Hace 10 años | Por harlam a sindinero.org
Publicado hace 10 años por harlam a sindinero.org

Mauricio Schwarz, reconocido escéptico y divulgador, desarrolla en el siguiente vídeo, durante poco más de 10 minutos, una genial exposición sobre el adoctrinamiento religioso infantil. Y es que, en mayor o menor medida, los niños son criados con la influencia de la religión, entendiendo que no nos referimos únicamente a la enseñanza de un cuerpo doctrinal, sino al influjo de un entorno en el que la presencia de lo religioso y espiritual es inevitable.

Comentarios

D

Lo de siempre: gente que no tiene hijos diciendo como deben criar a los que sí tienen (los ateos militantes ODIAN los niños un poco más que a sí mismos). También le dicen a los políticos que regulen los precios (sin saber una mierda de economía), y terminan creando estúpidas crisis económicas, desestabilizando al mercado.

#9 #11 #3 La religión es abuso infantil ¿Según quien? ¿La URSS? ¿Stalin? ¿Lenin? ¿Pol Pot? ¿Mao? (Espero que le enseñen las maravilas del ateísmo de estado, como bien propone #8)

#2 Déjeme adivinar: usted sí sabe lo que es realidad o ficción; los demás son idiotas heréticos. Sí, ya lo sabemos.

D

#20 Ves. Este es el problema. Los fanáticos necesitáis que una figura de autoridad reconocida y confiable os diga La Veradad

Es mejor basar mi moral en una autoridad, incluso en un mito, que basar mi comportamiento en fluctuantes corazonadas emocionales e intuición, como ustedes propone #14 y la izquierda en general.

Porque claro, sentir que algo está bien o mal sí es la Verdad.

ogrydc

#21 ¿Y por qué es mejor?

Hasta dónde cualquiera puede experimentar, un sentimiento, una emoción, es mas real que una creencia. Hasta puedes medirlos físicamente. De una creencia lo único que sabemos es que tiende a malgastar recursos de la mente.

D

#23 ¿Y por qué es mejor?

Yo creo que es mejor tener una moral imperfecta que no cambie fácilmente (aunque esté basada en un libro antiguo), que tener una moral aparentemente perfecta que puede cambiar según la cultura, las actitudes, las emociones, circunstancias, etc. porque entonces la propia moral pierde su propósito de que hagamos lo correcto, y empezamos a hacer lo que nos place (aunque afecte a otros y a nosotros mismos). No estoy afirmando que los ateos no tengan moral, pero afirmo que basar la moral en la religión no es malo, y funciona para muchas personas.

La moral cristiana, de hecho, no es la moral bíblica... ni es una moral completamente estática. Al contrario, a menudo la moral bíblica se presenta como contraejemplo de lo que los cristianos no debemos hacer. Sin embargo, los cristianos creemos casi universalmente cosas que no están en la Biblia: como rechazar el aborto en muchos casos y las drogas.

Esto demuestra que la moral religiosa no necesariamente es la misma que la de los judíos de hace 2000 años, ni pretende serlo. La moral religiosa crece, evoluciona, y puede cambiar si es estrictamente necesario... pero no es relativista, ni depende de como nos sentimos o lo que nos gusta.

Claro, hablo en mi experiencia personal.

#24 Menos autoridad, menos religión, menos estado, menos capitalismo, menos fanatismo. Esa es la salida.

Eso es lo que no entiendo. Rechazan la autoridad y el estado, pero los usan para imponer leyes a favor de sus ideas liberales. Rechazan el capitalismo, pero creen que la gente debería ser libre de hacer lo que quiera (y el capitalismo incluye el libre intercambio de bienes y servicios). Menos fanatismo, pero defienden ideas y sistemas que no han demostrado funcionar nunca (como el marxismo) con un fervor casi religioso. Creen en la libertad de expesión, pero quieren censurar discursos racistas y homófobos, cuando la libertad de expresión debe incluir que digamos incluso lo que otros no quieren escuchar.

