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#44:
#31 Te contesto por partes:
1. La URSS: fue potencia mundial y no precisamente por ser ultracapitalista. Incluso hasta terminar la IIGM Roosevelt tenía un fuerte Estado social internamente, y de no enfrentamiento con la URSS; la guerra fría empezó después de él.
La URSS fue puntera en los ámbitos de máxima importancia (científico, tecnológico, educativo, social, sanitario, etc.). De ninguna forma el capitalismo redujo la pobreza soviética, sobretodo porque no existía. Datos de la ONU, de una publicación de la Universidad de Maine:
During the period 1964-1966, for example, the Soviet per capita daily intake of calories and proteins exceeded those of Sweden, Norway, West Germany and Japan. The Soviet diet has continued to improve since the mid-sixties. The data in Table III (from 1965 to 1989) shows increased consumption of meat (63%), milk, etc. (45%), eggs (116%), vegetables (32%) and fruits (46%) among others. People have substituted these foods for potatoes (down 31%) and grain products (down 17%) so, in that sense, people have improved the quality of their diets as well as the quantity.
"Durante el período de 1964-1966, por ejemplo, la ingesta per cápita diaria soviética de calorías y proteínas eran superiores a las de Suecia, Noruega, Alemania Occidental (RFA) y Japón. La dieta soviética continuó mejorando desde mediados de los años sesenta. Los datos de la Tabla III (1965-1989) muestran un incremento del consumo de carne (63%), leche, etc. (45%), huevos (116%), hortalizas (32%) y frutas (46%), entre otros. (...) las personas han mejorado la calidad de sus dietas, así como la cantidad".
Negar que la URSS pasó de ser un enorme territorio feudal a ser potencia mundial, es como negar los logros de la NASA, por muy "anti-imperialista" que uno sea.
2. La RDA: Llegó a ser séptima potencia industrial del mundo. El PIB per cápita estaba por debajo del de la RFA, pero siempre fue más pobre, desde la época de Prusia, fue la que sufrió la guerra en su territorio, y recibió los peores bombardeos. Aún así compara con el PIB de otros países que hoy están en la UE. Según datos del Banco Mundial, los más cercanos a 1988, último año contabilizado antes de la reunificación:
PIB per capita.
Años ................ 1985 ..... (2012)
España: ........... 4.340 .... (30.150)
Grecia: ............. 3.890 .... (24.197)
Portugal: ......... 2.160 ..... (20.661)
Reino Unido: .. 6.430 ..... (38.891)
RDA: ................ 6.340 ..... (42.625, Alemania unificada).
Huirían los millones que quieras, y aún así tuvieron un nivel de desarrollo y bienestar social mucho mayor que la mayoría de países "capitalistas", con vacaciones al extranjero, sanidad universal incluyendo dentista, fisioterapia, etc.; cero paro en hombres y mujeres... Además, contra lo que mucha gente piensa, podían viajar con visado a la RFA, aunque en Berlín era más complicado, y de la RFA a la RDA. Las mujeres tenían libertad reproductiva y había chicas de la RFA que fueron a abortar a la RDA (que lo había aprobado con el voto particular en contra de los parlamentarios de social-cristianos de la CDU, que tenían 140.000 afiliados en el Este y el mismo nombre, hasta la unificación en 1990 con la CDU del Oeste). Un dato curioso es que hicieron una protesta masiva en el país por la calidad del café. No por la falta de proteínas, educación, sanidad... por el café. Así que habría más factores.
3. La China popular: No se puede negar que China actúa con dinámicas capitalistas aunque es un país comunista en muchos aspectos, empezando por el modo de Gobierno y en buena parte la propiedad de los medios de producción. Tampoco se puede negar que en un mundo de capitalismo extractivo no se puede desarrollar un comunismo hegemónico. Con eso, China se ha convertido en un país puntero sin renunciar a muchos puntos de la teoría comunista.
No hay capitalismo puro (rescates bancarios, socialización de pérdidas, protección sectorial, etc.) ni comunismo puro, pero hay muchas cosas planteadas por el comunismo que se implantaron en muchos países, sobre todo en los más avanzados (jornadas de trabajo no esclavistas como en el XIX, igualdad de derechos sin distinción de género, prohibición del trabajo infantil, educación universal, cobertura sanitaria pública, etc.)
1. La URSS: fue potencia mundial y no precisamente por ser ultracapitalista. Incluso hasta terminar la IIGM Roosevelt tenía un fuerte Estado social internamente, y de no enfrentamiento con la URSS; la guerra fría empezó después de él.
La URSS fue puntera en los ámbitos de máxima importancia (científico, tecnológico, educativo, social, sanitario, etc.). De ninguna forma el capitalismo redujo la pobreza soviética, sobretodo porque no existía. Datos de la ONU, de una publicación de la Universidad de Maine:
During the period 1964-1966, for example, the Soviet per capita daily intake of calories and proteins exceeded those of Sweden, Norway, West Germany and Japan. The Soviet diet has continued to improve since the mid-sixties. The data in Table III (from 1965 to 1989) shows increased consumption of meat (63%), milk, etc. (45%), eggs (116%), vegetables (32%) and fruits (46%) among others. People have substituted these foods for potatoes (down 31%) and grain products (down 17%) so, in that sense, people have improved the quality of their diets as well as the quantity.
"Durante el período de 1964-1966, por ejemplo, la ingesta per cápita diaria soviética de calorías y proteínas eran superiores a las de Suecia, Noruega, Alemania Occidental (RFA) y Japón. La dieta soviética continuó mejorando desde mediados de los años sesenta. Los datos de la Tabla III (1965-1989) muestran un incremento del consumo de carne (63%), leche, etc. (45%), huevos (116%), hortalizas (32%) y frutas (46%), entre otros. (...) las personas han mejorado la calidad de sus dietas, así como la cantidad".
