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#26:
#23 El anarcocapitalismo se parece al verdadero anarquismo como un huevo a una castaña.
Pero vaya, que no sé de dónde se han sacado la idea, pero que vende bien, de que lo de "el individuo tiene el derecho de hacer lo que le dé la gana" es anarquismo.
Luego ya, si mezlamos lo de "la propiedad privada es inviolable y no puede ser confiscada, cualquiera sea la forma en que se haya obtenido", y "el estado sólo tiene dos tipos de servicios: los que son a privatizar y los que son a extinguir" y ya tenemos el anarcocapitalismo, que acaba donde siempre: "si tienes dinero, tienes derecho a hacer lo que te dé la gana. Si no lo tienes, también, pero no puedes, así que jódete y sírveme".
Pero vaya, que no sé de dónde se han sacado la idea, pero que vende bien, de que lo de "el individuo tiene el derecho de hacer lo que le dé la gana" es anarquismo.
Luego ya, si mezlamos lo de "la propiedad privada es inviolable y no puede ser confiscada, cualquiera sea la forma en que se haya obtenido", y "el estado sólo tiene dos tipos de servicios: los que son a privatizar y los que son a extinguir" y ya tenemos el anarcocapitalismo, que acaba donde siempre: "si tienes dinero, tienes derecho a hacer lo que te dé la gana. Si no lo tienes, también, pero no puedes, así que jódete y sírveme".
#3:
#2 Es lo que se trata en el texto: permanente búsqueda dentro del anarquismo por conciliar la libertad individual con la colectiva como herramienta fundamental para construir una sociedad solidaria en la que la libertad de unos no pueda ser obstaculizada por la libertad de otros.
Si consideramos el concepto liberal en mi opinión no existe libertad efectiva, ya que ésta está limitada por los mecanismos de poder fruto de la desigualdad. Pero claro, al liberalismo no le interesa visibilizar estos mecanismos que evidencian que su definición de la libertad es un trampantojo.
Si consideramos el concepto liberal en mi opinión no existe libertad efectiva, ya que ésta está limitada por los mecanismos de poder fruto de la desigualdad. Pero claro, al liberalismo no le interesa visibilizar estos mecanismos que evidencian que su definición de la libertad es un trampantojo.
#66:
#23 Casi me sangran los ojos al leerte, amigo, el anarcocapitalismo pertenece a la rama del liberalismo no del anarquismo (más alineado con la izquierda en temas económicos) aunque lleguen a conclusiones parecidas las separa en sus bases un Mundo empezando por el sistema económico que plantea cada uno.
La evolución fué Liberalismo clásico -> Minarquismo -> Anarcocapitalismo según se iba aceptando privatizar más y más partes del estado hasta que se pensó en qué se podría privatizar directamente el Estado al 100%, y siendo así qué sentido tendría ya el Estado.
El anarquismo viene por la izquierda y surgió como movimiento de rebelión contra las monarquías absolutas del siglo XIX (ni dios, ni patria, ni rey)
Que ambos busquen crear una 'anarquía' o 'Estado anarquico' no implica que sean lo mismo, el camino y el sistema económico que quieren crear es muy diferente.
Es como decir que el fascismo y el comunismo son de la misma rama porque buscan crear Estados fuertes
La evolución fué Liberalismo clásico -> Minarquismo -> Anarcocapitalismo según se iba aceptando privatizar más y más partes del estado hasta que se pensó en qué se podría privatizar directamente el Estado al 100%, y siendo así qué sentido tendría ya el Estado.
El anarquismo viene por la izquierda y surgió como movimiento de rebelión contra las monarquías absolutas del siglo XIX (ni dios, ni patria, ni rey)
Que ambos busquen crear una 'anarquía' o 'Estado anarquico' no implica que sean lo mismo, el camino y el sistema económico que quieren crear es muy diferente.
Es como decir que el fascismo y el comunismo son de la misma rama porque buscan crear Estados fuertes
#83:
#29 #26 #40 El anarquismo persigue la abolición de las relación de dominación para que así los sujetos no dominados sean libres, (entre ellas, la que provoca el estado), también perseguirá la aboloción de la dominación mediante modelos económicos o en base a la propiedad privada. Por eso se critica que si el anarcocapitalismo defiende la propiedad privada o el capitalismo, también defiende las relaciones de dominación que se crean desde la existencia de la propiedad privada y el capitalismo y por lo tanto no persigue la emancipación del individuo y tiene intereses antagonicos con el anarquismo.
#2:
1- Tu libertad no puede comprometer los derechos de otros.
2- Tu libertad no puede consistir en pisar la libertad de otro.
3- Tener libertad para hacer algo no implica obligatoriamente tener que hacerlo (oportunidad, conveniencia)
4- ¿Que hacemos con los que no respetan los derechos libertad de los demás? ¿Quién lo hace?
2- Tu libertad no puede consistir en pisar la libertad de otro.
3- Tener libertad para hacer algo no implica obligatoriamente tener que hacerlo (oportunidad, conveniencia)
4- ¿Que hacemos con los que no respetan los derechos libertad de los demás? ¿Quién lo hace?
#29:
#26 definicion literal de anarquismo:
"Anarquismo es un nombre dado a cualquier filosofía política o social que llame a la oposición y la abolición del Estado entendido como monopolio de la fuerza, y por extensión también al rechazo del gobierno político y de la autoridad considerada impuesta por la fuerza sobre el individuo, por considerarlos innecesarios o nocivos"
Dado que en el anarcocapitalismo se suprime el estado y cualquier organizacion/autoridad politica. Es por definicion, una variante de anarquismo. Otra cosa esque no te guste su solucion planteada para organizar la sociedad.