No estoy diciendo que ustedes esten o no en lo correcto
, pero ¿dónde está la consistencia? Da la impresión de que queréis tenerlo todo al mismo tiempo, sin hacer sacrificios ni invertir, pero eso no es posible. No podemos tener un país totalmente libre si no damos esa libertad a los grupos que despreciamos (como los racistas), ni podemos hablar de individuos si proponemos que el estado imponga a los padres como criar a sus hijos.

¿Está usted seguro de que esa es la salida? ¿Por qué?

Kaphax

#26 Eso es lo que no entiendo. Rechazan la autoridad y el estado, pero los usan para imponer leyes a favor de sus ideas liberales. Rechazan el capitalismo, pero creen que la gente debería ser libre de hacer lo que quiera (y el capitalismo incluye el libre intercambio de bienes y servicios). Menos fanatismo, pero defienden ideas y sistemas que no han demostrado funcionar nunca (como el marxismo) con un fervor casi religioso. Creen en la libertad de expesión, pero quieren censurar discursos racistas y homófobos, cuando la libertad de expresión debe incluir que digamos incluso lo que otros no quieren escuchar.

Esos grupos que dices que también hay que respetar sus libertades basan sus ideales en privar de libertad a los demás, ese es un comportamiento inaceptable en una sociedad libre. Tu libertad termina donde empieza la de los demás.

D

#42 Esos grupos que dices que también hay que respetar sus libertades basan sus ideales en privar de libertad a los demás, ese es un comportamiento inaceptable en una sociedad libre.

¿Y quién determina qué es aceptable o no? ¿La sociedad? ¿Y qué tal si la sociedad es prejuiciosa? Si vamos a darle derechos a todos, es a todos, no a lo que considerenos "dignos" ni a los que determinamos como civilizados: Una cosa es que hablen... otra es que permitamos que hagan de las suyas.

Da la impresión de que el ideal de una sociedad libre en la Izquierda es que todos piensen "como debería ser", lo que de alguna manera contradice sus propios ideales. Se oponen a la autoridad, pero pretenden usar la autoridad para callar a los que "no deben hablar".

Quiero que conste que lo digo como una crítica constructiva.

D

#20 Los fanáticos necesitáis que una figura de autoridad reconocida y confiable os muestre El Camino y os proclame La Veradad

¿Te refieres a los fanáticos izquierdistas que quieren usar la Autoridad Legal redefinir el matrimonio, eliminar el racismo y reestructurar la economía; imponiendo leyes absurdas y moralistas, como si eso cambiara mágicamente la mentalidad de la gente?

ogrydc

#22 Que la autoridad, una vez reconocida por una amplia mayoría de la población, cambia la mentalidad de la gente, tenemos suficientes pruebas en éstos últimos 5000 años.

Menos autoridad, menos religión, menos estado, menos capitalismo, menos fanatismo. Esa es la salida.

D

#22 Pues de hecho si lo hace... los mayores cambios de mentalidad tuvieron que ser forzados por leyes. La esclavitud no dejo de existir porque la gente quisiera, habia un movimiento en contra de la esclavitud, si, pero hasta que no se prohibio por ley no empezo a cambiar la mentalidad del pueblo en general. Y como ese ejemplo podria recordarte todos los avances en derechos de la historia, por ejemplo a las mujeres no las dejaron votar por bondad divina.
Curiosamente la mayoria de estos avances se hizo en contra de las religiones... casualidad?

D

#39 Curiosamente la mayoria de estos avances se hizo en contra de las religiones... casualidad?

No es casualidad. Las religiones solo reflejaban las ideas comunes de la época... no tiene sentido culpar a las religiones por sí mismas, que son sistemas.

Por cierto, las religiones también se opusieron a nuevas ideas perjudiciales que la izquierda abrazó, como la eugenesia y experimentos con humanos. Y no, no es casualidad.