Negar que la URSS pasó de ser un enorme territorio feudal a ser potencia mundial, es como negar los logros de la NASA, por muy "anti-imperialista" que uno sea.
2. La RDA: Llegó a ser séptima potencia industrial del mundo. El PIB per cápita estaba por debajo del de la RFA, pero siempre fue más pobre, desde la época de Prusia, fue la que sufrió la guerra en su territorio, y recibió los peores bombardeos. Aún así compara con el PIB de otros países que hoy están en la UE. Según datos del Banco Mundial, los más cercanos a 1988, último año contabilizado antes de la reunificación:
PIB per capita.
Años ................ 1985 ..... (2012)
España: ........... 4.340 .... (30.150)
Grecia: ............. 3.890 .... (24.197)
Portugal: ......... 2.160 ..... (20.661)
Reino Unido: .. 6.430 ..... (38.891)
RDA: ................ 6.340 ..... (42.625, Alemania unificada).
Huirían los millones que quieras, y aún así tuvieron un nivel de desarrollo y bienestar social mucho mayor que la mayoría de países "capitalistas", con vacaciones al extranjero, sanidad universal incluyendo dentista, fisioterapia, etc.; cero paro en hombres y mujeres... Además, contra lo que mucha gente piensa, podían viajar con visado a la RFA, aunque en Berlín era más complicado, y de la RFA a la RDA. Las mujeres tenían libertad reproductiva y había chicas de la RFA que fueron a abortar a la RDA (que lo había aprobado con el voto particular en contra de los parlamentarios de social-cristianos de la CDU, que tenían 140.000 afiliados en el Este y el mismo nombre, hasta la unificación en 1990 con la CDU del Oeste). Un dato curioso es que hicieron una protesta masiva en el país por la calidad del café. No por la falta de proteínas, educación, sanidad... por el café. Así que habría más factores.
3. La China popular: No se puede negar que China actúa con dinámicas capitalistas aunque es un país comunista en muchos aspectos, empezando por el modo de Gobierno y en buena parte la propiedad de los medios de producción. Tampoco se puede negar que en un mundo de capitalismo extractivo no se puede desarrollar un comunismo hegemónico. Con eso, China se ha convertido en un país puntero sin renunciar a muchos puntos de la teoría comunista.
No hay capitalismo puro (rescates bancarios, socialización de pérdidas, protección sectorial, etc.) ni comunismo puro, pero hay muchas cosas planteadas por el comunismo que se implantaron en muchos países, sobre todo en los más avanzados (jornadas de trabajo no esclavistas como en el XIX, igualdad de derechos sin distinción de género, prohibición del trabajo infantil, educación universal, cobertura sanitaria pública, etc.)
#5:
#4 No me digas? Ese comentario no va por lo que dice el entrevistado. Si no por el uso que de lo que dice van a hacer ciertos meneantes que no creo que estén reivindicando la memoria de la URSS o de Yugoslavia precisamente. Yo tengo muy clara mi posición contra el nacionalismo, sobre todo respecto al que me toca vivir de cerca en Andalucía, el español. Pero, vamos, si no te habías dado cuenta de eso...
#3:
¿Y ha descubierto el nacionalismo ahora? Polonia, Bosnia, Chequia, Eslovaquia... Sigo? Si hubo una estrategia alentada desde el liberalismo norteamericano fue el reforzamiento de atavismos nacionalistas y religiosos contra el espíritu internacionalista y laico de la URSS y Yugoslavia. Aaaah. Vale. Ahora lo entiendo que esto va de sumar contra el nacionalismo catalán y ya está. Entonces sí.
#23:
#16 Algunas virtudes del capitalismo fueron reconocidas por el comunismo desde siempre, ingluídos Marx y Engels. Pero no te confundas, el capitalismo no sacó de la pobreza a Rusia, que llegó a ser potencia mundial en múltiples ámbitos precisamente en la época soviética, ni a Alemania del Este que aunque es menos rica que la del Oeste desde hace siglos, la RDA llegó a estar en el top 10 de potencias industriales con cero paro masculino y femenino.
#1:
Joder, qué de acuerdo estoy con él. Ahora sólo hace falta que abrace el anarquismo libertario.
#8:
Todo nacionalismo parte de la irracionalidad de creerse especiales , cuando no lo sois. Muchos partidos políticos le sacan un rédito explendido a esta irracionalidad.
#9:
El nacionalismo no es un fraude ni un invento; es una función psicológica-social producto de la naturaleza.
Que las élites la usen a su favor es otra cosa.
Que las élites la usen a su favor es otra cosa.
Comentarios
¿Y ha descubierto el nacionalismo ahora? Polonia, Bosnia, Chequia, Eslovaquia... Sigo? Si hubo una estrategia alentada desde el liberalismo norteamericano fue el reforzamiento de atavismos nacionalistas y religiosos contra el espíritu internacionalista y laico de la URSS y Yugoslavia. Aaaah. Vale. Ahora lo entiendo que esto va de sumar contra el nacionalismo catalán y ya está. Entonces sí.
#3 Cuidao que estás poniendo todo perdido de bilis y lágrimas.
Si leyeras en artículo no harías el ridículo porque habla precisamente de Europa del este y no nombra Cataluña una única vez.
#4 No me digas? Ese comentario no va por lo que dice el entrevistado. Si no por el uso que de lo que dice van a hacer ciertos meneantes que no creo que estén reivindicando la memoria de la URSS o de Yugoslavia precisamente. Yo tengo muy clara mi posición contra el nacionalismo, sobre todo respecto al que me toca vivir de cerca en Andalucía, el español. Pero, vamos, si no te habías dado cuenta de eso...
#5 al final todo es la misma mierda con diferente lacito ( o bandera en este caso).
