Hace 1 año | Por los12monos
Publicado hace 1 año por los12monos

Comentarios

Idomeneo

#13 lol lol La verdad es que le sacas punta a todo. Intentaré mirarlo.

Idomeneo

#3 Era de noche, y sin embargo llovía.

La relatividad general (que es cómo se entiende la gravedad hoy en día) es determinista, la mecánica cuántica no. Se aspira a reconciliarlas en una "teoría del todo" algún día, pero a día de hoy no se ha conseguido.

dick_laurence

#6 y por eso mismo decir que "el determinismo a muerto" parece algo atrevido. Tanto el determinismo de la relatividad general como la aleatoriedad de la mecánica cuántica conviven, como bien dices. Por lo que creo que la prudencia debería llevarnos a no negar categóricamente una o la otra, al menos por el momento.

Los fenómenos cuánticos (discúlpese el simplismo) no se dan en una esfera o mundo diferente al de los fenómenos de la relatividad general (de nuevo disculpas), y al revés igual. No hay fenómeno cuántico que exista sin relación a uno dependiente de la relatividad general, y de nuevo lo mismo al contrario. Y bueno, teniendo en cuenta que el artículo pretende hablarnos de eso de "la libertad", que sea lo que sea lo situamos en el mundo "macro", referir a la cuántica para argumentar contra esto queda como un poco fuera de foco, opino...

Por otro lado, creo que merecería darle una vuelta a si esa oposición entre "aleatoriedad cuántica" y "determinismo" responde realmente a una relación contradictoria, o no exactamente. Me lo apunto para darle una vuelta lol

oghaio

Pues me ha gustado mucho... ¿Autor?

los12monos

#1 Juan Ramón Jiménez

Na, es broma. El mismo que el de las dos entregas anteriores, el que firma

Todología aplicada
Todología aplicada 2

Idomeneo

Todo mal.

El determinismo ha muerto hace mucho. La mecánica cuántica y la teoría del caos son los culpables.

la realidad que observamos es la única solución posible a todas las causas precedentes que la han determinado.

Eso es falso desde que existe la mecánica cuántica. En un sistema cuántico, no hay ninguna "causa" para que al realizar una observación salga un resultado u otro. Lo único que hay es una función de onda que te dice qué probabilidades hay de obtener los distintos resultados posibles.

cuando alguien afirma que un evento sucede por azar, o que es aleatorio, está declarando abiertamente que desconoce sus causas precedentes.

Eso tampoco es cierto. También se dice que un evento es aleatorio cuando las causas se conocen bien pero no nos interesan en lo más mínimo. El lanzamiento de una moneda sería un ejemplo. Podríamos tomar las leyes de Newton y predecir el resultado si supiéramos con certeza con qué velocidad exacta lanzamos la moneda, con qué velocidad de rotación, la distancia a la mesa, etc.

Pero preferimos no hacerlo porque solamente nos interesa el hecho de que sale cara o cruz con un 50% de probabilidad. Y eso es más que suficiente para saber otras cosas, por ejemplo, con qué probabilidad obtendremos cuatro caras seguidas, o cualquier otro experimento derivado.

Lo demás son teorizaciones más falsas que una moneda euclidiana.

Eso es como decir que el número pi no tiene sentido "porque en el mundo real no existen circunferencias perfectas". El que piense de esa forma es que no ha entendido nada de nada.

dick_laurence

#2 y sin embargo, cada vez que salto, vuelvo a caer al suelo...

los12monos

#2 "El determinismo ha muerto hace mucho. La mecánica cuántica y la teoría del caos son los culpables."

Los crímenes de la cuántica en algo me son conocidos, pero al caos no sé quién le ha dado vela en este entierro.

"Eso es falso desde que existe la mecánica cuántica".

Antes de que Newton proclamara su leyes la gente levitaba sin sentido y aleatoriamente, un sin dios, menos mal que tenemos ciencia.

"Y eso es más que suficiente..."

Suficiente para unas cosas, insuficiente para otras.

"Eso es como decir que el número pi no tiene sentido "porque en el mundo real no existen circunferencias perfectas"."

El problema con pi en realidad es otro, aunque tiene que ver. Pero ya te adelanto que yo no me fiaría mucho de una razón irracional. El problema aquí es más bien otro que nos convendría ir definiendo:

Modelitis: patología del pensamiento científico consistente en la inflamación del modelo que trata de describir la realidad hasta sustituir en la mente del enfermo la realidad misma.
Es una infección oportunista que se manifiesta ante sistemas de pensamiento crítico debilitados, los primeros síntomas suelen cursar con expresiones tales como "eso podemos despreciarlo" o "es negligible", aunque la infección no implica el desarrollo de la enfermedad que puede permanecer latente de forma indefinida si se ha recibido la pauta de vacunación correcta en las primeras clases de la carrera: "esto es un modelo, no la realidad".