D

#45 ¡Por todos los dioses! ¡Qué forma de demonizar a la izquierda! ¡Y lo has escrito en negrita! ¡Cuidado que vienen los comunistas! lol
Tú crees que la eugenesia es cosa de izquierdas porque los nazis en principio eran de izquierdas (Partido Nacionalsocialista Alemán de los Trabajadores), pero estás haciendo una generalización brutal, de hecho la izquierda suele caracterizarse por abogar por unas políticas sociales contrarias a la eugenesia. Los movimientos eugenésicos más extendidos se han dado en EEUU, y esos tienen poco de izquierdas, te recuerdo que ellos tienen dos partidos: derecha y ultra-derecha. Remontándonos más en el tiempo el caso más claro de eugenesia está en los famosos espartanos, a los que no veo yo muy de izquierdas... al contrario, eran un pueblo elitista basado en la esclavitud. Y en ningún momento digo que la eugenesia sea de derechas, nada más lejos de la realidad, precisamente digo que esa ideología es fruto de ciertos momentos históricos y sociales independientes de la política o religión imperante. Por cierto, el diluvio universal fue una eugenesia, y muchas religiones la practican soterrada bajo pretextos de mantenerse dentro del pueblo de dios o la pureza del alma, es decir, que si no eres de su credo ni tú ni tus descendientes merecen vivir. Y tampoco esté diciendo que la eugenesia sea cosa de religiones, repito lo dicho unas líneas más arriba: "esa ideología es fruto de ciertos momentos históricos y sociales independientes de la política o religión imperante."

En cuanto a los experimentos humanos, no recuerdo ningún movimiento de izquierdas, derechas, centro, arriba o abajo que haya apoyado tal cosa. Y si te refieres a los estudios con células madres, estás haciendo un salto brutal de fe (nunca mejor dicho) al llamar a esos estudios "experimentos con humanos". Efectivamente deben ser regulados, como cualquier otro estudio científico, sinceramente me preocupan más los experimentos con las últimas cepas de viruela que lo que puedan estar haciendo ahora con células madre. Pero es un campo de estudio que debe fomentarse, es cómo cuando prohibían estudiar cadáveres y los médicos tenían que ir a ciegas, gracias a todos los dioses hubo gente que se saltó las premisas de la iglesia, sino seguiríamos curándonos a base de sangrías. Pero al igual que se reguló el uso de cadáveres, debe regularse el uso de células madres.

thingoldedoriath

#9 #11 La enseñanza de las religiones no debería estar permitida hasta después de los 15 años, como poco. En cuanto a los mayores de 18 años, considero que son libres para creer en lo que le más les convenga, aunque no sea real.

#19 Yo tengo hijos y mantengo la misma postura. Nada de enseñanzas religiosas hasta pasados los 15 años. La influencia (y los cabreos con) del entorno no he podido evitarla; pero la he cuestionado continuamente y les enseñe a hacer lo mismo: a razonar.

D

#25 (#0 #9 #11) Está bien que lo haga con tus propios hijos, si usted cree que es la mejor forma, pero ello no implica que legalmente deba imponerse a los padres como criar a sus hijos.

No hay evidencia de que enseñar religión a los niños sea perjudicial para ellos, y además muchos padres enseñan cosas mucho más peligrosas (como determinados deportes, hábitos alimenticios de riesgo u otras actividades), así como ideas políticas, valores y costumbres del país.

Ni siquiera tenemos una definición clara de lo que es religión, pues no todas las creencias sobrenaturales son de origen religioso, y no todas las religiones creen o se enfocan en lo sobrenatural (como el budismo, jainismo y cristianismo nórdico).

Además, ¿cómo diablos se puede implementar una ley así? A menos que quites los hijos a los religiosos, y los metas a una escuela del estado (como hacían casualmente muchos países comunistas antidemocráticos), dudo que tenga mucho sentido.

thingoldedoriath

#27 ...si usted cree que es la mejor forma, pero ello no implica que legalmente deba imponerse a los padres como criar a sus hijos.

Ya se hace. Ya se impone legalmente a los padres como criar a sus hijos... el Estado obliga a los padres a escolarizar a los hijos, si o si. El Estado impone un sistema educativo. El Estado "no permite a los padres enseñar a sus hijos lo que ellos quieran enseñarles"!! hay muchas cosas que no debes enseñar a tus hijos porque corres el riesgo de que los servicios sociales se alarmen y algún juez te suspenda la Patria Potestad y en el peor de los casos acabe dando a tus hijos en adopción...
La ley ya impone demasiado en la educación de los hijos. Después permite que los padres elijan (si pueden permitírselo) el tipo de colegio (entre los que el Estado autorizó previamente) al que quieren enviar a sus hijos. Y con eso, que parece una libertad, aseguran que los padres pueden elegir que tipo de educación pueden dar a sus hijos; cuando en realidad solo pueden escoger "un tipo de educación" en escuelas o colegios con más o menos carga católica... Yo tuve que luchar mucho contra esto.