Lo importante es que la gente sea consciente de que esa mierda es bastante antigua y no les vendan historias.
Al menos si compran mierda sea pq querían mierda.
#5 Me faltan manos para aplaudirte.
Cuando me clonen para explotarme el doble te aplaudo lo que te debo.
#5 pues hasta ahora te has equivocado. La noticia está en portada y ni un solo comentario de Cataluña. (Por ahora).
#5 Lo dices como si reivindicar la memoria de la URRS o de Yugoslavia fuese algo loable
#69 Vamos a ver, tío, o tú me quieres tomar por tonto y eres precisamente la razón por la que he hecho mi primer comentario o eres tú el que entiendes lo que dice el entrevistado o ambas cosas. La premisa fundamental de la crítica del entrevistado al nacionalismo es que este no es más que un subterfugio de salvación del capitalismo en tiempos de crisis. Al que esté de acuerdo con ese razonamiento del entrevistado, es decir, anticapitalista, no tengo más que añadir. Ahora bien, si se despoja la crítica al nacionalismo del fondo anticapitalista, que, repito, es el que mueve al entrevistado, entonces mi primer comentario tiene toda la razón. Tú sabrás, por tanto, si estás de acuerdo con el entrevistado y eres antinacionalista por cuanto anticapitalista o eres antinacionalista a secas, pero más con unos nacionalismos que con otros.
#70 Partiendo del hecho que el nacionalismo es anterior al capitalismo, esta visión "anticapitalista del nacionalismo es más de lo mismo: "fan service"
#72 Yo parto de lo que el entrevistado dice, que según tú no he leído. Repito, tú sabrás si estás de acuerdo con él, es decir, con su crítica a la explotación capitalista, revista ésta la forma que revista o sólo ves en la entradilla una oportunidad de criticar los movimientos nacionalistas que nos tocan más cerca, pero esquivando u obviando el fondo anticapitalista. Igualmente te digo que los grandes nacionalismos son posteriores al desarrollo de la sociedad capitalista. El nacionalismo surge con posterioridad a la caída del ancient regime y el ancient regime fue sustituido por el capitalismo. No es hasta las grandes crisis y guerras capitalistas y la añoranza de grandezas imperiales perdidas que surgen los nacionalismos en las potencias venidas a menos.
#69 Yugoslavia y la URSS no son comparables. En Yugoslavia podías viajar a Occidente o Rusia con total libertad, y Tito abrió mercados con ambas potencias.
#3 Ahora no me queda claro el que hayas votado negativo . Parecece que estás de acuerdo pero negativizas, pero no por lo que dice sino por lo que pueda pensar el lector ¿es eso?
#31 Te contesto por partes:
1. La URSS: fue potencia mundial y no precisamente por ser ultracapitalista. Incluso hasta terminar la IIGM Roosevelt tenía un fuerte Estado social internamente, y de no enfrentamiento con la URSS; la guerra fría empezó después de él.
La URSS fue puntera en los ámbitos de máxima importancia (científico, tecnológico, educativo, social, sanitario, etc.). De ninguna forma el capitalismo redujo la pobreza soviética, sobretodo porque no existía. Datos de la ONU, de una publicación de la Universidad de Maine:
During the period 1964-1966, for example, the Soviet per capita daily intake of calories and proteins exceeded those of Sweden, Norway, West Germany and Japan. The Soviet diet has continued to improve since the mid-sixties. The data in Table III (from 1965 to 1989) shows increased consumption of meat (63%), milk, etc. (45%), eggs (116%), vegetables (32%) and fruits (46%) among others. People have substituted these foods for potatoes (down 31%) and grain products (down 17%) so, in that sense, people have improved the quality of their diets as well as the quantity.
"Durante el período de 1964-1966, por ejemplo, la ingesta per cápita diaria soviética de calorías y proteínas eran superiores a las de Suecia, Noruega, Alemania Occidental (RFA) y Japón. La dieta soviética continuó mejorando desde mediados de los años sesenta. Los datos de la Tabla III (1965-1989) muestran un incremento del consumo de carne (63%), leche, etc. (45%), huevos (116%), hortalizas (32%) y frutas (46%), entre otros. (...) las personas han mejorado la calidad de sus dietas, así como la cantidad".
Negar que la URSS pasó de ser un enorme territorio feudal a ser potencia mundial, es como negar los logros de la NASA, por muy "anti-imperialista" que uno sea.
2. La RDA: Llegó a ser séptima potencia industrial del mundo. El PIB per cápita estaba por debajo del de la RFA, pero siempre fue más pobre, desde la época de Prusia, fue la que sufrió la guerra en su territorio, y recibió los peores bombardeos. Aún así compara con el PIB de otros países que hoy están en la UE. Según datos del Banco Mundial, los más cercanos a 1988, último año contabilizado antes de la reunificación:
PIB per capita.
Años ................ 1985 ..... (2012)
España: ........... 4.340 .... (30.150)
Grecia: ............. 3.890 .... (24.197)
Portugal: ......... 2.160 ..... (20.661)
Reino Unido: .. 6.430 ..... (38.891)
RDA: ................ 6.340 ..... (42.625, Alemania unificada).
Huirían los millones que quieras, y aún así tuvieron un nivel de desarrollo y bienestar social mucho mayor que la mayoría de países "capitalistas", con vacaciones al extranjero, sanidad universal incluyendo dentista, fisioterapia, etc.; cero paro en hombres y mujeres... Además, contra lo que mucha gente piensa, podían viajar con visado a la RFA, aunque en Berlín era más complicado, y de la RFA a la RDA. Las mujeres tenían libertad reproductiva y había chicas de la RFA que fueron a abortar a la RDA (que lo había aprobado con el voto particular en contra de los parlamentarios de social-cristianos de la CDU, que tenían 140.000 afiliados en el Este y el mismo nombre, hasta la unificación en 1990 con la CDU del Oeste). Un dato curioso es que hicieron una protesta masiva en el país por la calidad del café. No por la falta de proteínas, educación, sanidad... por el café. Así que habría más factores.