"Anarquismo es un nombre dado a cualquier filosofía política o social que llame a la oposición y la abolición del Estado entendido como monopolio de la fuerza, y por extensión también al rechazo del gobierno político y de la autoridad considerada impuesta por la fuerza sobre el individuo, por considerarlos innecesarios o nocivos"
Dado que en el anarcocapitalismo se suprime el estado y cualquier organizacion/autoridad politica. Es por definicion, una variante de anarquismo. Otra cosa esque no te guste su solucion planteada para organizar la sociedad.
#27:
#4 generalmente en el anarcocapitalismo. Estas libertades se articulan en el derecho de propiedad.
El rio es propiedad de la aldea o de la asociacion de vecinos. Por tanto si una fabrica contamina el rio, seria un ataque a la propiedad y tendria que ser reparado.
Con el aire se puede hacer un argumento parecido. Si en tu propiedad entra aire contaminado, seria un ataque a tu propiedad y tiene que ser reparado.
El rio es propiedad de la aldea o de la asociacion de vecinos. Por tanto si una fabrica contamina el rio, seria un ataque a la propiedad y tendria que ser reparado.
Con el aire se puede hacer un argumento parecido. Si en tu propiedad entra aire contaminado, seria un ataque a tu propiedad y tiene que ser reparado.
#43:
#4 En cambio, esa libertad desaparece en los estados socialistas. En el estado socialista, no existe límite para que el estado contamine la tierra, si así lo decide el partido. Por ejemplo, el sistema agrario norcoreano, que ha contaminado la tierra con nitratos y es uno de los motivos de la bajisma capacidad de producción.
#9:
El concepto libertario está siempre en revisión en tanto en cuanto las sociedades evolucionan. No hay dogmas, sólo búsqueda del bien común. La libertad liberal se queda a medio camino.
Comentarios
#23 El anarcocapitalismo se parece al verdadero anarquismo como un huevo a una castaña.
Pero vaya, que no sé de dónde se han sacado la idea, pero que vende bien, de que lo de "el individuo tiene el derecho de hacer lo que le dé la gana" es anarquismo.
Luego ya, si mezlamos lo de "la propiedad privada es inviolable y no puede ser confiscada, cualquiera sea la forma en que se haya obtenido", y "el estado sólo tiene dos tipos de servicios: los que son a privatizar y los que son a extinguir" y ya tenemos el anarcocapitalismo, que acaba donde siempre: "si tienes dinero, tienes derecho a hacer lo que te dé la gana. Si no lo tienes, también, pero no puedes, así que jódete y sírveme".
#26 definicion literal de anarquismo:
"Anarquismo es un nombre dado a cualquier filosofía política o social que llame a la oposición y la abolición del Estado entendido como monopolio de la fuerza, y por extensión también al rechazo del gobierno político y de la autoridad considerada impuesta por la fuerza sobre el individuo, por considerarlos innecesarios o nocivos"
Dado que en el anarcocapitalismo se suprime el estado y cualquier organizacion/autoridad politica. Es por definicion, una variante de anarquismo. Otra cosa esque no te guste su solucion planteada para organizar la sociedad.
#29 esa definición de Wikipedia es totalmente incorrecta.
El anarquismo no es anti estado, es anti autoritario que no es ni parecido.
#40 Describe como sería un estado anarquista
#65 Una secta:
Despójate de todos tus bienes, ideas o planes individuales, de todas tus relaciones tóxicas como la familia. Entrégate al colectivo.
#99 Eso será algún tipo de colectivismo. Anarquismo no puede ser porque no se basa en prohibir sino en otorgar ciertos derechos que te permitan la libertad de elección y de participación. Así que podrás tener planes individuales. Propiedad privada puede que también siempre que no entre en contradicción con el bien común (Como apenas ha habido experiencias es difícil saber como se articularía) Pero la idea es, hasta donde yo sé, sustituir el concepto de posesión por el derecho de uso.
#29 #26 #40 El anarquismo persigue la abolición de las relación de dominación para que así los sujetos no dominados sean libres, (entre ellas, la que provoca el estado), también perseguirá la aboloción de la dominación mediante modelos económicos o en base a la propiedad privada. Por eso se critica que si el anarcocapitalismo defiende la propiedad privada o el capitalismo, también defiende las relaciones de dominación que se crean desde la existencia de la propiedad privada y el capitalismo y por lo tanto no persigue la emancipación del individuo y tiene intereses antagonicos con el anarquismo.
#83 Además tampoco se opone a la otra fuerza de dominación, la religión.
#94 Cada uno es libre de ser religioso o no. No existe esa "fuerza de dominación" si no hay poder político
#83 el tema esque la propiedad privada es algo intriseco en el ser humano y dificil de separar/eliminar. O esque nos deberia parecer normal que nuestro vecino entre en nuestra casa cuando quiera?
Lo de los modelos economicos. El modelo del capitalismo me parece el mas simple para resolver el problema de obtener recursos: Tanto quieras obtener de la sociedad, tanto necesitas aportar.
La alternativa cual seria? Que la gente pudiera obtener los bienes de otro sin aportar nada? No suena muy sostenible.
#95 eso es.
Por eso el anarcocomunismo nunca ha funcionado y nunca lo hará.
Ahora me vendrán con que Cataluña en la guerra civil, o comunas en Rumanía. Experiencias ambas que no funcionaron. Duraron meses y en contextos de guerra.
#95 "El tema es que la propiedad privada es algo intrínseco en el ser humano"
No es cierto. Nacemos sin nada. La posesión se puede sustituir por el derecho de uso. No sería tu casa. Sería la casa en la que vives y todo el mundo tendría derecho a tener una vivienda. Los recursos habría que compartirlos entre todos y de la misma forma todos tendrían que colaborar para obtener los recursos y poder construir y mantener las viviendas.
El capitalismo es una forma de que unos obtengan recursos a costa de otros y genera miseria y desigualdad por no hablar de que arrasa con los recursos naturales sin que se tenga en cuenta la sostenibilidad ni la finitud de los mismos.