No hay evidencia de que enseñar religión a los niños sea perjudicial para ellos De lo que no hay evidencia, como se dice en el vídeo es "de como serían los niños educados sin ningún tipo de doctrina religiosa, en la escuela y en el entorno social"!! porque no existe ese país ni ese entorno social...

Si los colegios religiosos (en España, católicos) no son capaces de mantener la doctrina católica apartada de la labor de enseñar; tengo claro que habría que obligarles por ley a eliminar de las aulas todo lo que tenga que ver con la religión (en este caso católica).
Para los mayores de 15 años que elijan "libremente" adherirse a un grupo religioso, ya están las iglesias, las mezquitas y la sinagogas...
Pero en la escuela lo que hay que enseñar bien es a distinguir lo real de lo imaginario.

D

#29 Ya se hace. Ya se impone legalmente a los padres como criar a sus hijos... el Estado obliga a los padres a escolarizar a los hijos, si o si.

El estado controla la educación, pero la crianza sigue siendo de los padres, y es virtualmente imposible controlar eso (a menos que, claro, directamente los crie el estado... como lo trataron de hacer los países socialistas ateos, y de paso destruyeron muchas familias).

Además, la analogía es deshonesta, ya que virtualmente ningún padre quiere que sus hijos carezcan de educación, pero no todos los padres ni psicólogos creen que sería mejor criarlos sin una religión.

La ley ya impone demasiado en la educación de los hijos.

¿Y eso justifica que se imponga incluso más, a nivel dictatorial, algo que afecte también la libertad de que los padres practiquen su religión? Esa ley afectaría la libertad religiosa de los padres, ya que no podrían ir libremente a la Iglesia porque deberían estar con sus hijos, que se supone que no pueden ir a la Iglesia.

¿O acaso es esa la intención? Si ese es el caso, entonces es una medida deshonesta y facista, que muy probablemente ni siquiera logue nunca implementarse, y que la mayoría de los ateos de seguro rechazaría.

> De lo que no hay evidencia, como se dice en el vídeo es "de como serían los niños educados sin ningún tipo de doctrina religiosa, en la escuela y en el entorno social"!! porque no existe ese país ni ese entorno social...

De hecho, sí existen ejemplos: URSS, China de Mao, Camboya de Pol Pot... y no, nunca ha funcionado. Otra cosa es que no haya sido la utopía que esperaban los ateos, pero eso no quita el hecho de que imponer a los padres una forma de crianza no funciona.

Para los mayores de 15 años que elijan "libremente" adherirse a un grupo religioso, ya están las iglesias, las mezquitas y la sinagogas...

¿Y por qué 15 años? ¿Por qué no 12, 6, 18 o 33? ¿Por qué no directamente prohibir la religión, como propusieron los socialistas antes de destruir sus decadentes países y adoptar el capitalismo más rancio?

Pero en la escuela lo que hay que enseñar bien es a distinguir lo real de lo imaginario.

Te cito a Einstein, un no creyente: "En los momentos de crisis, sólo la imaginación es más importante que el conocimiento".

Por cierto, los modelos científicos son imaginarios, aunque describen la realidad. Su discrimen entre lo imaginario y real es absurdo e irracional, en especial a nivel religioso, pues las religiones incluyen mucho más que mitos... son sistemas sociales que existen porque, de una forma u otra, funcionan.

thingoldedoriath

#31 Lamento no poder debatir contigo al nivel que tu pretendes. Lo mío es mucho más sencillo.

Solo quiero añadir que donde dije que no es deseable ningún tipo de enseñanza ni adoctrinamiento religioso antes de los 15 años; debiera haber añadido que tampoco admito ningún tipo de adoctrinamiento ideológico y/o político. En el pasado, me produjo el mismo rechazo la escuela nacional-católica en España que el adoctrinamiento sociopolítico en las repúblicas de la URSS, o la Revolución Cultural de Mao.