3. La China popular: No se puede negar que China actúa con dinámicas capitalistas aunque es un país comunista en muchos aspectos, empezando por el modo de Gobierno y en buena parte la propiedad de los medios de producción. Tampoco se puede negar que en un mundo de capitalismo extractivo no se puede desarrollar un comunismo hegemónico. Con eso, China se ha convertido en un país puntero sin renunciar a muchos puntos de la teoría comunista.
No hay capitalismo puro (rescates bancarios, socialización de pérdidas, protección sectorial, etc.) ni comunismo puro, pero hay muchas cosas planteadas por el comunismo que se implantaron en muchos países, sobre todo en los más avanzados (jornadas de trabajo no esclavistas como en el XIX, igualdad de derechos sin distinción de género, prohibición del trabajo infantil, educación universal, cobertura sanitaria pública, etc.)
#44 nadie niega eso pero se te escapa que en el proceso murieron 30 millones de personas
#56 Calcula cuántos millones murieron trabajando, haciendo la guerra y sufriendo para la consagración del capitalismo (germen imprescindible a su vez del socialismo) en el S.XIX y venideros, y luego comparamos cifras
#59 claro que en el comunismo no se trabaja ni se hace la guerra. Te digo sin mirar nada que fueron menos de 30 millones
#60 Si, y bajo los ideales del comunismo y el anarcocomunismo empezaron las luchas por la mejora de la vida laboral, la protección de enfermos y desempleados, la educación y sanidad universales y otros tantos hitos que paliaron los efectos de la industrialización bajo el modelo capitalista. Lo dicho, sin capitalismo no habría socialismo. La gran guerra que venció el comunismo fue, precisamente, contra la gran potencia industrial capitalista europea, Alemania.
#63 me hace gracia que hables de anarcocomunismo para referirte al anarquismo, el mayor enemigo del comunismo. Y calificar a la Alemania nazi de capitalismo pues también es de risión, supongo que los demás aliados eran también comunistas. Apuntarte las victorias del sindicalismo cuando estamos hablando de la Unión Soviética es que, en fin, contra un integrista no se puede discutir.
#64 En el S.XIX iban juntos en las reuniones la Internacional, la ruptura fue posterior. Y aún así, los sindicatos anarcos como CGT se autodenominan "anarcocomunistas"
#64 Alemania tenía un gobierno profundamente anticomunista y que se aupó en el poder merced al apoyo de ricos industriales capitalistas alemanes.
#66 pero su sistema no era para nada capitalista, era fascista. Que beneficiara a ciertas élites no lo hacía capitalista, hasta esas élites estaban subyugadas al poder del partido nazi.
#64 Los fascistas españoles hicieron una guerra con los nazis financiados por la banca March porque eran anticapitalistas.
#60 Menos de 30... ¡qué digo 30! Menos de 3 millones de muertos del esclavismo-imperialismo-capitalismo, frente a los 3000 millones de muertos del comunismo.
Ya es raro que la URSS y China aumentasen tanto su población en tiempos de sus particulares comunismos.
#56 Y quien dice 30 dice 300...
#75 30 solo la URSS, la mayoria Iosif. Si vas mas al este igual te sorprendes, por que de esos muertos no se habla tanto en el insti o universidad
#79 No te cortes, hombre: solo la URSS, 300.
De universidades me vas a hablar tú, que escribes una frase y cometes cinco faltas.
#87 Teniendo en cuenta que no uso tildes en foros y similares... no ese post, ninguno. Y si, revisa esa historia, 30M se cargo la URSS. Si vamos a Mao, etc. la cosa se acerca ( o supera ) a la cifra con un cero mas. No os gusta reconocerlo, pero...
Joder, qué de acuerdo estoy con él. Ahora sólo hace falta que abrace el anarquismo libertario.
#1
Venía a aplaudir su comentario.
#1 Ah, el anarquismo, esa corriente de pensamiento tan idealista e irreal como el comunismo. Eso sí, mucha bilis contra el capitalismo que sacó de la pobreza a millones de personas allí donde se han aplicado políticas liberalizadoras: la china post-mao, la rusia post-soviética, alemania del este, y un largo etcétra.
#16 Algunas virtudes del capitalismo fueron reconocidas por el comunismo desde siempre, ingluídos Marx y Engels. Pero no te confundas, el capitalismo no sacó de la pobreza a Rusia, que llegó a ser potencia mundial en múltiples ámbitos precisamente en la época soviética, ni a Alemania del Este que aunque es menos rica que la del Oeste desde hace siglos, la RDA llegó a estar en el top 10 de potencias industriales con cero paro masculino y femenino.
#23 ¿Que el capitalismo no sacó de la pobreza a la URSS? Para empezar ya durante la revolución tuvieron que dejar de lado el experimento horriblemente fallido de la eliminación de la moneda. Luego en 1921, tuvieron que establecer la Nueva Economía Política liberalizando parcialmente la economía no por gusto, sino porque sino el país colapsaría.
De la RDA escaparon 3.5 millones de personas y tuvieron que crear un muro de la vergüenza para intentar que no huyeran a lugares más ricos y libres. Ahora huyeron otros millones de venezuela, por exactamente las mismas razones.
Ah, y de China no me dices nada
#16 Lo único seguro es la muerte. No temas.
#33 Sí y con el socialismo suele acercarse más rápidamente.