#95 De intrínseco nada.
Lo intrínseco es que todos los bienes pertenecen a quien tiene la capacidad de tomarlos. Por el medio que quiera
#83 En realidad es lo contrario.
Todos los individuos dominados por el colectivo. Ni emancipación ni leches.
El anarquismo de izquierdas es la ausencia de libertad en su máximo exponente.
#83 Muy bien explicado.
#97 Es que es una burrada lo que dices. De ahí los negativos que te habrán adjudicado. Esta claro que no tienes claro lo que es el anarquismo y a pesar de ello tienes prejuicios contrarios.
Mejor léete la definición de #83 que lo explica bastante bien.
#83 Exactamente. En el anarquismo la existencia de la "propiedad privada" se basaría únicamente en el respeto mutuo y en la asunción de que todos somos iguales.
Un imposible, pero muy bonito
#40 Efectivamente el anarquismo de izquierdas es el máximo exponente de Estado.
Todo es Estado, el individuo no cuenta. El único movimiento antiestatal es el anarcocapitalismo.
Lo que me sorprende es que lo admitáis.
Me he llevado muchos negativos por decir exactamente eso.
#97 yo creo que usas estado y colectivo como sinónimo y no los son
#40 fuente?
Por otro lado, que es anti autoritario?
#29 el anarquismo es socialismo
De la misma wiki:
El anarquismo entendido estrictamente como movimiento político existió desde la segunda mitad del siglo xix hasta inicios del siglo xx, fundamentado sobre la obra intelectual y la militancia política de los anarquistas socialistas Pierre-Joseph Proudhon en Francia y su sucesor ideológico Mijaíl Bakunin
#29 Si mantienes la propiedad privada y por lo tanto la existencia y el cumplimiento de unas leyes ya no cumples la definición. Para eso es necesario un estado con capacidad de hacer que se respete esa propiedad privada
#26 El mayor problema de toda esta discusión es que no tenéis en cuenta el factor más importante de todos: El liberalismo se ha adueñado de la idea de la gente del anarcocapitalismo, teniendo la mayor parte de vosotros esa definición de tal.
#26 El anarcocapitalismo, efectivamente, es como decir el anticapitalismo pro-capitalista. O la izquierda pro-privilegios, que a efectos de privilegios de clase social, es lo mismo que la derecha. Por ejemplo si tienes diez millones de euros, el propio sistema te otorga más privilegios que cualquiera que tenga mucho menos. Importa poco, de la ideología a la que pertenezcas o en la que creas. Otra cosa es que individualmente, pretendas hacer cosas mejores o peores. Aunque se ve en esas donaciones, y ayudas maravillosas de esa parte privilegiada. Como se dice si puedes dar a una causa cien mil euros, por ejemplo, es porque los tienes. Y por tanto eso, ya es un privilegio.
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Mensaje general para todo el mundo:
Siento decir, que cada vez me fio menos de la Wikipedia, y como ciertas personas o empresas manipulan esta. Y lo digo yo que no es el primer artículo que creo y sobre todo, edito. Que tampoco es que editara doscientos, la verdad. Pero incluso la madre de una joven actriz bastante famosa, me mandó un mensaje para que le ayudase a crear la página de su hijo, hermano de esta, y que también es artista. Lo peor de la Wikipedia, y su funcionamiento a nivel interno. Es que no permita hacer ciertas modificaciones, bloqueando ediciones, y luego no se tomen la molestia de mirar quién es un troll y quién no.
En cualquier caso hay muchos mitos del anarquismo. El primero es que siempre promueven la violencia. A ver si el sistema es violento, a lo mejor hay que forzar las cosas. Y el sistema es violento, en el momento que se crean leyes que provocan privilegios para unas pocas personas. Es violencia cobra una mierda de sueldo, y que haya personas que puedan hacer viajes cada semana a las Islas Seychelles, por ejemplo, encima dando lecciones. Es violencia, cuando una persona famosa, roba dinero a los mismos que luego se queja de que copian sus obras. Es violencia, que solo en dietas, muchos políticos, cobren más que el salario mensual de cualquier trabajador/a. Eso es violencia, y de la más sutil y encubierta.
Otro mito, el anarquismo o las personas anarquistas, quieren un orden, pero no jerárquico, no quieren que haya líderes en sí, por encima, y que todo el mundo sea tratado de la misma forma. Evidentemente a capitalistas y sucedáneos, les interesa llamarles anti-sistema. Y en el fondo es cierto, se es anti-sistema cuando vas contra el sistema. Pero si el sistema deja que desear, es lo que hay que hacer.
El mito de la propiedad privada... A ver el problema es que mucha gente confunde propiedad privada individual, o propiedad personal, con la propiedad privada, respecto a intermediarios. De la misma forma y muy relacionada, no es lo derechos de autor, que propiedad intelectual de los intermediarios. Por mucho que las leyes de propiedad intelectual, defiendan mucho más el negocio de los segundos que de los primeros. De hecho si Marx llamaba burgueses a artistas nacidos en el capitalismo, y respecto a quienes acumulaban dinero y riquezas, era por algo.
Si queremos un ejemplo del miedo al cambio, lo vemos con las constantes arremetidas contra todo el mundo digital, por parte de Boomers, y no tanto, que no acaban de entenderlo. De la misma forma que no se acaba de entender que si jóvenes de catorce años, antes leían a Harry Potter, ahora posen con sus globos - vela, en sus cumpleaños. Y tampoco jugamos al "Guá" o a las chapas, fue bonito mientras duro. Y muchos que tenemos más de cuarenta años, lo vivimos, y fue precioso. Pero es que todo cambia...
Saludos.
#26 Veo que " conoces" a Stirner
#26 El anarcocapitalismo es al anarquismo lo que el nacionalsocialismo al socialismo.
