Hace 8 años | Por Nagash a articulando.com.uy
Publicado hace 8 años por Nagash a articulando.com.uy

En los Estados Unidos, al menos 9% de los niños en edad escolar han sido diagnosticados con TDAH, y están tomando medicamentos farmacéuticos. En Francia, el porcentaje de niños diagnosticados y medicados para el TDAH es menos de 0.5%.

Comentarios

a

#9 Pues llevamos haciendo esto años y sin problemas hasta ahora.

A

#36 Lo de que los que pensamos igual que tu no tenemos relación con niños, de donde este lo sacas? Antes de soltarme toda la parorata has acabado siquiera de leer lo que he escrito? Porque dejó bastante claro que tengo uno.

Pero como comentario de "vosotros no tenéis ni puta idea" te han quedado genial.

SenorLobo

#36 tú vivías en un pueblo, probablemente, y generalizo, te pasabas toda la tarde en la calle con tus amigos. Yo estoy en parte de acuerdo con #32 , pero creo que el desfogar energía en el parque, para los niños inquietos es fundamental. Al menos yo lo noto muchísimo los días que, por mal tiempo o por agenda, no bajamos al parque y mis niños empiezan a subirse por las paredes, incluso descansan peor por la noche.

D

#60 totalmemte de acuerdo.

Xenófanes

#78 Pues ahora que lo dices acabo de recordar que de pequeño teníamos una obra justo enfrente de mi casa y jugábamos a tirarnos trozos de tierra compacta.

thingoldedoriath

#78 ...mi padre sabiamente me enseñó que un niño que sale a la calle a jugar y no vuelve lleno de mierda, es que no ha jugado.
Muchos niños y adolescentes hoy en día solo salen de casa para realizar actividades extraescolares en otro espacio cerrado. Su contacto con "la calle" se reduce a esos desplazamientos.
Tengo una amiga que dice que si ella no hiciese un esfuerzo por llevar a sus hijos de excursión casi todos los fines de semana, su contacto con el exterior se reduciría a los vídeos que ven en el móvil.

Con respecto a los años 70, 80 e incluso los 90; demasiados niños son "sobreprotegidos" por unos padres que ven peligros y amenazas en todas partes. Si chapotean en un charco que dejó la lluvia, bañan a niño con agua caliente, esterilizan los calcetines y la próxima vez que haya llovido no le dejan salir... y así con casi todo.

D

#36 Idem, pero sin vivir en un pueblo. Había teatros y cientos de ofertas culturales pero no me llevaban.

D

#9 es lo que tiene exigir esfuerzo al ser humano.

A mí me parecen aburridas muchas cosas de mi trabajo, pero tengo que exigirme atender.

Y esto ha venido de una educación.

Sigamos proponiendo educaciones guays donde no haya esfuerzo, donde todo sea guay para el nene y no se estrese, que así vamos.

D

#84 Pero es que tú eres adulto y tienes un cerebro maduro que te permite dirigir y mantener la atención más fácilmente que a un niño. Claro que hay que enseñar a los niños a esforzarse, pero eso no es incompatible con una educación más estimulante. Además, hacemos un flaco favor asociando educación a aburrimiento.

d

#9 la vida es hacer muchas cosas que pueden resultarnos aburridas pero son necesarias. Preparar la comida, limpiar la casa, comprar, ordenar mínimamente la casa, ir a trabajar... No se puede educar como si todo tuviera que ser divertido, pues suele ser al revés.

Seifer

#4 Ahora resulta que drogar a un niño para que no moleste es consentirlo

G

#20 Es triste que no sepas comprender lo que lees.

#85 #61 #41 Mi sobrino se supone que tiene "diagnostica" y lo medican, y yo me posicione en contra siempre. Aparte que tiene efectos secundarios en su desarrollo, pero claro los padres mandan, y mejor pastillita que atenderlo. Así que no me vengáis con gilipolleces vosotros. En su clase la mitad están diagnositicados con TDAH. Si os hace sentir mejor creer en el TDAH es vuestro puto problema. Más cuanto el propio descubridor de TDAH ha reconocido que se lo invento para vender medicamentos.

Y un par de amigos de el también, o sea si se que es el TDAH una puta farsa que traerá consecuencias para salud en las proximas generaciones.

Hay un gran negocio montando, por medicamentos caros, terapis y clases particulares, un atrapa imbeciles.