El tratamiento requiere grandes dosis de lógica y cuando la propagación alcanza el grado de pandemia se pueden llegar a dar casos irrecuperables.
Hay diversas variantes, entre las más extendidas y perniciosas está la modelitis cuántica pero la infección puede atacar cualquier ámbito del conocimiento.

Grandes pensadores a lo largo de la historia y mentes brillantes se han visto también afectadas de forma irremediable hasta caer en el pensamiento mágico que es el último estadio de la enfermedad, desde el cual ya es imposible hacer avanzar el conocimiento científico y el deterioro de las capacidades lógicas del sujeto compromete irremediablemente su actividad académica.

El patógeno es altamente contagioso por cualquier vía de transmisión de información, siendo especialmente proclive a extenderse en focos tales como universidades e instituciones similares donde en combinación con el "síndrome del loro" llega a generar cuadros clínicos irreversibles.
Se recomienda seguir la pauta vacunación ya indicada con las dosis de refuerzo que fueran necesarias en cada caso, la práctica frecuente del pensamiento crítico, el ejercicio de la lógica y una dieta equilibrada, que aunque no tenga nada que ver nunca está de más comer sano.

Idomeneo

#4 al caos no sé quién le ha dado vela en este entierro.

Laplace postulaba que si pudieras conocer la posición y la velocidad de todas las partículas del Universo, entonces podrías, en teoría, y aplicando las leyes de la física, predecir todo el futuro posterior.

Pero el caos hace que ciertos sistemas deterministas acaben siendo impredecibles en la práctica.

El ejemplo más conocido es el atractor de Lorenz, que es un sistema de ecuaciones diferenciales completamente determinista. Este sistema tiene lo que se llama "dependencia sensible de las condiciones iniciales": Dos trayectorias que en un momento estén próximas, conforme pasa el tiempo van separándose cada vez más (el famoso "efecto mariposa").

En vez de predecir el Universo entero, como proponía Laplace, supongamos que nos conformamos con algo más "sencillito", como predecir el tiempo que tendremos dentro de una semana.

Pues no se puede, porque el tiempo atmosférico es un sistema caótico, y a poco que nos equivoquemos en la medición del estado de la atmósfera en el momento presente, la evolución futura del sistema tenderá a divergir de la evolución si hubiéramos sido capaces de medir el estado con más precisión.

Por este motivo muchas predicciones del tiempo hablan de la lluvia de pasado mañana en términos de probabilidad.

Este problema es casi más fastidioso que lo que tú llamas "modelitis", porque se pondrá de manifiesto incluso si el modelo con el que se trabaja es completamente fiel a la realidad y completamente "correcto".

El problema con pi en realidad es otro, aunque tiene que ver. Pero ya te adelanto que yo no me fiaría mucho de una razón irracional.

No hay ningún problema con el número pi. Sí que es cierto que hay gente que tiene problemas con las mates, así en general, pero no es problema de las mates.

los12monos

#7 La idea a la que te refieres se suele conocer como "diablo de Laplace".

"Pero el caos hace que ciertos sistemas deterministas acaben siendo impredecibles en la práctica".
En el texto se prestado especial cuidado en ese punto: "conocidas o desconocidas, accesible o inaccesibles".

"...a poco que nos equivoquemos en la medición..."
Bueno, pues ya hemos encontrado el fallo. Equivocarse es lo que pasa antes de acertar

"Este problema es casi más fastidioso que lo que tú llamas "modelitis", porque se pondrá de manifiesto incluso si el modelo con el que se trabaja es completamente fiel a la realidad y completamente "correcto"".

La propia aproximación estadística, por más útil que nos resulte, (y está muy bien porque la verdad no se come) incluso llegados al caso de que fuera la única materialmente posible, no es una descripción de la realidad. Es un herramienta de aproximación, la "modelitis" empieza tan temprano como ahí. Al final es el viejo "dios no juega a los dados", y se pueden ver cosas muy distintas en una misma afirmación según el conocimiento previo.

Preguntaba por el caos porque hasta donde yo sé no existe en su planteamiento contradicción alguna con el determinismo, y por contradicción no me refiero a dificultad, o incluso imposibilidad práctica.