#5 Gózalo papi!
Right no lo pilla.
#12 ese argumento es como decir que toda la izquierda es boliviana chavista. Uh, no.
Anarcocapitalismo es considerado como una rama del anarquismo por cualquier filosofo serio. No entiendo la alergia que se tiene al meterlo ahi.
#23 No, le reccomiendo que lea a autores anarquistas si quiere entender a los libertarios y en qué se diferencian de los libertarianos.
La wikipedia es una vergüenza definiendo al anarquismo y muy perversa definiendo al anarcocapitalismo.
#23 Casi me sangran los ojos al leerte, amigo, el anarcocapitalismo pertenece a la rama del liberalismo no del anarquismo (más alineado con la izquierda en temas económicos) aunque lleguen a conclusiones parecidas las separa en sus bases un Mundo empezando por el sistema económico que plantea cada uno.
La evolución fué Liberalismo clásico -> Minarquismo -> Anarcocapitalismo según se iba aceptando privatizar más y más partes del estado hasta que se pensó en qué se podría privatizar directamente el Estado al 100%, y siendo así qué sentido tendría ya el Estado.
El anarquismo viene por la izquierda y surgió como movimiento de rebelión contra las monarquías absolutas del siglo XIX (ni dios, ni patria, ni rey)
Que ambos busquen crear una 'anarquía' o 'Estado anarquico' no implica que sean lo mismo, el camino y el sistema económico que quieren crear es muy diferente.
Es como decir que el fascismo y el comunismo son de la misma rama porque buscan crear Estados fuertes
#66 No:
1.- El anarcocapitalismo surgió de la necesidad de regir el esfuerzo del individuo por sobre la subjetividad de la sociedades de intercambio de bienes y servicios.
2.- El liberalismo económico se apropio de la idea del anarcocapitalismo para hacerse pasar por lo que no son: una panda de hijos de puta aprovechados, porque si mucha gente se entera jamás les hubieran dejado hacer (el mejor ejemplo es Margaret Thatcher).
3.- El anarquismo surgió de la mente de gente totalmente contraria a la idea de Dios como único poder en uno mismo, dando lugar al principio de la libertad por voluntad propia. Es mucho mas temprano que eso. Pero la palabra anarquista es de esos años.
4.- El anarquismo en ningún momento busca la creación de estado, los liberales buscan la distopia fascista donde sean grandes empresas las que gobiernen.
Es un símbolo que se ha desvirtuado y poco tiene que ver con sus orígenes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gadsden_flag
Como las camisetas del Che, que son un exponente del capitalismo usando la imagen de alguien que luchaba contra el capitalismo.
Para #_12, #23
#12 La bandera de Gadsden es utilizada por los liberales de todo el mundo por pura simbología, una serpiente en posición defensiva diciendo al gobierno que no le moleste. Sin embargo en USA esa bandera tiene una simbología muy muy distinta, una simbología puramente histórica y con un significado revolucionario, del cual se ha apropiado la derecha republicana mas radical (Desde Trumpistas hasta neonazis). y por eso en USA los libertarios no usan una serpiente como simbología si no un erizo en posición defensiva.
Simplemente explicar esto para que la gente no se deje manipular tan fácilmente con una imagen fuera de contexto.
Un resumen aquí:
#1 El tipo anarcocapitalismo nazi con total intervención del estado en la economia.
Left can't meme
#5 los proud boys y similares usan insignias anarcocspitalistas y son nazis de manual
#5 El problema que tiene el anarcocapitalismo es que no puedes tener capitalismo sin estado. De ahí que la cosa varíe hacia el fascismo.
#1 Un meme completamente disociado de la realidad no es un resumen.
1- Tu libertad no puede comprometer los derechos de otros.
2- Tu libertad no puede consistir en pisar la libertad de otro.
3- Tener libertad para hacer algo no implica obligatoriamente tener que hacerlo (oportunidad, conveniencia)
4- ¿Que hacemos con los que no respetan los derechos libertad de los demás? ¿Quién lo hace?
#2 Es lo que se trata en el texto: permanente búsqueda dentro del anarquismo por conciliar la libertad individual con la colectiva como herramienta fundamental para construir una sociedad solidaria en la que la libertad de unos no pueda ser obstaculizada por la libertad de otros.
Si consideramos el concepto liberal en mi opinión no existe libertad efectiva, ya que ésta está limitada por los mecanismos de poder fruto de la desigualdad. Pero claro, al liberalismo no le interesa visibilizar estos mecanismos que evidencian que su definición de la libertad es un trampantojo.
#3 Si, tu libertad para "emprender" no puede implicar que contamines el agua que han de beber mis hijos o el aire que necesitan respirar, es algo elemental
#4 generalmente en el anarcocapitalismo. Estas libertades se articulan en el derecho de propiedad.
El rio es propiedad de la aldea o de la asociacion de vecinos. Por tanto si una fabrica contamina el rio, seria un ataque a la propiedad y tendria que ser reparado.
Con el aire se puede hacer un argumento parecido. Si en tu propiedad entra aire contaminado, seria un ataque a tu propiedad y tiene que ser reparado.
#27 Solo alguien que defiende el liberalismo o ese invento anarco-cap puede hablar de "propiedad del aire" y no sonrojarse.
Exactamente como planeais acaparar el aire?
#45 no es propiedad del aire, hablo de tu terreno.
Si en tu casa entra aire contaminado, es un ataque a tu propiedad.
#48 Disculpa, no me interesa mucho la ficción ancap. Bastante distópica es.
Error mío por intentar razonar.
#51 tecnicamente es solo un razonamiento juridico de como se podria aplicar derechos que tenemos asumidos. Como que no contaminen nuestra casa ni nuestro agua.