D

#88 No sé si tu sobrino tiene o no TDAH. Cuando conozcas alguien como mi compañero de piso durante la universidad dejarás de decir tonterías.

G

#91 Niños extremadamente hiperactivos (si es el caos) existieron siempre pero son contados aun ahora. Ahora con una ligera hiperactividad y falta de atención que es normal en niños que todavía estan desarrollándose y creciendo ya tiene TDAH.

delawen

#17 #21 #88 ¿Otra vez?

Primero: ese señor no descubrió el TDAH. Aunque cuando le pusieron la medallita no tuvo ningún problema en quedársela.
Segundo: Como dice #27, esa entrevista se tradujo mal.
Tercero: ¿Falacia de autoridad?
Cuarto: ¿Y todos los estudios posteriores hechos por equipos médicos investigadores independientes?

Esto es de primero de lógica...

delawen

#118 Llegas varios comentarios tarde: #94

titali

#88 no digo gilipolleces,se perfectamente lo que es un niño con TDAH y también dudo de que mucho niños diagnosticados con TDAH realmente lo tengan.

Ahora bien, que por que en tu familia quizás haya un diagnóstico falso (o solo hayas presenciado falsos diagnósticos) pongas en duda que es una enfermedad que existe ni solo demuestra que si hay alguien que dice gilipolleces aquí ese eres tu sino que también eres un poco gilipolllas.

D

#3 #4 #8

D

#4 Estando de acuerdo en que en EEUU lo diagnostican demasiado, creo que no has conocido a nadie con TDAH o no dirias eso.

jacapaca

#4 amén, tienes toda la razón y yo creo que mucho que ver tienen las farmacéuticas y sus visitadores médicos. La pediatra de.mi hija vino de trabajar en Francia y quedó asustada de la cantidad de medicación que se les prescribe a los niños en España.

G

#4 No. La medicación de TDAH sólo es efectiva en niños con TDAH, en el resto es como darles una Cocacola. No se les va a notar ninguna mejora, sólo que van a tener más problemas para dormir.

D

#63 A nadie le importa tu caso. Relee mi cita y fijate que hablo para corregir tu desinformacion sobre el supuesto sobrediagnostico de tdah en españa. Por un caso como el tuyo yo te muestro decenas con lo contrario. A callar

D

#66 No lo dicen por eso. Y en el articulo se explica bien claro. Parece que tu tdah te ha impedido leer con calma el articulo y los argumentos de los que citas

Naeriel

#70 No hace falta. Me lei ese mismo artículo varias veces y siempre es EEUU-Francia, EEUU-Francia. Cuando salga algo España-Francia o Europa-Francia igual me da por leerlo pero hasta entonces será la misma mierda que se lleva publicitando años.

D

#72 Iba a darte datos, pero mira, ante esa chuleria y esa manera tan malhablada como que te dejo con tu mierda y tus peliculas sobre España. Suerte

D

#66 Ya te he respondido a lo de arriba.

Hombre si te digo que conozco decenas de casos, no puede ser porque todos mis vecinos tengan tdah. mas que nada porque tantos vecinos no tengo. Piensa antes de soltar cuñanadas como la que has soltao, que tiene tela que hagas lo que criticas a otros que no lo hacen

Naeriel

#73 Dime, ¿quienes son esos casos que no tienen TDAH pero están medicados? ¿Por qué sabes que no tienen TDAH?

XrV

#66 meneameces sin fundamento pls

D

#61 obvuamente la gente como #3 y #4 no han visto a un niño con TDAH en su vida.

Yo sí, y no es un niño malcriado o inquieto, es un problema serio.

D

#3 #4 También es un diagnóstico erróneo común en niños superdotados.

G

#97 El TDAH como dicen #3 o dije yo es simplemente un comodin para medicar a un niño y tenerlo tranquilito. Cualquier cosa molesta para los padres puede acabar en TDAH.

thingoldedoriath

#4 ...y que no dean la vara... suroeste de Galicia??

A

#8 Ojo, que es posible que realmente existan, el problema no es que se definan nuevas patologías, si no que se utilicen sin criterio a la menos ocasión.
Igual que el TDHA, posiblemente algunos niños de verdad lo padezcan, el problema es que ahora un crió hace dos trastadas seguidas, y ya le diagnostican TDHA en lugar de considerar que simplemente es un crió haciendo travesuras.