#41 Con respecto a ti y a eso: "Con el pasado no se lucha cuerpo a cuerpo. El porvenir lo vence porque se lo traga. Como deje algo de él fuera, está perdido. Uno y otro -bolchevismo y fascismo- son dos seudoalboradas; no traen la mañana de mañana, sino la de un arcaico día, ya usado una y muchas veces; son primitivismo. Y esto serán todos los movimientos que recaigan en la simplicidad de entablar un pugilato con tal o cual porción del pasado, en vez de preceder a su digestión." La rebelión de las masas
#16 Todos los analistas económicos están de acuerdo contigo en que la China post-Mao es un ejemplo de nación libertaria, sin Estado que lo controle todo hasta el último detalle. La Rusia post-soviética otro ejemplo más de autoregulación de los mercados y de los servicios públicos a través de la iniciativa privada y sin intervención estatal. La alemana del este (y la del oeste), otro buen ejemplo de nación liberal. Y un largo etcétera.
#43 Dime ¿dónde he dicho yo que sean naciones liberales? Yo he dicho que han liberalizado. El mundo está lleno de escalas de grises. Cada vez más oscuros gracias a gente que lo ve todo blanco o negro como tú.
#48 Escalas de grises:
- Nación liberal: negro.
- Nación totalitaria: blanco.
- China post-Mao: blanco hueso.
#16 Ah, el anarquismo, esa corriente de pensamiento tan idealista e irreal como el comunismo
Lo dice el liberal
#73 ¿tú en qué burbuja vives? Allí donde se ha liberalizado se ha producido enorme riqueza para todos. ¿Te suena algo la revolución industrial? ¿Te suena algo lo pobres que eran en China y cómo después de un proceso de liberalización han crecido enormemente?
#91 China ahora es liberal con la economía en manos del estado y con planes quinquenales. Claro que sí. No como vuestro amado Hong Kong donde el 80% viven en cajas de zapatos o la dictadura de Singapur.
Vas a decir ahora que la revolución industrial es liberal y no es tecnológica
La URSS se industrializó por liberal
#16 O en África con el colonialismo y esclavismo matando a más personas que el nazismo y el comunismo juntas. O eso ya no toc?
#80 A otro perro con ese hueso. En África pensaban que como el colonialismo era malo, el capitalismo también, por lo que abrazaron el socialismo y así les va. Qué desastre de continente.
#90 Tomas Sankara no piensa lo mismo. Para desastre el vuestro y la inflación de los diamantes.
Verás que hostias os metéis, la gente de ahora no compra peduscos inútiles ni por asomo.
Que todo era propaganda para que la gente picase, por cierto.
#1 sin embargo mientras los recursos no sean infinitos, la democracia se sustenta y fundamenta en el patriotismo. Y básicamente patriotismo y nacionalismo son conceptos diferentes. Puedes defender tu país ante todo y ante todos siendo multicultural y mezclado. En cambio los blancos deterministas del norte de Europa, escandinavos, británicos, germanos, neerlandeses, etc, fomentan ideas xenófobas de nación-estado que tienen sus seguidores en España desafortunadamente.
Comenzando por franquistas y terminando por nacionalismos domésticos.
Todo nacionalismo parte de la irracionalidad de creerse especiales , cuando no lo sois. Muchos partidos políticos le sacan un rédito explendido a esta irracionalidad.
#8 Tú no te incluyes, tu eres en tu razonamiento, tú eres... especial.
#11 Con que no sea nacionalista, le basta y le sobra para excluirse.
#11 toda país tiene su parte nacionalista, unos más otros menos, así en todo el mundo , casi todo el mundo para no pillarme los dedos. Si todos los nacionalistas son "especiales" por nacer en un país ,eso significa que realmente nadie es especial .
#2 #8 Lo que dice es que es una forma de gestionar una masa. Lo mismo se puede aplicar a nuestra izquerda, a los identitarios o a los neoliberales. Es una simple segmentación del mercado alrededor de una idea.
El nacionalismo no es un fraude ni un invento; es una función psicológica-social producto de la naturaleza.
Que las élites la usen a su favor es otra cosa.
#9 Sí, claro, las funciones básicas de la naturaleza son la fotosíntesis y el nacionalismo, lo sabe todo el mundo.
Y la empanada mental, no olvides la empanada mental.
#29 No lo sabe todo el mundo, sólo quienes lo han estudiado, e ignorarlo no tiene nada de malo, pero alardear de la ignorancia con arrogancia y mala educación es bastante odioso.
Toma, para que leas: "Las bases biológicas del nacionalismo" https://www.researchgate.net/profile/Laureano_Castro/publication/317931953_Las_bases_biologicas_del_nacionalismo/links/5956f557458515ea4c5d0dce/Las-bases-biologicas-del-nacionalismo.pdf
#39 Vaya, tirar de ironía es mala educación, pero el tremendo paternalismo de recomendar lecturas academicistas es salud dialéctica y respeto por las opiniones ajenas. "Toma, lee e instrúyete, pequeño bárbaro, pues solo desde el estudio académico obtendrás el derecho a la opinión".
Pues mira, no, ni el nacionalismo tiene más que ver con la biología que con la historia o la política (siempre determinadas por las élites en el poder en cada momento), ni la buena educación es recomendar lecturas de profesores universitarios en lugar de rebatir argumentos con argumentos.
#46 ¿Responder argumentos con argumentos, dices? ¿Y cuál ha sido el tuyo a parte de ridiculizar lo que yo he dicho y llamarme empanado? Llamar ironía a algo tan burdo es sobrevalorar lo que has comentado.
Yo me baso en las teorías de la identidad social, del tribalismo y del etnicismo. En que es una tendencia universal, que repiten todas las poblaciones humanas, y no sólo con respecto a las naciones, sino en innumerables situaciones donde los humanos nos agrupamos y hacemos categorías excluyentes entre nuestro grupo (endogrupo), al que ensalzamos, y el grupo ajeno (exogrupo); por ejemplo el fútbol.