Por qué a los 15 años?? Es la edad media a la que (en muchos países del mundo civilizado) la ley permite que los adolescentes mantengan relaciones sexuales consentidas. Me parece lógico que si pueden ser padres e incluso casarse, también puedan decidir acerca de sus preferencias religiosas, si las tienen.

Salud.

D

#32 Comprendo que su intención es buena, y aprecio su interés en una sana crianza. Estoy seguro, no obstante, que muchos padres religiosos también tienen esa intención.

El punto que quiero señalar es que "indoctrinación" es de por sí un término que se usa peyorativamente, y casualmente incluye aspectos seculares como moral, cultura, costumbres, valores, etc.

En otras palabras, paternidad es de por sí indoctrinación. No lo niego, pues es un hecho, y siempre lo ha sido.

En otras palabras, la indoctrinación no es mala, ni nunca lo ha sido. Al contrario, es necesaria: es el primer paso que damos para aprender.

Se sabe que, con el tiempo, el niño puede cambiar esas ideas libremente si lo desea.

Por qué a los 15 años?? Es la edad media a la que (en muchos países del mundo civilizado) la ley permite que los adolescentes mantengan relaciones sexuales consentidas.

Eso no tiene ningún sentido lógico. Es como si yo dijera que debe ser a los 16 porque es a la edad que se puede entrar al ejército en EEUU, o a los 12 por la menstruación.

RojoVelasco

#31 Como te gustan mezclar el comunismo de baratillo en tus conversaciones sobre religión.
La de piruetas que tienes que hacer para justificar lo injustificable.

Yo creo que #28 tiene la clave. Enseñar religión a los niños es justificar un pensamiento irracional bajo una falacia ad populum. Que mucha gente crea en seres que no existen no implica que ello sea verdad.
Es como los reyes magos o el ratoncito Perez, solo que en estos casos, ningun adulto cree en ellos y lo aceptamos como una mentira de la infancia. Con Dios no ocurre lo mismo...

vazana

#25 > considero que son libres para creer en lo que le más les convenga, aunque no sea real.

Ciertamente, la pérdida de contacto con la realidad (P.Ej: esquizofrenia) no supone un peligro para los demás salvo que vaya asociada a agresividad.

Además, lógica y logísticamente no sería factible aislar o tratar a tanta gente.

sorrillo

#19 Déjeme adivinar: usted sí sabe lo que es realidad o ficción; los demás son idiotas heréticos. Sí, ya lo sabemos.

¿Lo que relata la Biblia son hechos históricos? ¿Estás diciendo que lo que aparece en la Biblia ocurrió realmente?

Kaphax

#19 Normalmente sueles tener un discurso coherente dentro de tu mundo imaginario, pero esta vez se te ha ido la cabeza completamente. Busca ayuda, y no me refiero a tu dios.

D

#3 OO Yo estoy en contra de dar religion pero lo tuyo es... Te has pasado 3 pueblos, has patinado y vuelto a pasartelos otra vez

D

#13 Y a ti te digo lo mismo que a #3

D

#8 vamos, lo que hacen en la clase de filosofía de instituto.

jm22381

Las religiones deberían estar prohibidas hasta la mayoría de edad.

D

#15 Los niños tienen empatía, y además la empatía se puede desarrollar y educar. Somos un conjunto de células, fluidos y un sistema nervioso con el que sentimos y por lo que podemos ser afectados por las acciones de los demás. La religión siempre ha existido y siempre ha ido unida a guerras, torturas y discriminaciones. Probemos a enseñarle a los niños que está mal hacerle daño a los demás porque los demás sienten y no quieren que les hagan daño, igual que a ellos mismos, en lugar de enseñarles que está mal torturar y asesinar (salvo unas cuantas excepciones) porque si no al morirte vas a un lugar horrible donde serás torturado hasta el infinito, aunque si te confiesas 5 minutos antes de morir te libras.

Tao-Pai-Pai

#16 La religión siempre ha existido y siempre ha ido unida a guerras, torturas y discriminaciones.

lol El ateísmo nos ha traído los regímenes más sangrientos y genocidas de la historia (nazismo, stalinismo, etc.). La razón es que la falta de religión significa falta de moral en muchos casos. Si pasa en los adultos, imagínate en los niños.