Por poner un ejemplo tonto, seria como si por pillar a alguien un día con una copa de más automáticamente le calificases de alcohólico, en lugar de pensar que se le ha ido un dianla mano con la bebida. Una borrachera no es un trastorno médico.

D

#33 Exacto. En algunos casos se ha descubierto que padecían trastorno bipolar.

G

#8 el síndrome premenstrual existe y es una PUTADA. Pero es algo normal. Sí te pones a llorar por cualquier chorrada lo racionalizas, y no le das mayor importancia. Es la gente de alrededor la que estigmatiza ese comportamiento. Yo no tengo problema, lo tienen los demás.

D

#3 Si hace eso de vez en cuando una vez al mes, no es TDAH, si lo hace a diario todo eso, si lo es. lol

k

#3 en los adultos ese comodín se llama fibromialgia

f

#3 Estaran bien $eguro$.

D

#18 La mejor medicina...
¿A qué daba resultado?

D

#26 el mismo que mandar antidisturbios al 15m.
Bravo!

alexwing

#26 Cuando me la lanzaba prestaba mucha atención para que no me diera.

D

#45 Para saber tanto del trastorno que padeces, sorprende que estes tan mal informada como para decir que en España esta infradiagnosticado, cosa que no es verdad. Y podria hablarte de decenas de casos que conozco personalmente que en Francia no habrian sido diagnosticados pero aqui si lo han sido.

capitan__nemo

#45 Si lo sufren toda la vida y ni lo saben es que están "bien" (eso de "bien" es un poco relativo, nadie estamos "bien" en muchas situaciones normales de la vida, esto es, que lo normal en muchas situaciones de la vida es, no estar "bien"). Ni han visto ningún problema que necesite ningún tipo de tratamiento.

O puede ser como la diabetes, que hay millones de personas que la tienen y no lo saben.
Pero la diabetes se debe poder medir mejor de forma unequivoca.

¿Normalidades patologicas?

¿Cuantas personas hay infradiagnosticadas de workaholismo?
¿Adicción a las compras?
¿Adicción a las compras en navidad?
¿Infradiagnosticadas de depresión?
¿Cuantos monitores y profesores de gimnasio de vigorexia?

t

#21 Ve a #27

D

#27 Puedo asegurarte como profesional de la enseñanza que los padres BUSCAN que se les diagnostique a sus hijos de TDAH porque no quieren reconocer problemas familiares. Al final tendremos niños sedados en los colegios en los que el rendimiento irá asociado a darles o no la pildorita.

Y hay una serie de patrones que podría describirte que ni el 1% de los diagnosticados cumple. Hiperactivos han existido de siempre, despistados también, faltos de concentración por supuesto, pero por eso no tienen por qué ser TDAH.

Intentan combatir un resfriado con quimioterapia. Absurdo y monstruoso.

D

#58 claro. TODOS los padres.

D

#17 no veo que niegue la existencia de la enfermedad, veo que dice que se sobrevaloran ciertos factores.
De ahí a afirmar que no existe hay un tramo.

D

#37 La negrita hombre, la negrita. Es más fácil y rápido preescribir una píldora.

Yo fui un niño supuestamente TDAH y jamás me dieron nada, y mis padres me aguantaron como pudieron. Ni pildorita ni nada.

delawen

#56 Es que a la mayoría de los niños no hace falta prescribirles nada. Eso es para los casos en los que la terapia no funciona...

eltxoa

Francia, ese sitio donde la sanidad pública prescribe la homeopatía.

Rhaeris

#6 Se prescribe homeopatía por que la gente aquí si no sale con tres recetas del médico, aunque no tenga nada, no esta contenta, así que prefieren dar agua con azúcar.

D

#13 entonces que prescriban placebo controlado, no homeopatía.

Un médico debería poder recetarle agua con sabor a limón a un viejete en una caja bonita inocua, sabiendo que es inocua y el viejete no está enfermo.

Y la caja que sea barata.

#53 no lo uno, ni lo otro, falsa dicotomía.

Si un viejete quiere llamar la atención en la consulta, se le da placebo controlado y barato, sabiendo lo que es el tratamiento, y hablándolo con la familia.

No se le da homeopatía.