Si un comportamiento es universal y se repite durante toda nuestra historia, apuesta porque está construido sobre instintos que la evolución nos ha dado. Al fin y al cabo somos animales, por más que nos pese.
#51 Por partes, mis comentarios irónicos pueden ser burdos, bordes o espantosos de necesidad, pero no por ello dejan de ser irónicos. No va a ser ironía solo lo que nos guste, ¿verdad?
Mis argumentos son claros: el nacionalismo no es una cuestión biológica solo porque la pertenencia grupal lo sea. Porque los humanos separemos entre el nosotros y el ellos no quiere decir que el nacionalismo se deba a eso y hale, chis-púm, asunto arreglado. El nacionalismo es fenómeno moderno muy concreto, no simple pertenencia grupal.
Mi otro argumento es que "Si un comportamiento es universal y se repite durante toda nuestra historia, apuesta porque está construido sobre instintos que la evolución nos ha dado" no explica el nacionalismo, sino que lo reduce a mera consecuencia biológica de la existencia humana. También la risa es un comportamiento universal pero no por ello vamos a decir que El Club de la Comedia es una simple consecuencia de la evolución humana. Claro que no, porque El Club de la Comedia es un programa de tv con unos directores concretos, unos guionistas concretos, unos protagonistas concretos y una audiencia concreta. Pues el nacionalismo igual, tiene nombres y apellidos, no es fruto del mero paso del tiempo.
#39 "intentamos justificar la incorporación de la heurística naturalista al estudio de los fenómenos culturales mostrando cómo la explicación del éxito, pervivencia o desaparición de los contenidos y prácticas culturales no puede alcanzarse como el resultado exclusivo de variables históricas o ideológicas". Habla de la naturaleza humana, no de la naturaleza en general, que es lo que se desprende de tu anterior comentario
#53 #55 Me has malinterpretado.
Por ejemplo, la afirmación "El sexo es producto de la naturaleza" no implica la naturaleza de los seres asexuados como bacterias o la naturaleza de los minerales, y no se especifica porque se da por hecho.
Como la naturaleza humana es naturaleza, me lo ahorré porque pensé que se me entendería al estar hablando de nacionalismos (que no deja de ser un instinto grupal que se puede ver en sus formas más básicas y primitivas en otros animales sociales).
#39 Suerte que al evolucionar y sofisticarnos como especie podemos superar algunos de nuestros condicionantes biológicos, como cagar donde nos apetezca, fornicar con cualquiera sin preguntar y el tribalismo absurdo que subyace en todo nacionalismo
#61 Ni cagar donde nos apetezca ni fornicar con cualqueira. Por ahora la mayoría necesitamos cagar en privado, mi hipótesis es que se debe a que el acto de agacharnos para defecar nos deja en una posición muy vulnerable. Y en cuanto al fornicio, tanto nuestra orientación sexual como nuestros gustos nos limitan mucho.
Pero sí, en ello estamos, algún día lograremos dominar a la bestia
#29 Jajaja. Aunque me ha hecho gracia lo de la empanada, no me parece descabellado que ciertos rasgos tribalistas del ser humanos sean evolutivos. Igual que los lobos que cazan en manada. Creo que #9 no va muy desencaminado. Otro tema es que en el siglo XXI sigamos todavía los dictados de nuestro cerebro reptiliano.
#42 Sí, claro que nuestros comportamientos grupales como humanos tiene que ver con la biología, nos ha jodido, y si fuéramos cafeteras tendría que ver con la ingeniería y la industria metalúrgica. Pero eso no significa que el nacionalismo sea una cuestión biológica, porque es una cuestión histórica, económica y política en medida mucho más importante.
Por eso no había nacionalismos ni naciones antes de que hubiera estados y capitalismo. Por eso cuando quieres referirte a los comportamientos grupales previos a la modernidad hablas de tribalismo, porque había tribus, no estados-nación.
#47 Mi argumento es que socialmente no hemos avanzado tanto como tecnológicamente
#9 sí claro, en la naturaleza se ve mucho
Recordad, envolverse en una bandera protege del coronavirus y de los antidisturbios. (Depende de cual sea, claro)
#14 O comentario equivocado o no te entiendo muy bien
#20 En su cabeza sonaba mejor.
Desde luego, tanto rajar de la religión y no veas el daño que ha hecho los últimos dos siglos azuzar el nacionalismo en Sudamérica, Balcanes, Europa del Este, Oriente Medio, África.... en países muchas veces totalmente artificiales que fueron trazados literalmente con tiralíneas por las potencias colonizadoras pasándose por ahí fronteras históricas, etnias y religiones imperantes y que se forraban y se siguen forrando explotando sus recursos y vendiendo armas a todos los contendientes....
#12 También dice lo contrario, que otros han impulsado que los países se dividan por religión, etnia,... Estudia y explica el nacionalismo y sus consecuencias, no lo juzga.
Ahora mismo están surgiendo, o mejor dicho resurgiendo, nuevos elementos de identidad por encima de la nación. Y me refiero a cosas tan antiguas como la etnia o la religión. Ahora mismo un estadounidense negro se siente más afín a un nigeriano que a un estadounidense blanco. Y un francés blanco se siente más afín a un yankie blanco que a un francés argelino. Y con las religiones lo mismo. Y esto es peligroso. El nacionalismo no es nada nuevo. Ya sabemos cómo estalla la primera guerra mundial y sus consecuencias. Pero hay que tener cuidado. La nación también agrupa a muchas personas de diversa etnia o identidad bajo una misma bandera. Es algo que no termina de gustarme. Pero agruparte bajo una raza, etnia o religión es infinitamente peor, porque ya sabemos a lo que lleva. Un mundo global sin naciones estaría todavía más fragmentado internamente en este tipo de elementos. Tal vez la cuestión no sería acabar aquí con el elemento nación, sino cómo hacer que las personas dejen de odiar o imponer sus ideas al que no consideran de su grupo o tribu.