D

#14 (#16) Si no sabes diferenciar entre lo que está bien y lo que está mal lo que necesitas es empatía, no religión

Definir la moral en términos emocionales es lo más absurdo que se puede afirmar, y reduce la moral a un sentido relativista. ¡Y luego sois los mismos que se creen filósofos!

Por empatía es que una madre esconde los crímenes de sus hijos, y no por eso está bien encubrir crímenes. Por empatía es que algunos toman la justicia en sus manos, matando el supuesto violador de una niña, aunque luego se descubra que era un hombre inocente (o peor, nunca se sepa si era cierto).

neotobarra2

Nota para despistados como #16: no pierdan el tiempo discutiendo con Tao-Pai-Pai, sólo quiere trollear

No he visto el vídeo, pero esta discusión es mucho más profunda y compleja de lo que parece. En otro foro tuvimos una vez un debate con este tema, recuerdo que muchos afirmaban que incluso en los casos de corrientes religiosas abiertas, tolerantes y respetuosas con quienes creen en otro dios (y con quienes no creen en ninguno), la religión es peligrosa porque defiende unos principios, ideas, como se les quiera llamar, que no proceden de la razón ni de la lógica. Enseñar a los niños creencias religiosas implica enseñar a los niños a desconfiar de la razón porque no siempre tiene la respuesta ya que a veces hay respuestas irracionales; a no tratar de hallar la verdad mediante procesos lógicos, porque a veces hay que creer sin pruebas; a aceptar la fe como algo válido, en lugar de exigir demostraciones empíricas y argumentos lógicos. Resulta complicado enseñarles a regirse por el método científico y al mismo tiempo enseñarles algo que va totalmente en contra el mismo. Es como si te enseñan en Química que no se puede convertir el plomo en oro pero luego en la clase de Alquimia el profesor te dice que sí que se puede siempre que tengas una Piedra Filosofal. Son mensajes contradictorios. ¿Afecta eso de algún modo al aprendizaje del niño?

D

#28 Jeje, más que despistado soy un fan del que para mí es uno de los mejores trolls de Menéame, pero sus comentarios son reflejos de opiniones reales de mucha gente, y como los debates públicos no son solo cosa de los que debaten, lo vi como una oportunidad para mostrar mi opinión.

D

Por lo mismo que no llevaríamos al crío a cualquiera de las otras sectas...

D

Solo hay que ver la hemeroteca de curas salidos abusando de niños...

D

Ni a los niños ni a los mayores. Casi todas las religiones son narcóticos para controlar a las masas y que acepten sus miserables vidas sin rechistar.

Kookaburra

#15 Doy fe. Yo soy una tortuga ninja mutante adolescente atea, y no tendría ningún problema en torturarte hasta la muerte haciéndote leer el levítico.

r

Enseñar lo que es la religión, sí. Esa donde todas tienen puntos en común y que viven de la hipocresía.

D

Esta bastante demostrado que la religión es muy perjudicial para todos. Incluso podría acabar con la civilización.

dphi0pn

Más filosofía. Menos brujería!!

D

Si no adoctrinas en Jesús, cualquier perosna se ríe en la cara de un cura de mayor.

Tao-Pai-Pai

Los niños sin educación religiosa son seres extremadamente crueles y totalmente amorales. Un niño ateo es un básicamente un psicópata en potencia.

D

#13 "No necesitas religión para tener moral. Si no sabes diferenciar entre lo que está bien y lo que está mal lo que necesitas es empatía, no religión".

Tao-Pai-Pai

#14 Correcto si no fuese porque la empatía no se desarrolla hasta la adolescencia. Hasta entonces un niño ateo no tendría ningún problema en torturarte hasta la muerte, puesto que no eres más que un conjunto de células y fluidos, según le han dicho en el cole ateo.

D

#15 La empatia se desarrolla mucho antes de la adolescencia y lo que impide que un crio te descuartice cual psicopata no es la religion, sino las normas que sus padres y la sociedad le han inculcado, ya sabes... eso de "pegar a los nenes esta mal! nene malo!" acaso necesitas que una religion te diga que descuartizar al vecino esta mal?