#54 Insisto, el aire no se puede acaparar. La contaminación que te afecta (negativamente!) no es solo la que se encuentra en el aire que temporalmente se encuentra en un espacio fisico que un marco legal asegura como acaparado por ti.
#45 Cobrandote una cuota mensual por estar vivo
#27 Te responden #45 y #138
#27 Por qué, como y quién obliga a esa reparación?
#4 En cambio, esa libertad desaparece en los estados socialistas. En el estado socialista, no existe límite para que el estado contamine la tierra, si así lo decide el partido. Por ejemplo, el sistema agrario norcoreano, que ha contaminado la tierra con nitratos y es uno de los motivos de la bajisma capacidad de producción.
#43 Que pintan los estados socialistas en un artículo sobre anarquía?
#43 Ya te ha respondido #61
#43 Minucias comparado a lo que han destrozado el mundo las empresas de los países capitalistas..
Y lo siguen haciendo.
#4 .... Que no se respeta
#3 Los típicos mecanismos de poder de una sociedad anarquista.
#3 liberalismo ≠ libertarismo (anarquismo de derechas, anarcocapitalismlo, etc.).
#10 El libertarismo o libertarianismo surge del liberalismo económico y ambos se oponen al Estado y abogan por una organización en base al mercado y la propiedad (con las estructuras de poder que esto implica).
#13 Ahora lo has dicho mejor, al ponerle apellidos al concepto de "liberalismo", porque por sí mismo dicho concepto puede referirse al liberalismo social.
En cualquier caso, el liberalismo no se opone a la existencia de un Estado, el libertarismo sí.
#14 No se opone a su existencia, pero sí a su intervención en materia económica, por lo que en la práctica limitan la capacidad y competencias del Estado extensamente. Esto es una forma de oposición al mismo. Lo que he dicho en #3 aplica a ambos, liberalismo y libertarianismo.
#16 La economía lo es casi todo en sociedad: extracción, producción, elaboración, distribución y consumo de bienes y servicios.
Si existe un Estado te garantizo que interviene en la economía, por muy liberal en lo económico o neoliberal que sea el modelo. Dame un solo ejemplo en toda la historia de la humanidad en que un estado liberal en lo económico o neoliberal no haya intervenido en la economía, no existe.
Por tanto, no, no es lo mismo el liberalismo económico con Estado que el libertarismo sin Estado. Ni de lejos. Por lo que eso qui afirmas sobre que "en la práctica limitan la capacidad y competencias del Estado extensamente" no es cierto. Ni en los sueños más húmedos de Adam Smith, Margaret Tachter o José María Aznar
El Estado siempre interviene en la economía (otra cosa es que intervenga para mal, como es el caso del modelo neoliberal, en eso seguramente coincidimos, para garantizar a los ricos seguir siendo ricos y joder a los pobres).
#17 Creo que confundes la teoría con la práctica. La teoría liberal se basa en que el Estado no intervenga en la economía. La implantación de dicha teoría en la práctica no se da de forma absoluta dentro de los márgenes del Estado, ya que eso amenazaría su subsistencia (al no financiarse con impuestos).
En el caso de empresas que se instalan en países extranjeros, especialmente del Sur global, hay compañías que consiguen operar como si el Estado no existiera en su actividad en dichos territorios (como puede verse en el documental La pesadilla de Darwin).
También hay entramados fiscales para evadir la acción del Estado en materia económica. Estos dos últimos mecanismos son coherentes con la teoría liberal.
Por supuesto que hay teóricos que se declaran liberales y que no son tan radicales, pero en su base está la oposición a la intervención del Estado en materia económica.
#20 Vuelves a emplear la palabra "liberal" como sinónimo de liberal en lo económico. No es así, el liberalismo es algo mucho más amplio y por no explicarlo te remito a https://es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo
Pero ok, suponiendo que tan solo te refieres al liberalismo económico del "laissez faire, laissez passer" (dejen hacer, dejen pasar) https://es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_econ%C3%B3mico y partiendo de ahí, te respondo.
Ningún modelo capitalista actual es fisiocrático, si existe Estado existe intervención en la economía. Salvo casos muy extremos como los que estás añadiendo al debate (esto no estaba en el debate) de países muy pobres donde el Estado apenas tenga presencia en zonas remotas y grandes corporaciones extranjeras tienen un control total (tu comentario me recuerda a https://es.wikipedia.org/wiki/Fiebre_del_caucho ).
También hay entramados fiscales para evadir la acción del Estado en materia económica. Estos dos últimos mecanismos son coherentes con la teoría liberal.
No es exclusivo del sistema neoliberal, también se da en sistemas socialdemocrátas con gran presencia del Estado.
En definitiva, todo este debate que se expande y se va por las ramas surge de mi única apreciación inicial: liberalismo ≠ libertarismo, si hay Estado hay intervención en la economía, siempre. Te había pedido un ejemplo de cualquier momento de la historia donde un estado capitalista no hubiese intervenido en la economía ¿dónde está ese ejemplo? no existe.
#22 En España o Europa cuando hablamos de liberalismo, hablamos de un tipo de liberalismo específico, y es el económico. Por suerte aún no hemos incorporado del mundo americano la idea de "liberal social", ya que esos nosotros los consideramos socialdemocratas en gran medida. O es poco común.
#22 La diferencia es la de la teoría vs. práctica, debido a las limitaciones de la primera. Los entramados fiscales son mecanismos que funcionan en las grietas del sistema, de ahí mi apunte de que funcionen en un limbo de alegalidad a ilegalidad.
#22 y tu vuelves a usar la palabra libertario mal, libertario=anarquista (y anarquista es anti autoritario y de izquierdas), a lo que tu te refieres el al Neoliberalismo, seguidores de la escuela austrica y de Aynd Rand
#44 El libertarismo es un tipo de anarquismo muy específico y con unas características muy concretas (propiedad invididual y no colectiva, etc.), por tanto libertarismo < anarquismo.