#26 Los nigerianos y el resto de inmigrantes africanos odian a los wokes.
#83 Bueno, un poco sí
cuando fueron a establecerse en liberia se lió un poco.
#26 Has dicho al mismo tiempo que el nacionalismo está mal porque ya sabemos a donde nos lleva y que la falta de nacionalismo está mal porque ya sabemos a donde nos lleva.
Por mucho que pretendas razonarlo, no tiene sentido.
No todo es raza, étnia y religión, también existe la clase social, la familia, el barrio, la tribu urbana, el peinado, la música, etc. Has planteado una falsa dicotomia que deja fuera de juego a una gran variedad de posibilidades agregadoras. Porque si se puede agregar a traves de la raza, la etnia y la religión, también es posible hacerlo a traves del mestizaje, la multiculturalidad y el ateismo, por ejemplo.
Pd: etnia y nación son conceptos hermanos, plantear una contraposición entre ellos lo veo muy desacertado.
#94 No, con el "ya sabemos a lo que nos lleva" no me refiero al nacionalismo, me refería a agruparte bajo una religión (un califato por ej.) o raza (un estado fascista, por ej.). Lo que digo del nacionalismo es que conocemos las consecuencias de la primera guerra mundial. Pero también conocemos las de las cruzadas o las del holocausto. Digo que la segunda opción es aún peor.
Sobre nación y etnia, yo no las considero lo mismo. Es cierto que en ocasiones se utiliza como sinónimo (por ejemplo "nación sioux" etc.), pero yo hablo de la nación en su sentido más ilustrado, el de estado-nación, el de una agrupación política de personas unidas por un territorio y unos rasgos culturales similares (habitualmente la lengua). Curiosamente los dos primeros estados-nación del mundo, estados unidos y francia, lo hacen dentro de una variedad racial y religiosa bastante grande.
#98 Es una falsa dicotomía.
#98 Y por cierto, lo que diferencia el estado-nación serbio del estado-nación croata es la etnia que se configura mediante la religión. Es decir, identidad nacional e identidad religiosa no son incompatibles y las etnias son los cimientos de los estados que se constituyen como nación.
En contraste tienes a Bosnia-Herzegovina, cuyo estado se sostiene en un trienio multireligioso multiétnico.
"La función del nacionalismo es hacer creer a las masas explotadas que comparten los mismos intereses e identidad, de hecho, que son una “nación” única, con las élites explotadoras.
De esa manera, las masas se vuelven perfectamente leales a quienes se aprovechan de ellas de manera sistémica. Al mismo tiempo, las masas están convencidas de que la opresión que experimentan permanentemente la ejercen otras “naciones”, en lugar de sus propias élites".
A VER SI OS ENTERÁIS VOXEROS!!!
#30 parece que no te has enterado tú al señalar sólo a un nacionalismo
#54 Señaló al que me toca más cerca. Como entenderás no voy a señalar a todos los nacionalismos del planeta.
Si quieres decir algo, sé valiente y dilo tú. No pretendas que sean otros los que digan lo que tu quieres oir.
#88 yo no señalo a ninguno, me parecen todos la misma mierda
#62 Los de Bildu y LAB no entienden de clases. Llegas casi 100 años tarde: "vasco es quien vive y trabaja para Euskal Herria". Nada más. Seas del origen que seas.
#62 Una cosa curiosa que pasa en el nacionalismo vasco (desconozco si funciona tan así en el catalán), es la gran capacidad de asimilación que ha mostrado con gente que ni ha nacido en Euskadi, ni habla euskera, ni comparte las mismas tradiciones. Desde hace unos 90 años no existe en el nacionalismo vasco (y mucho menos en Bildu), la idea de un pueblo superior. Me podrían valer de ejemplo la cantidad de etarras de apellido Fernández.
Supongo que fue un mecanismo de supervivencia. En apenas 30 años la población residente en Euskadi se duplicó, pasando de algo menos de un millón a algo más de dos. Además en un contexto de represión cultural y lingüística. Así que el concepto de vasco muto rápidamente de la ideas racistas de Sabino Arana sobre una raza superior (ideas por otro lado cincunscritas a una época concreta) a lo que comenta #84, que vasco es el que vive y trabaja para Euskadi.
Así que no estoy de acuerdo en que Bildu haya sustituto la idea de una clase superior por un pueblo superior. Creo que se intenta meter a todos los nacionalismos en el mismo saco cuando para mí hay claras diferencias entre unos y otros. En el caso del vasco creo que entiende la independencia como una herramienta hacia una sociedad mejor, no como un fin en sí mismo o como objetivo último de un pueblo superior. Luego cada partido nacionalista defenderá un modelo diferente para esa futura sociedad independiente. Bildu en concreto, desde una perspectiva de izquierdas.
Nada que ver con el nacionalismo excluyente de vox, en el que parece que tienen el monopolio para definir lo que es ser un buen o mal español.
#89 Bildu, sus aledaños y antepasados (PCTV, Euskal Herritarrok, Herri Batasuna, etc) lleva mucho diciendo lo de que ser vasco es vivir y trabajar en Euskadi (Jordi Pujol usaba una fórmula similar) pero, curiosamente, tienen un rechazo frontal a todo ciudadano que viva y trabaje en Euskadi pero milite en el anti-nacionalismo, incluyendo a los que recibían un tiro por ello. Por eso he mencionado que, para los nacionalistas, sigue operando el filtro elitista, o eres SU modelo de vasco, o no eres un verdadero vasco, del mismo modo que, por mucho que hayas nacido en Catalunya, hables catalán y bailes sardana, si no eres independentista eres un botifler.
