/bitstream/handle/10256/8559/Papel-lengua-construccion.pdf?sequence=1
https://revintsociologia.revistas.csic.es/index.php/revintsociologia/article/view/17
Si te interesa el tema, busca, y encontrarás.
#22 Gracias, este es un magnífico ejemplo de las lenguas como armas identitarias de incomunicación/discriminación masiva...
dugi-doc.udg.edu/bitstream/handle/10256/8559/Papel-lengua-construccion
Hablas Aranés luego ya eres de los "nuestros"...
revintsociologia.revistas.csic.es/index.php/revintsociologia/article/v
Repito, vender/promover la lengua como un fin identitario y no como un medio de comunicación conduce a la discriminación y al enfrentamiento.
#24 La lengua como arma identitaria es el art 3.1 de la constitución, y la imposición del conocimiento del castellano.
La habilidad de algunos para no ver lo evidente, y meterse con el débil.
Y claro, a ti te pasa algo en Papua Nueva Guinea, tienes al lado dos grupos: unos hablan en inglés, y otros en castellano. Tú dudarías a quién arrimarte, porque claro, como dominas ambas, no te sitúas.
Y yo me lo creo.
Ah, y son artículos científicos. A ver cuándo enseñad tú un artículo que niegue la relación de la lengua con la identidad individual y colectiva.
Espero aquí.
#25 Point taken, deberíamos hacer como los yankis que NO tienen lengua "oficial"
#26 Claro, y los yankis no saben distinguir entre el idioma de prestigio y el subordinado. Ni distinguen entre americanos buenos y los demás. Ni exigen a la peña en autobuses que hablen inglés.
Sigo a la espera de un artículo negando la relación entre lengua e identidad, como has afirmado en #_2.
#27 A ver, mi tesis afirma que no es necesario establecer una relación entre el lenguaje y la identidad personal: "Soy el mismo hable el lenguaje que hable". los estudios como los que me ha mandado afirman que las personas establecen esa relación entre lenguaje y su identidad grupal.. hablo un lenguaje y pertenezco a un grupo y desarrollo mi identidad personal a partir de la pertenencia a ese grupo.
A ver, las lenguas son armas de incomunicación/discriminación masiva en cualquier lugar del mundo... y ¿Porqué lo son? por lo que explico en el párrafo anterior. Los grupos tienen en su esencia la discriminación hacia los que no pertenecen al grupo.
P.S. No hay estudios sobre el bilingüismo y la personalidad múltiple... a lo más que llegan es al uso de diferentes lenguajes en diferentes situaciones sociales...
#29 Hay estudios que afirman el estrecho vinculo entre lenguaje e identidad. No hay estudios que afirmen que ese vínculo es falso.
Luego lo que afirmas en #_2 es falso.
También te he mandado otro estudio sobre cómo el lenguaje afecta a cómo vemos los colores.
Luego queda demostrado (a efectos de esta conversación en internet) que la lengua afecta a cómo se desarrolla el cerebro, y cómo se construye la identidad individual y colectiva.
Sobre lo de los idiomas como arma, sin duda. Verás, a mí me han impuesto un idioma, que en mi familia no se ha hablado nunca, y esos mismos que me lo han impuesto, dicen que uso la lengua que me enseñaron en la cuna como arma, y oara separar.
Aburrido del discursito de "ciudadano del mundo, pero en castellano".
#30 Pregunta simple: ¿Cuál es, para usted, el mejor lugar del mundo?
P.S. Todas las lenguas del mundo se imponen... unas más y otras menos en función de su poder...
#31 Ya bueno, hay diferencia de que te lo "imponga" tu madre en la cuna a que te lo imponga el estado con la Guardia Civil. No sé, llámame raro.
Y de nuevo, no hay una sola constitución en el mundo, al margen de la española, que imponga el deber de conocimiento de la lengua oficial. "Todos lo hacen", vale, pero España lo hace más a lo bestia.
No sé cuál es el mejor lugar del mundo, ni sé qué relación tiene esa pregunta con el debate que tenemos.
#32 Debería revisar el concepto de "de jure official language" o y verá que la imposición es más común de lo que piensa.
La pregunta no es ¿Cuál es el mejor lugar del mundo? La pregunta es: ¿Cuál es, para usted, el mejor lugar del mundo? y tiene que ver con la discusión de identidad y cultura que estamos teniendo.