#79 La propiedad colectiva no es excluyente en el libertarismo, esta perfectamente aceptada.
#22 Libertad, familia, patria, bandera, tradiciones, etc... son esas palabras que aquellos que no creen ni en la libertad, ni en ningún modelo de familia más que el suyo, sólo su bandera (y como enseña de su bando), y sus tradiciones más repugnantes, han monopolizado, también pasa con "liberal", así que no te extrañes de eso
Un "liberal" hispano no pensará en que las tradiciones de este país sean la sardana, el aurresku, la jota o la gaita, sólo piensa en caza y toros.
#22 Eso está más que estudiado y escrito. En los sitios donde el estado es demasiado débil para hacer frente a los problemas es la empresa (propiedad privada) la que ocupa su lugar. No desaparece el estado, solo la ocupa otro. Te pongo de ejemplo a Luis XIV y su "el Estado soy yo".
#82 En realidad, cuando no hay presencia del Estado, ese espacio puede ocuparlo el mercado (empresas privadas) o la comunidad (entidades de la economía social y solidaria)
Es algo que se ha dado en muchas ocasiones en Latinoamerica:
https://base.socioeco.org/docs/la_economia_solidaria_en_latinoamerica_p_guerra.pdf
#85 Que alguien me corrija, pero igual que la Naturaleza aborrece el vacío cuando no hay Estado otros llenan el hueco, sean unos u otros cómo notas.
Que eventualmente acabara por surgir de eso un Estado al irse uniendo es otro tema, y sin intervención para evitarlo lo veo muy posible.
#63 Totalmente de acuerdo. Muy pocos llegan al extremo de lo que dices. Hasta Rallo llegó a pedir a los Estados lo que fuera posible para conbatir el COVID.
#22 Es que la idea de "liberal" que tenemos aquí difiere enormemente con la que hay por ejemplo en EEUU.
En EEUU los "liberales" son la izquierda.
Conservadores y Liberales...
#17 Efectivamente, y si no, que miren al abanderado del liberalismo, los US of A, y que hagan una lista de intervenciones (para "regular" o proteger). Algunas, de producirse en Europa, serían tachadas de "socialistas" por el grado de imposición (Standard Oil, Bell Telephone, United Steel, etc).
#16 Claro, limitan el papel del estado a proteger a los que tienen de.los que no.
Como en la Edad Media
#13 Yo ya me he acostumbrado a que los "liberales" te expliquen su ideal con ejemplos de bienes y negocios. Es casi lo único que les viene a la mente.
#10 No, "libertarismo" es liberalismo. Me da igual como lo llamen, el anarcocapitalismo es liberalismo.
Se llaman "anarquistas" porque como no quieren estado, se creen anarquistsas, pero no son más que liberales radicales. Nada más. El anarquismo es otra cosa a lo que defienden esa gente.
#31 dicen ser del Madrid pero obviamente son del Barça porque no son de aquí
#31 liberales económicos radicales. El libertarismo es un tipo de liberalismo económico radical.
No emplees el término liberal (muy amplio) para referirte solamente al liberalismo económico.
#31 Pero di lo que es que llevo leyendo un montón de comentarios diciendo lo que no es pero nadie parece saber lo que es.
#84 El que? Anarquismo?
Anarquismo es una ideología que lo que pretende es abolir la autoridad, el autoritarismo. Resumen corto (el anarquismo no es anti-estatismo es antiautoritarismo). Dentro de esa hay varias corrientes filosóficas de como conseguirlo, el mutualismo de Proudhon, el colectivismo de Bakunin o el anarcocomunismo de Kropotkin, por poner algunos ejemplos. También hay algunos individualistas pero no conozco tanto esa línea filosófica.
Y no, en la línea individualista no incluyo al "liberalismo", aka anarcocapitalismo y derivados como minarquismo, libertarianismo americano,... Esos no son anarquistas, son liberales.
Continuando con la línea de autoritarismo, y porque el anarcocapitalismo no es anarquismo es porque hay 3 autoritarismos/poderes:
- Estado
- Religión
- Regimen económico (empresas verticales, propiedad privada,...)
Para ser anarquista deberías luchar contra los 3 autoritarismos/poderes. El anarcocapitalismo y derivados solo quiere abolir uno, el estado, manteniendo los otros 2 poderes. Por esa razón nunca será anarquismo.
#86 ¿Y cómo se dirimen los problemas sin autoritarismo (entiendo que aquí te refieres al monopolio legal de le violencia)? Si hay estado, habrá impuestos, ¿verdad? Y si yo no quiero pagar impuestos, ¿cómo se resuelve sin obligar? En todo caso la definición que das está más cerca de los principios liberales de lo que quieres reconocer.
#88 Liberales clásicos no liberales actuales (ancaps, libertarios, liberales austriacos,..). He editado mi comentario, añadiendo algo más. Perdón.
Piensa que el anarquismo, es una evolución de las ideas que defendían los liberales clásicos. Los liberales son del siglo XVIII y el anarquismo aparece en el siglo XIX, absorbiendo esas ideas y llevandolas más allá.
#89 Bueno, es que para mi el liberalismo es la idea, el origen, el clásico. La premisa de "ningún hombre debería poder obligar a otro ni robarle" creo que es un principio básico y correcto. Todo lo demás es un intento de llegar a ese objetivo. Y en esos principios se incluye todo: estado, religión, jeques árabes, todo. Aquí el único punto discordante es considerar que por el hecho de hacer una empresa o de ahorrar dinero estás explotando a alguien, cosa que a mi no me lo parece.
#93 Si piensas individualmente, normal. Pero hay que pensar más allá como un todo. Si no te salen argumentos tipo Rafa Nadal, de que el no veía o ve tan mal España. El mito de que la economía no es una suma cero, es eso un mito. Si tú tienes más privilegios, más riqueza, más dinero, es porque otras personas tienen menos.