Rhaeris

#86 Totalmente de acuerdo, aquí en Francia lo de la homeopatía es de vergüenza, al principio según salía del médico miraba que eran las recetas y descartaba, ahora ya sabe que no hace falta que me recete cosas por que si.

D

#86 "Y la caja que sea barata" Lo peor de la homeopatía no es que sea un fraude, es que es una estafa que prostituye a los farmacéuticos. Ahí le has dado.

Yelmo

#6 vaya ah hominem, te habrás quedado gusto

D

#6 Es mucho mejor intoxicar con drogas caras a gente sana, dónde va ir a parar.

M

#53 Es mejor no dar medicinas cuando no hace falta dar medicinas. Cuando alguien va al médico con una gripe, o un dolor de espalda, si el médico es honesto, lo que hará es decirle al paciente que lo que tiene que hacer es ir a casa y descansar. El problema es que a mucha gente no les gusta esto.

En Francia, donde los médicos tienen consultas privadas, lo que hacen es decirle al paciente que su problema es que tiene los chakras desalineados, les dan pastillas de azucar, y asi tienen a los "clientes" contentos y "fidelizados".

D

#76 Si tu médico te dice lo de los chakras, cambia de médico. Pero evidentemente eso no es cierto. Lo que sí es cierto es que tenemos una sociedad hipermedicalizada consumiendo pastillas para problemas que no son enfermedades. Y una parte de la sociedad, con formación técnica pero ignorantes en humanidades, que niega el origen psicosocial de un malestar que se traduce en atiborrado a medicamentos que no se necesitan pero que llenan los bolsillos de las farmacéuticas.

D

#53 El mayor negocio fel mundo son las farmaceúticas,y en salud mental,asumiendo q hay personas q necesitan medicación y les viene bien,se receta en exceso y poca psicoterapia q tampoco es milagrosa pero ayuda,es más barata y no envenena.

M

#6 En Francia, la atención primaria no es exactamente pública. Si bien todo el mundo tiene, de un modo u otro, acceso a un seguro de salud, las consultas de los médicos son privadas y tu vas al que prefieras (diríamos que como los dentistas en España). Cuando termina la visita, pagas tu consulta y luego el seguro te devuelve el 66%.

Eso convierte a los pacientes en clientes y por eso la homeopatía se vende tanto.

neuron

Tiene que ver con el sistema educativo

D

muy sencillo, por que no se usa la misma vara de medir; es como cuando en EEUU el 100% de las muertes eran por "parada cardíaca"... si pones eso por defecto en los formularios despues la estadistica dice que todo el munod muere de eso.
otro ejemplo, por que todoas las muertes siempre son en hospitales y nunca en la ambulancia? que pasa? es el del hospital. un sitio sagrado y la gente no casca de camino al hospital? no, simplemente por que es más sencillo decir que estaban reanimandolo en la ambulacia, y después que se "coma el marróin"

D

La verdad es que los criterios diagnósticos del DSM para el TDAH son de risa.

D

#5 y muy,muy discutidos,como la DSM5 q se cuestiona mucho: patoligizan la tmidez,el deficit cognitivo natural a partir de los 45 años...se vio q estsban bastante metidas las farmacéfarmacas,En pocos años aumentaron considerablemente las conductas patologizadas como el TDAH,auténtico timo de la estampita de ls Salud?Mental.

ipanies

El tipo que puso nombre al trastorno, en su lecho de muerte reconoció que era una enfermedad inventada para medicar a los críos.

D

#21 Pues ahí sigue, como la leyenda urbana de Ricky Martín y la mermelada...

D

Ellos lo llaman TDAH , yo lo llamo " tener 6 años y estar encerrado en un aula aburriéndose ".

titali

#22 Repito lo dicho antes:

Se diagnóstica con TDAH a casi cualquier niño que sea demasiado inquieto? Si
El TDAH existe? También

Me parece muy atrevida la ignorancia de los que insinuais que es una enfermedad inventada o una nueva manera de llamar a los niños traviesos que sacan malas notas.

Pero bueno, a menudo la gente no cree las cosas hasta que no las ve... Teniendo en cuenta que quizás la mitad de los diagnosticados no tengan la enfermedad pues hasta se puede entender, pero aún asi: atrevida vuestra ignorancia con esas insinuaciones.

eltxoa

Esta basura magufa ha llegado a portada. Meneame cada día esta peor.

Azucena1980

Porque no se vacunan

D

#10 Porque no tienen WiFi.