#33 Te reto a que me encuentres una sola constitución que diga algo parecido a "todos los ciudadanos tienen el deber de conocerlo".
No me vayas a estética y gustos. Estamos hablando de identidad personal y colectiva y el papel de la lengua, no de nacionalismo o chovinismo, o de si mi lengua es mejor o peor, que es otro tema.
Y es innegable que el idioma es un factor clave a la hora de crear y establecer identidades.
De nuevo, si en un naufragio ves dos botes salvavidas, en una hablan castellano y en otra inglés, y tú dudarías a cuál subirte. Y yo me lo creo.
#35 Venga ahí va mi respuesta... y no es cuestión de estética, ni de gustos: "Para mí, el mejor lugar del mundo es... en el que estoy en cada momento."
P.S. La constitución española dice que todos tenemos derecho a una vivienda digna... 😂 😂 😂 y los franceses son similares en el caso del francés...
#36 lo que no dice ni la francesa ni ninguna otra del mundo salvo la española es eso del deber de conocimiento de la lengua oficial.
#38 Su timidez sobre el mejor lugar del mundo resulta clarificadora...
#39 Tus tonterías últimas desviando todo el debate a chorradas dice mucho más.
#41 Su parcialidad resulta palmaria y su ignorancia conveniente... "El estado español resulta el mayor opresor del planeta lingüístico por un par de lineas de la constitución"...y el estado francés... nah... ni comparación posible con el español... Vamos a los hechos.... ¿Porcentaje de Euskeraparlantes en el País Vasco Francés VS País Vasco Español?.... 😂 😂 😂 😂 😂 Y lo de las lenguas cooficiales y su protección en Francia.... mamboooooo!!!! 😂 😂 😂 😂 😂
P.S. Y ya estamos, su lugar favorito del mundo empieza por E y no es España... 😂 😂 😂 ¡¡¡Vivan los provincianismos!!
#42 y los hombres de paja!
#42 Cuidado con el poteo de tarde, que se te va.
El estado francés es un estado etnocida. No entiendo de qué te enorgulleces por estar mejor que en Francia. Es como decir, "ey, pero Israel es peor". Magro consuelo. Y fíjate, aun así, ni siquiera los franceses tienen puesto en su constitución el deber de conocer. Lurgo ya si quieres me tir ficiendo que yo he dicho que España es el mayor opresor del planeta, pues adelante, miente.
Y si vas a porcentajes, las dos capitales vascas con más hablantes están del lado francés Donibane Garazi y Maule, y el territorio más euskaldun, también, Zuberoa.
Chico, ni para mentir vales, eres muy cutre.
#46 "Cuidado con el poteo de tarde, que se te va." Gracias por la circunstancia...
"El estado francés es un estado etnocida. " y "ni siquiera los franceses tienen puesto en su constitución el deber de conocer."
El estado español tiene puesto el deber de conocer en la constitución y.... el estado español es....""
No sé de número exactos pero son 300.000 en Francia... un barrio de Bilbao...
https://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADs_Vasco_franc%C3%A9s
Y además,y esto es muy relevante: "Los franceses vascohablantes no tienen, pues, ningún derecho lingüístico reconocido ni, por tanto, garantizado."
Observatorio de Derechos Lingüísticos de Euskal Herria
Como le comenté anteriormente, todas las lenguas son armas de incomunicación/discriminación masiva en función de su poder en cualquier parte del mundo... y eso viene determinado porque se les da un poder de definición de identidad individual y grupal que es de lo que habla en la noticia...
#50 Ahora hablas de números absolutos, antes hablabas de porcentajes.
Venga a mover la portería.
Venga, ondo izan.
#51 A ver... no solamente hablo de números... también hablo de derechos lingüísticos... un error en mi primer punto no invalida el argumento...
#52 Tu argumento lo invalidan los estudios al respecto.
Lo demás, pues muy bien. Pa ti la perra gorda.
#26 ah, y muchísimos países establecen idiomas oficiales. Ninguno obliga a su conocimiento en su Constitución.
España, y sus cositas supremacistas.
#8 "no distingues entre lo que tú y yo llamamos verde y los que tú y yo llamamos azul"
Esto, en el mejor de los casos, requiere un montón de matices; en el peor, es directamente falso, pienso yo.