Saludos.
#10 eso es en USA que se han apropiado el nombre por la cara, en europa Libertario es lo mismo que anarquisra desde hace 150 años
#42 Discrepo. Se puede ser anarquista o libertario en USA, en Europa o en China, el lugar da igual, lo importante es la idea.
El libertarismo (anarcocapitalismo) y el anarquismo (comunismo libertario, socialismo libertario) tienen profundas diferencias. Por ejemplo, el libertarismo aboga por la propiedad individual y el libre mercado, mientras que el anarquismo aboga por la propiedad colectiva de los medios de producción, o la no propiedad individual si lo prefieres. Por tanto, El libertarismo es individualista y el anarquismo es colectivista.
Lo que sí tienen en común es que ambos reniegan de la existencia del Estado.
Es un gran debate en cualquier caso
#3 no creo que sea tan sencillo, pero sí, creo que ahí se sitúa el vértice de la discusión.
#2 En un mundo ideal, como el que recoge la Constitución, se hacen leyes que les limiten las libertades a quienes no respeten las de los demás y leyes orgánicas para proteger las libertades y derechos fundamentales, en un mundo ideal...
Y el titular debería ser "Libertaz liberal vs LIBERTAD"
#8 ¿Y quién limita esa libertad? Como bien pregunta #2
Si no hay Estado ni ley, el único límite posible en una anarquía es el autoimpuesto.
#11 Es interesante, la autoimposición y definición de esos límites de la libertad en el anarquismo es compleja por varios motivos, creo que el fundamental es que los anarquistas no admiten la votación como mecanismo de decisión. Se discute hasta la extenuación pero no se vota (la lógica contra las votaciones es aplastante, las votaciones crean divisiones y por tanto disuelven el espíritu comunitario) . Por otro lado, abogan por la educación como mecanismo de prevención, sobre todo, de regulación y de solución de esos problemas. De hecho, la vertiente anarquista en la pedagogía tiene una cierta relevancia. Hace unos días salió por aqui una noticia sobre la pedagogía anarquista.
#15 Entonces son unos soñadores. El ser humano es imperfecto. Si se comete un robo, un asesinato o una violación ¿Qué van a hacer? ¿Discutir hasta la extenuación?
Parten de una premisa errónea, que la gente es buena y coherente por naturaleza, y eso les lleva a plantear una alternativa nefelibata y ciertamente absurda. Me parecen muy tiernos.
#18 Ya... lo son y lo admiten... son utópicos y estetas...
#15 claro que se vota, como no se va a votar? , precisamente todas las deciciones se toman votando y no delegando en gente que vote por ti
#49 En los grupos anarquistas que conozco no se vota, las decisiones se toman por consenso.
#49 No si nadie vota ni decide. Unanimidad o nada
#15 Si no hay estado ni ley, nadie castigaría a quien, a la fuerza, por ejemplo con un grupo de matones, impusiese sus criterios al resto, el anarco-capitalismo (aka, HDLGP o "liberales") conduce inevitablemente a las mafias más rastreras, tanto a alto nivel empresarial como al más bajo de barriada o incluso familia.
#11 ese es uno de los problemas que tiene el anarquismo. Como resolver estos problemas.
Los anarquismos mas socialistas tienden al argumento de que se creara un hombre con conciencia nueva y que no hara falta la fuerza de las armas para respetar a tu projimo.
El anarcocapitalismo tiende mas bien por la autodefensa, las asociaciones civiles para la defensa mutua o incluso subcontratar la defensa a un ejercito privado.
#24 me parece estupendo pero los ANCAP no son anarquistas, cualquier empresa privada es por definición autoritaria y el anarquismo es anti autoritario
#46 una empresa privada es autoritaria? No lo veo asi.
A las empresas privadas entras voluntariamente y puedes salir voluntariamente igual. Es un acuerdo, no una imposicion.
#50 Por supuesto que la empresa privada es autoritaria desde el punto de vista anarquista.
#50 También entras y sales voluntariamente de un país.
#46 Creo que confundes empresa privada con colectiva.
#11 Y el problema, como siempre, es que solo las personas decentes se autoimpondrán límites, los HdP harán de su capa un sayo. El problema en cualquier sistema policía/social siempre son los HdP que piensan que ellos están por encima del resto.
#2 Para eso existe la República liberal. La teoría política ya ha solucionado el problema de la libertad positiva y la negativa. Y por eso hay una diferencia entre la constitución y las leyes. Las leyes son la dictadura de la mayoría (entre todos decidimos que tu no puedes fumar en un bar). Y la constitución es la dictadura del individuo (mi derecho a ser musulmán prevalece ante la mayoría de católicos)
Sobre el punto 3 que comentas, es una de las barbaridades de la ley superior española, ya que está llena de "los españoles tienen el derecho y el deber...". Si es un derecho, no es un deber. Es imposible.
#2 Cada uno decide con su AK-47 lo que es libertá y lo que no
El concepto libertario está siempre en revisión en tanto en cuanto las sociedades evolucionan. No hay dogmas, sólo búsqueda del bien común. La libertad liberal se queda a medio camino.
#9 ¿Y como defines el "bien común"? Si, tal y como afirma el artículo, con lo que no estoy en absoluto de acuerdo, el anarquismo defiende al individuo ¿Como casas el bien individual con el bien colectivo?
Pues porque el anarquismo se basa en una premisa totalmente falsaria y es que la gente tiene objetivos comunes y uniformes. Es decir parte de la idea de que los objetivos individuales tienen que coincidir con los objetivos "sociales". Lo cual no tiene que ser cierto en absoluto.
#47 el anarquismo necesita una búsqueda continua de los mecanismos que permitan la defensa de los derechos colectivos e individuales. Con creo que se intenta plantear es como un camino, más que un fin.