#95 >Por eso he mencionado que, para los nacionalistas,
PNV, EA, Aralar, Alternatiba vs una minoría de HB de acuerdo con ETA.
Haz cuentas. Y desde que Otegi dejó las cosas claras, en apoyo a ETA no está precisamente en Sortu.
Ya en tiempos del PNV en los años 30 existía ANV que pensaba eso mismo, que ser vasco es cualquiera trabajando en Vasconia, que lo que importaba era a dónde iban, no de dónde.
#84 Para Bildu y LAB existen, al menos, dos clases de vascos: los nacionalistas vascos y los que no lo son. Puedes ser un maketo nacionalista o un negro nacionalista, lo importante es que comulgues
#97 Va a ser que no.
#0 Muy buen artículo: queda marcado. Tiene explicaciones muy buenas, algunas de ellas para enmarcar.
Eso sí: he tenido que releerlo porque al ver los comentarios me he queddo con al duda de si el autor criticaba directamente los nacionalismos y me he dado cuenta de que no, que todas las críticas están en realidad en las fotos del autor.
Lo que dice este estudioso del nacionalismo que le parece a nuestra izquierda identitaria.?
#2 Lo mismo le hace la misma gracia que oir que Milosevic era comunista
#6 Me pregunto si no resulta obvio para todos los militares de la antigua Yugoslavia, y por lo tanto un tanto irrelevante. Pero hey, no te voy a robar tu palito para presentar la batalla cultural contra el judeopodemismo...
#2 Supongo que a esos les parecerá fatal, igual que al PP, Vox y ciertos sectores del PSOE que son nacionalistas españoles.
).
Yo siempre he sido más de Óscar Wilde y su 'el patriotismo es la virtud de los depravados' (bueno, vale, me habéis pillado, me se la cita porque la dice Sean Connery en La Roca
No estoy seguro que los nacionalistas de España hayan entendido bien lo que dice este señor.
No se lo dice "a los otros". Os lo dice "a vosotros".
Los países no existen
Lo que Bosnia necesita, y no puede encontrar en la Unión Europea, es la integración en una estructura multicultural, multicivilizacional y multirreligiosa en la que su pluralismo cultural, civilizacional y religioso pueda ser comprendido y aceptado adecuadamente. Y lo mismo se aplica a los Balcanes en su conjunto.
Eso a los europeos occidentales y me incluyo, es algo que no nos entra demasiado en la cabeza. Aquí asociamos un territorio perfectamente delimitado con unas leyes, una cultura con diferencias como mucho folclóricas y todos con los mismos derechos y las mismas obligaciones.
En cambio lo que propugnan algunos y deduzco que Hadzidedic también, es un modelo como el del Imperio Otomano, cada etnia o religión se rige por un código específico dentro de las mismas fronteras ¿Es eso? Pueeees, en una sociedad preindustrial y ultra religiosa no te digo que no, pero hoy en día lo veo muy difícil de llevar a la práctica, difícil e inconstitucional.
El concepto político de nación no es arbitrario. Es tan objetivo y claro como el de familia, de ciudad o de estado. Otra cosa es aprovechar otros ámbitos semánticos para meter antrología, folklore o mitologías de campanario. En cualquier nacionalismo hay una inevitable carga ideológica y ahí meten las potencias hegemónicas el contrabando.
El pueblo que pasa por un genocidio tiende a oler los golpes y no volver a ser el primero en recibirlos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Campo_de_concentraci%C3%B3n_de_Jasenovac
Una bandera nacional en una ventana dice mucho del que está dentro, y nada bueno.
Amen.
Lo que varia es la superficie...mi campo de futbol, mi pueblo, mi provincia, mi comunidad, mi pais, etc...
Aquí en una charla
Esa definición de nacionalismo si creo que encaja muy bien con los partidos de derechas tipo VOX o los republicanos de Trump, que si intentan vender esa idea de que tanto las élites como los trabajadores tienen los mismos intereses (y su auge en buena medida se explica por el éxito de esta estrategia).
Pero desde luego, si Bildu o ERC están intentado hacernos creer que "las masas explotadas comparten los mismos intereses e identidad, y de hecho, que son una “nación” única, con las élites explotadoras" lo están haciendo rematadamente mal. Alguien debería explicarles el truco, porque parece que no estuvieron el día en el que explicaron como funciona el nacionalismo. Eso, o que directamente la reflexión de este señor no se ajusta a los nacionalistas de izquierdas, que tal vez, mas allá de los sentimientos identitarios, entienden la independencia como la mejor herramienta para alcanzar una sociedad verdaderamente socialista. Y después, una vez alcanzada esta, toda la solidaridad necesaria con la clase trabajadora del resto de naciones.
#32 si Bildu y ERC practican el mal llamado nacionalismo de izquierda es porque han disimulado la idea elitista de una clase social superior por la de un pueblo superior. Para poder vender la moto de la soberanía ligada a un territorio y una población es imprescindible meterle en la cabeza a los que viven en ese territorio que sólo los que comparten un patrimonio concreto (nacimiento, lengua, valores, tradiciones) son depositarios de esa soberanía, por tanto, es el mismo cuento que el nacionalismo conservador de toda la vida.
El nacionalismo es uno de los principales pilares del sistema capitalista y la civilización
Ahora decir cosas sin ningun sentido le han a uno un "pensador"
>Te digo sin mirar nada que fueron menos de 30 millones
Solo mira el genocidio bengalí y el esclavismo africano.
Una pregunta muy sencilla para saber si se es nacionalista o no... ¿Cúal es el mejor lugar del mundo?
Un fraude del que llevan viviendo los pujolistas y sus herederos desde tiempos inmemoriales, los cuales siguen arrastrando su tierra por el fango más cada día que pasa.
Polonia está llena de colgaos.