Mira a tu alrededor: en la calle, en casa, en tu móvil, o entra directamente en una pepelería o un departamento de pinturas... y fíjate en las distintas tomalidades de un color, digamos verde. No eres capaz de apreciar (muchas veces muy claramente) las distintas tonalidades, brillos, intensidad de las cosas de color verde que ves? Aunque no tengas una palabra para la gran mayoría de las decenas y decenas de verdes que puedes ver, claro que las distingues, aunque no puedas nombrarlas, o tengas que improvisar un nombre ("verde hoja de palmera"). Ojo, no llego a decir que tu idioma materno no pueda influir de alguna manera en tu percepción, pero no te la condiciona tanto.
Las gentes monolingües en un idioma que englobe bajo la misma palabra nuestros colores verde y azul, no son capaces de apreciar que un cielo de verano despejado y la hoja de un roble no son exactamente del mismo color, aunque en su idioma las meta en la misma palabra? No soy yo capaz de distinguir el color de un tomate, de una fresa, del vino tinto y de la sangre, aunque los llame a todos rojo?
Los idiomas son un tema fascimante, sí, pero me parece que muchas veces se malinterpretan muchas cosas.
#44 sus ojos sí perciben la diferencia entre los colores, pero sin palabras que iluminen su mente, esta no puede hacelo.
#45 No estoy de acuerdo, mi mente distingue muchas situaciones, matices, peligros, sensaciones, colores... para los que no tengo palabra.
Otra cosa es que los hablantes de esa lengua no tengan palabras específicas para comunicarse unos a otros esas distinciones de una manera directa, seguramente porque históricamente no fue importante para ellos. Posiblemente puedan hacerlo dando rodeos en su lengua (ejemplo: "verde como la hoja de una roble" y "verde como el cielo del mediodía sin nubes", suponiendo que usen verde para nuestros verde y azul).
Discriminación lingüística (y mal castellano) es no entender que es castellano también es lengua cooficial.
#1 La utilización de la identidad en política se refleja no sólo en el auge de la ultraderecha si no en su uso por la izquierda. Podrás acusar de discriminatorio el rechazo al castellano pero la realidad es que la República de las letras, allá a finales del XVII, se fue al garete y lo que impera es la "la lengua es la patria" y se fue al garete lo de estar unidos con una constitución común,...Más de uno tendría que leer Sonámbulos de Christopher Clark a ver si son capaces de entender cómo esa defensa de la identidad y particularmente de la lengua condujo a 20 millones de muertos en la primera guerra mundial.
#14 La gente debería leer el Rapport Barere para ver cómo la defensa de una lengua común llevó a cometer genocidio.
Si lo que estás diciendo es que yo debo renunciar a mi lengua, dímelo claro.
#15 Te digo bien claro que si quieres seguir a lo más granado de la ideología reaccionaria que inició Fichter de la Cartas a la nación Alemana, Herder o aquí Prat de La Riba haz de la lengua la esencia de tu discurso político.
#48 De nuevo, si lo que me estás pidiendo es que renuncie a mi lengua, dímelo claro.
Y para fijaciones con la lengua, me quedo con la Revolución Francesa y su genocidio liberador y antireaccionario, y liberte y no se qué más. Viva la lengua "común". El Rapport Barere, fruto de la revolución francesa, es anterior a Fichter, y Prat de la Riba.
https://www.axl.cefan.ulaval.ca/francophonie/barere-rapport.htm
#49 Te digo buen claro que utilizar la lengua en política significa poner en primer lugar los derechos identiarios sobre los individuales. Utiliza la lengua que quieras pero NO la impongas. Por cierto la utilización de la lengua francesa frente a los 18 dialectos que se hablaban en Francia proviene de unos jacobinos seguidores del Rousseau del proyecto de constitución tanto para Corcega como Polonia.( el Rousseau más reaccionario)
#53 la única lengua que viene impuesta es el castellano. Art. 3.1 de la constitución.
Joder con la proyección. Yo hablo tu lengua porque me la han impuesto. Es la única razón por la que hablo castellano.
Y eso de llamar dialecto a las lenguas no francesas de Francia, enfin. A la que rascas, siempre aparece el supremacismo chovinista en los defensores de las lenguas "comunes".