Yo tampoco lo veo muy claro. Pero también acepto que los dogmas liberales no son perfectos puesto que parten de sociedades imperfectas.
#69 Totalmente cierto.
#47 Los que basan el desarrollo individual en el egoísmo no lograrán entenderlo. Las sociedades no tribales, desde que el mundo es mundo, han derivado en el abuso y la explotación de las diferencias. El anarquismo precisamente trata de que esas diferencias no coarten la libertad de nadie, que ser diferente a los demás (por decisión propia) no sea excluyente, sino que se aproveche esa diferencia para engrandecer al indivíduo, mejorarlo y así mejorar el conjunto, que uno más uno sea más que dos, hacer el bien común, hacer el bien en común.
Cuando se educa en unos valores basados en aprovechar las diferencias en beneficio propio (por mucho que algunos "profetas" digan lo contrario), es muy dificil cambiarlos.
#72 Como idea es una maravilla.
Pero no es viable. Los seres humanos somos como somos
#47 Es obvio. El "bien común" es lo que me favorece a mí, si no ya no es común
#25 Todo el mundo quiere vivir.
Por lo tanto para vivir todo el mundo debe tener acceso a una vivienda con unos estándares que permitan tener una buena salud.
También, obviamente siguiendo el sentido de que quiere vivir, debe tener acceso a una sanidad que garantice una vida saludable.
Y como quiere vivir, también debe tener acceso a una buena alimentación y agua no tóxica.
Esos intereses los comparte todo dios. La idea de libertad liberal compromete alguno de los 3 puntos anteriores o todos ellos. Por lo tanto, no hay libertad real, porque al no tener acceso a alguno de los 3 principios básicos mencionados se crea una cierta coacción que hace vulnerable a la persona, y por lo tanto acaba con la libertad de esa persona. En conclusión, podemos concluir que el liberalismo es antilibertad.
#28 "Todo el mundo quiere vivir"
Ok, pero el respeto a la vida es mas bien un derecho individual.
"Por lo tanto para vivir todo el mundo debe tener acceso a una vivienda con unos estándares que permitan tener una buena salud"
Y aqui entramos en el subjetivismo. No hay un criterio unico sobre como debe ser esa vivienda.
Puedes considerar que hay gente que le gusta vivir en una furgoneta camperizada por ejemplo? Sacrificando comodidad a cambio de poder vivir de forma itinerante, porque esa es su forma de vida.
Otros preferiran casa con jardin, otro se conforman con un piso pero que este bien situado, etcetera...
"También, obviamente siguiendo el sentido de que quiere vivir, debe tener acceso a una sanidad que garantice una vida saludable"
Mmm si. Como tambien necesitan acceso a la comida por supuesto. Por eso los humanos tendemos a agruparnos en grupo.
"La idea de libertad liberal compromete alguno de los 3 puntos anteriores o todos ellos"
Lo hace? Por que hablas por cierto solo de esos 3 puntos? Por que no mencionas la comida o la ropa que son incluso mas importantes que la salud?
#32 ¿Se te ha cortado tu respuesta en el segundo punto?
#34 no se porque se ha dado a enviar antes de tiempo.
#32 Sí que menciono la alimentación.
#28 hay gente a la que le gusta vivir en caravanas o el nomadismo
Liberales de verdad, se pueden contar con los dedos de la mano.
La mentalidad de la mayoria de liberales es:
"si las cosas me van bien, yo no quiero pagar impuestos, pero si me van mal, quiero que los demás paguen impuestos para que el estado me pueda ayudar"
Un liberal de verdad asume que si las cosas le van mal, se come el marrón el solito.
La solución anarquista consiste en poner el concepto de igualdad de oportunidades y derechos colectivos como criterio previo y limitante de la libertad individual. Por ejemplo, la libertad de empresa capitallista va en contra de la igualdad de oportunidades, ya que se basa en la explotación de los demás, te doy alguna oportunidad a cambio de yo tener más oportunidades y por tanto, debe ser eliminada.
#8 el problema que yo lo veo esque pasamos a un criterio mas subjetivista.
Como defines igualdad de oportunidades y derechos colectivos? La sociedad es heterogenea y no todos tienen los mismos intereses. Al final tiendes a coger un punto y extrapolarlo al resto.
#8 Ese argumento destruye también el estado socialista. Una fábrica de zapatos soviética existe gracias a la explotación de los ciudadanos. Y destruye también las instituciones públicas, ya que una escuela existe gracias a la explotación del maestro, y la administración existe gracias a la explotación de los empleados públicos.
#39 por supuesto, es que un estado socialista por deficinición necesita un gobierno fuerte, lo contario al anarquismo, por eso los comunistas han sido de los mayores enemigos del anarquismo desde la primera internacional , vease Marx vs Bakunin o la guerra civil
#53 Cuando se alcanza el comunismo el estado desaparece.
#39 No, ese argumento es contrario al marxismo, pero no lo destruye. Es diferente. Es la colectivización del esfuerzo humano. La plusvalía por el bien común.
Luego hay algo mucho más pueril, libertad digital.
#0 muy buen envio. Tanto, que me lo guardo para leer más despacio. Se agradecen este tipo de contenidos. Son debates que no se pueden zanjar con dos conclusiones simples, y que plantean muchos puntos de vista que se contraponen entre derechos individuales y colectivos.
#67 Me alegra el interés .
Algún día la gente entenderá que el anarcocapitalismo nos llevaría a ser Libia, no Suiza.
#58 Algún día la gente entenderá que los anarquistas sabemos que la gente no está preparada para una sociedad anarquista. Eso nos llevaría más cerca de la utopía.
Michel Onfray escribe bastante sobre estos conceptos, por si a alguien le interesa.
#78 https://blogs.mediapart.fr/macko-dragan/blog/220620/salut-michel-lettre-onfray