XrV

#12 porque tienen WiFi.

D

Sólo voy a decir una cosa. Dónde haya niños jugando más al aire libre durante el día, hay más niños sin ningún tipo de enfermedad. En las últimas décadas hemos pasado de una evolución con la mayor parte del tiempo al aire libre a recluirnos en interiores y a sobre proteger a los niños incluso poniéndoles crema solar. ¿Y a dónde quiero llegar?. Nuestros niveles de Vitamina D han bajado a cotas inimaginables. Muchos pensaréis, pero la Vitamina D no era nada más que para el calcio y los huesos, y la respuesta es que no. Eso es lo que se creía hace unos décadas, pero en los últimos años se ha descubierto que es una neurohormona con receptores en TODAS LAS CÉLULAS del cuerpo humano y que entre otras muchas funciones, participa en el metabolismo de la serotonina, sí, ese neurotrasmisor que las farmacéuticas intentan manipular para curar este tipo de enfermedades.

No sólo eso, se han descubierto receptores en las áreas más importantes del cerebro. En la naturaleza, sociedades que viven como hemos vivido nosotros durante millones de años de evolución, en zonas ecuatoriales, tienen niveles de Vitamina D entre 54ng/ml y 90 ng/ml, en las sociedades industrializadas hemos pasado a niveles durante todo el año de menos de 25 ng/ml, en muchos casos, menores de 20 ng/ml.

Espero que intereses espurios no mantengan esta información fuera del ámbito general de la ciencia. En inglés ya hay mucha literatura a este respecto.

Con respecto a lo que se dice de Francia, es probable que simplemente entiendan que hay niños más nerviosos que otros y que eso no requiera medicación, tal vez los niños juegan más al aire libre etc, pero lo que está claro, que hay un repunte de enfermedades de todo tipo desde las últimas décadas, sea el TDAH real o no.

Este artículo tiene ya un año, pero ilustra muy bien lo que está ocurriendo, es de lo mejor en español:

http://www.muscleblog.es/2013/06/deficiencia-epidemica-de-vitamina-d-salud-cardiovascular-cancer-funcion-neuromuscular-neurologia-dolor-cronico-inflamacion-e-inmunidad/

c

#49 A que edad te refieres con "de pequeño"?

f

#55 unos 9 años que fue cuando abrieron la piscina y yo era el mayor de mis amigos,
#57 #69 por las noches en verano nuestras madres se salian a la calle a tomar el fresco , como se dice por aqui y nosotros juegabamos el la calle al escondite y cosas asi, tambien influira que en mi zona hace mucho calor y antes de esa hora era imposible dormir

I

#82 Puede ser. Mis padres trabajaban ambos, supongo que eso influye bastante.

I

#49 Sería lo normal en tu pueblo, en el mío ya te digo yo que a las 12 no andabas por ahí excepto en fiestas tal vez y cuando ya tenías 10/11 años. Y eso hace 30, hace 40 y hace 50.

aunotrovago

LA REPUESTA: EL 9% DE LOS NIÑOS AMERICANOS NO ESTÁ TOMANDO MEDICACIÓN CONTRA EL TDAH.

sinson

#2 Luego, quien esta "enfermo" el 91% o el resto.

Guanarteme

(modo cuñado de menéame on) No tengo hijos pero si los tuviera los educaría a zapatillazo limpio porque la hostia a tiempo no se cuanto, les compraría los Mazinger Z y para merendar les pondría solo capítulos de Oliver y Benji en youtube, porque mi generación es la única que mola y todo los que se salga de ahí son tonterías de hoy en día que a mí no me... Blablablá (modo cuñao de menéame off)

Nova6K0

El TDAH existe, pero es totalmente cierto lo de que a muchos se les sobre-diagnostica.

#93 [Modo NPI de Educar a Mi hijo] Pega a otro niño, pero son cosas de chiquillos. El profesor me dice que no hace nada en clase, el niño que es un mentiroso compulsivo (la falacia de que los niños no mienten, se la creerán los supuestos "expertos") pero me lo creo e increpo al profesor. Si grita en mitad de un restaurante, yo con los cojonazos en la silla, porque claro si le llamo la atención eso le puede traumatizar. Si viola a una niña cuando es un adolescente, le castigo sin PS4. [/Modo NPI de Educar a Mi Hijo]

Resultado de la educación: Muerte por suicidio a los 17 años. Cuando el niño descubre que las cosas son mucho más complicadas y sobre todo porque este mundo los débiles mentales y los fácilmente manipulables, los más crédulos o los más ignorantes no sobreviven.