#55 Pus para ser lengua impuesta deberías no expresarte en ella. Recluyete entre los tuyos
#56 Verás, hablo inglés y francés sin que ninguna ley me obligue a su conocimiento.
#57 plantear que el castellano no ha sido lengua hablada históricamente en el país Vasco o Cataluña supone desconocer la historia de tu propio país.
#58 Según el censo de 1878 en Gipuzkoa menos del 3% era castellano monolingüe. Conozco muy bien la historia de mi país, fíjate, conozco la versión que cuentan de ella los castellanos, pero también la versión que cuentan los propios guipuzcoanos y sus archivos.
El castellano es una lengua que históricamente ha sido hablado por la gran aristocracia terrateniente y el gran capital. Leete el Quijote, verás que el vizcaíno habla mal castellano, porque no sabe.
Un idioma completamente ajeno a la gran masa social, un idioma que hablaban solo los ricos.
#59 y religiosos como Ignacio de loyola, o navegantes como ElCano o militares como Lezo o intelectuales como Unamuno...sabes cuántas ciudades y pueblos en latinoamerica tienen nombre Vasco? Sabes cuantos libros se publicaron en vascuence desde la aparición de la imprenta hasta finales del XIX?
#60 Si te fijas, Loyola, hijo de atistócratas, de una de las familias más ricas de Gipuzkoa. Elkano, hijo de ricos mercaderes afincados en la costa guipuzcoana, Lezo, hijo de una familia terrateniente... Los ricos hablaban castellano, la gran masa no.
Busca la guerra de vascongados y vicuñas, y el grito con el que "empezó": los vascos del Potosí gritando "¡el que no responda en vascuence, muera!". Que haya nombre vascos en América es normal, el país vasco era un territorio pobre, que exportaba soldados y marineros, como Suiza. Miles de vascos fueron a América, y la gran mayoría no hablab castellano. Había reclutadores especializados, que iban a los puertos gritando en euskara, para localizar a los recién llegados.
Y claro, los pobres no leían, ni necesitaban libros. Los únicos que hay son religiosos, porque la iglesia necesitana unificar el cuerpo de doctrina en euskara. Por eso apenas hay libros, y los que hay, son casi todos religiosos. Busca, ya que estás, las cartas encontradas en el Dauphin, de marineros labortanos. Verás poco francés.
No me explicarás la historia de mi país. Y el castellano en Gipuzkoa hasta finales del XIX era testimonial, reducido a una élite aristocrática/comerciante/militar.
Menos del 5% de la población.
Otra anécdota, cuando a una dama de compañía de la mujer de Napoleón, de la nobleza labortana, le preguntaron si hablaba euskara. La respuesta fue "Oui, mais seulement avec les domestiques ("sí, pero sólo con el servicio"), porque el servicio no sabía francés.
Ese es el papel del castellano (y francés) en mi país.
#61 Aparte de que no era ni es lo mismo Álava que Guipúzcoa la cuestión principal y determinante es si la historia del País Vasco ha estado o no unida a la de Castilla, si el desarrollo se los intelectuales vascos han utilizado o no el castellano , si los comerciantes, industriales, navieras vascos han creado sus empresas usando el castellano... Seguir utilizando la identidad como factor político hoy es propio de una ideología que sigue ignorando quién y qué resultados ha dado su uso en la historia.
#62 Siempre he hablado de Gipuzkoa. El País Vasco ese raro existe desde 1978, siempre han estados separados, al menos desde 1200. Y jada tienenque ver el régimen alavés con el gupuzcoano, ni nada que ver las situaciones sociales, económicas y lingüísticas de Bizkaia, Nafarroa, Araba o Gipuzkoa. Yo soy guipuzcoano, y hablo de mi país, lo que se llamaba la República de Gipuzkoa.
En el archivo de Hernani hay un documento del s. XVII en el que el astillero jefe dice no entender castellano. El proceso de castellanización va unido al proceso de centralización de la Corona de Castilla.
Yo hablo tu lengua porque tu constitución (que obtuvo menos apoyo que el referendum del 1-O) me obliga. No le vengas acusándome a mí de políticad reaccionarias centradas en la lengua, y la identidad.
Y de nuevo, los que primero empezaron a matar gente por la lengua fuerom los revolucionarios franceses, que llegaron al extremo de cometer lo que hoy llamamos genocidio, en Bretaña.
#63 la primera vez que oigo reivindicar la República de Guipúzcoa . Me imagino que tendrá sus escritos sobre derechos de gentes, eleccion de cargos , relación con los vecinos, ..es decir similar a las cortes de León en 1188.
"Las lenguas forman parte de tu identidad y son cultura." La primera afirmación es falsa y peligrosa, soy el mismo hablando español, inglés, chino o araméo. Yo uso las lenguas, pero yo NO soy mis lenguas, y aquellos que piensan que esa afirmación es cierta son el caldo de cultivo del racismo, clasismo, xenofobia y supremacismo lingüístico... que luego critican... . La segunda afirmación es correcta.
#2 Evidentemente, si tu idioma nativo no es el chino poco va a influir en tu cultura
#2 https://theconversation.com/the-way-you-see-colour-depends-on-what-language-you-speak-94833
Si la lengua en la que aprendiste a hablar marca cómo ves lo colores, algo sí que te hace el idioma.
#4 A ver, es al revés, tu experiencia perceptiva es la que marca los colores y luego el lenguaje la codifica. Si nos vamos a vivir al polo norte, al principio lo veremos todo Blanco... pero tras un tiempo desarrollaremos una nueva experiencia perceptiva del blanco y crearíamos nuevas palabras... a la vez que perderíamos la percepción y la discriminación de otros colores. Un ciego accidental pasa por un proceso similar.
#4 Tampoco es realmente cómo ves los colores sino cómo los entiendes o cómo los clasificas. Aquí lo explica bien Peter Gainsford con el caso del griego antiguo, refiriéndose además a ese artículo de The Conversation.
https://kiwihellenist.blogspot.com/2020/05/ancient-greek-colours.html
#9 Cierto, he simplificado, no vamos a meternos en el problemón de qué ve cada uno cuando dice "rojo".
#2 Pues la evidencia parece apuntar a que eso que niegas es realmente así (al menos en cierto grado). No es mi campo y no estoy familiarizado pero Ellen Bialystok y outros investigadores se han dedicado a curiosear en cómo políglotas se comportan de formas diferentes cuando mientras se expresan y piensan en idiomas diferentes.
#6 "Ellen Bialystok y otros investigadores se han dedicado a curiosear en cómo políglotas se comportan de formas diferentes cuando mientras se expresan y piensan en idiomas diferentes. " ¿Podría darme alguna referencia para empezar?
#19 el nombre de la investigadora es una referencia de puta madre para empezar...
#2 Pero tienes una y solo una lengua "madre", o bueno, quizás dos si tienes progenitores que hablen dos idiomas diferentes y seas bilingüe al 100%. A partir de ahí, cualquier otra lengua que aprendas a futuro no marcará tanto tu identidad y cultura como lo hizo(hicieron) esa lengua inicial que aprendiste de pequeño. Esa se queda y saldrá siempre (incluso inconscientemente) de una manera u otra en tú comportamiento, en la manera en que hablas inglés, chino, arameo o babilonio.
#7 A ver, que hablar dos idiomas no te hace tener dos identidades eres la misma persona... hables el idioma que hables.... inglés, chino, arameo o babilonio.
#18 Sigues sin entenderlo
#37 Correcto... me niego a entender algo absurdo, irracional y que perjudica seriamente la dignidad del ser humano.
#2 "Las lenguas forman parte de tu identidad y son cultura. La primera afirmación es falsa y peligrosa"
Ni es falsa, ni es peligrosa, es la realitad. Innumerables estudos los corroboran.
El idioma es el reflejo de una identidad cultural.
#13 "Innumerables estudios los corroboran." Tan innumerables como inexistentes... hablo inglés y español de manera casi nativa y no tengo dos personalidades, ni soy dos individuos.
#17 la convencion de cuñaos es al fondo a la derecha. Gracias
hablar otros idiomas te saca de la burbuja nacionalista que te hace sentirte superior a cualquier extranjero.
Recuerdo un documental en la tele de un español que llevaba muchos años en inglaterra trabajando en un bar-restaurante y en el documental se expresaba en ingles porque el español lo tenia casi olvidado de no usarlo.