Y créeme una hostia a tiempo cura muchos males, pero no es necesaria si tienes la suerte de tener unos hijos que se portan relativamente bien y tú los puedes controlar. Yo sinceramente recibí alguna que otra y aquí estoy, ni traumatizado ni leches. Eso sí si llego a tener unos padres de los de ahora NPIEaMH me los comía con patatas, vamos no me duraban dos asaltos y si llegan a ser los que se andan inventando enfermedades, para no afrontar la realidad (no me refiero al TDAH) creo que habrían cerrado muchos de ellos sus consultas. y lo más gracioso es que yo era un santo comparado con algunos amigos que tenía y ninguno tenía TDAH y yo menos obviamente.

Salu2

cocowawa

No des ideas que ahí ira Shire a vender

periko62

En España es alarmante el aumento de diagnósticos y la consiguiente medicación. La secuencia es más o menos esta: niño va mal en la escuela= psicólogo infantil= no tengo ni idea lo que le pasa= TDAH= medicación.

D

#40 Correcto. Pero esos padres que llevan a los hijos a que los diagnostiquen luego no ven que las 3 primeras horas sus hijos están zombificados y que su rendimiento está peor que antes.

Niños de psicólogo infantil son equivalentes a padres que deberían ir al psiquiatra. (No en todos los casos).

D

Medicamentos farmaceuticos aha

hongoganimediano

Una pastilla a tiempo educa

D

#49 yo soy de pueblo. A las 9:30 para casa. Una vez me quedé hssta las 10 y no salí en lo que quedaba de més.

srroboto

La culpa es de Lacan.

D

Como ahora no le puedes soltar un ostión bien dao a la primera que te prepare pues pasa lo que pasa, que se te suben a la chepa y para cuando quieres bajártelo ya es demasiado tarde.
Pero claro es mejor darles pirulas que un tortazo cuando se lo merezcan.
Antes, con cinco hijos, la disciplina, el control y el respeto se respiraba en el ambiente porque si no, ya sabías lo que había, ahora con un hijo solo por matrimonio no hay cojones a que el niño se comporte como dios manda.

A

#25 Si esa es toda tu idea sobre como inculcar respeto y educacion en un niño, espero que no tengas hijos y no planees tenerlos.

Claro que a veces se merecen un torta, yo al mio le he dado alguna, y alguna buena bronca con castigo incluido, pero ese es el último recurso, no el primero.

Con cinco años lo que tiene que haber en el ambiente es respeto, cariño y buenos ejemplos que imitar, no tener al niño en Guantanamo.

El miedo y la represión no equivalen a respeto y educación, aunque mucha gente los confunda.

D

#42 Muy bien dicho. Como decía mi abuela a mi abuelo: "los hijos tienen que tenerte respeto, no miedo"

I

#25 Eso antes sepaliaba un poco porque, en el momento en que venían el segundo, el tercero y hasta el cuarto se acababan las tonterías para todos. Porque un niño insolente y respondón lo aguantas, ya sea malamente, pero a cuatro no. Ahí ya no hay caprichos, consentimientos ni pataleta que valga.

f

Es que queremos que los niños se comparten como adultos y eso no es posible, se ve que la gente no se acuerda cuando era niño, yo me acuerdo de pequeño de salir de mi casa a las 9, volver a comer irme a la piscina hasta que cerraban cenar algo e irme a jugar hasta las 12 de la noche y ahora mis hijos estan todo el dia en casa dando guerra, es lo mismo solo que ahora los padres lo "sufren" antes no nos veían el pelo

D

#28 tus padres eran unos irresponsables. Yo no quiero eso para mis hijos ni para la sociedad en general.
Bueno, tambien puede que exageres para dae fuerza a ru argumento y que a las 12 de la noche estuvieses en cama como todo hijo de vecino...

f

#43 se ve que no has pisado un pueblo pequeño en tu vida, hace 30 años era lo normal y no he exagerado nada, si escriben mas meneantes de pueblo lo confirmaran

D

¿Y en Alemania?

neuron

#30 +- un 5% igual que en Spain

XrV

#30 ¿y la europea?

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