El problema con la cuántica es que el modelo ha resultado ser tan exitoso que en el pensamiento académico más extendido ha terminado suplantado a lo modelado. Aquí acaba la realidad y más allá es magia, y desde ahí a ver cómo se avanza. Nos pasa lo mismo que los a vikingos, que donde se acaba el mapa vemos un catarata y allí ya sí, dragones, krakens y lo que uno quiera.

"No hay ningún problema con el número pi."

Hombre, si a ti el infinito no te parece un problema... pues no acabaremos nunca, nunca mejor dicho lol

Idomeneo

#8 El problema con la cuántica es que el modelo ha resultado ser tan exitoso que en el pensamiento académico más extendido ha terminado suplantado a lo modelado.

No. Un modelo nunca suplanta a la realidad. El modelo es el modelo y la realidad es la realidad.

A lo más, un modelo puede suplantar a otro modelo anterior por ser mejor, por ejemplo, la relatividad general ha suplantado la gravitación de Newton.

Lo que te molesta, creo, es que de la realidad lo único que puede saberse es aquello que se observa, y que si tienes una teoría/modelo que encaja con todas las observaciones, entonces, lógicamente, tiendes a identificar una cosa con otra, pues "coinciden".

Pero si la realidad es inherentemente azarosa, como sugiere la cuántica, entonces tu molestia no es con el modelo, sino con el universo por ser así de raro.

Y eso ni es un problema científico ni es un problema que se deba pedir a los científicos que resuelvan. Como mucho es un problema de filosofía de la ciencia.

los12monos

#10 No es sólo lo que se observa, sin la capacidad de inferir o deducir no iríamos muy lejos.

Lo que me molesta en realidad es la posición que considera que "lo único que puede saberse" es lo que ya se sabe, y me molesta porque de alguna manera niega e imposibilita el progreso científico, y me molesta aún más ver como el mundo científico cae en el pensamiento mágico.

Y si además con ese juguete que es la teoría se hacen cacharros que funcionan, aunque en realidad no se tenga mucha idea ni de como ni por qué, ya no habrá quien les saque de ahí. ¡Funciona! Es la prueba... de que... funciona. No es prueba de conocimiento alguno en realidad, hasta un mono se puede agarrar a un tronco que flota en el agua, no hace falta ser Arquímedes.


"Pero si la realidad es inherentemente azarosa..."
Hagan sus apuestas, caballeros

Idomeneo

#12 No es sólo lo que se observa, sin la capacidad de inferir o deducir no iríamos muy lejos.

Por supuesto. Podemos y debemos inferir todo lo que podamos inferir.

Lo que tú quieres es lo que quería Einstein: un modelo de cómo son las cosas "en realidad" que explique la aleatoricidad de la mecánica cuántica como "consecuencia". Una especie de mecanismo invisible, determinista, que aunque no podamos ver directamente sea el causante de lo que sí podemos ver.

Es decir, una teoría de variables ocultas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_variables_ocultas

La buena noticia es que ya se le ha ocurrido a alguien, no eres el segundo (después de Einstein) con esa inquietud.

La mala noticia es que los intentos de encontrar una teoría de variables ocultas no han dado resultado. En particular por esto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_Bell

No soy físico, pero resumiendo mucho: Si fuera posible una teoría de variables ocultas local, entonces se tendrían que cumplir ciertas desigualdades (las desigualdades de Bell). Experimentalmente se ha comprobado que esas desigualdades no se cumplen. Por lo tanto, no puede haber ninguna teoría de variables ocultas locales, porque dicha teoría no podría reproducir todas las predicciones de la mecánica cuántica.

los12monos

#14 Conozco algo de la historia de Bell, que demostró que la refutación inicial que había dado Von Neumann a las variables ocultas no era correcta y trabajó además en un modo de falsar la propuesta.
Pero lo único que he encontrado de las desigualdades de Bell a nivel de divulgación es un video de quantum fracture y la intuición que tengo sin haber profundizado es que ahí hay gato encerrado. (Qué apropiado, ¿no?)

En cualquier caso la situación actual de variables ocultas es que se están viendo obligados a renunciar a la localidad, pero viendo lo que sucede con el entrelazamiento (la acción fantasmal a distancia, en palabras de Einstein), el problema que se presenta es precisamente con la noción de localidad. Pero en mi opinión ni siquiera hace falta hilar tan fino para ver que hay algo que no va. Bell de hecho se valió del entrelazamiento, así que en el terreno de la interpretación diría que se está en una fase muy preliminar. Podría suceder algo parecido a lo que sucedió con Von Neumann, que no era precisamente tonto.

Las variables ocultas, sin ser el consenso de la mayoría académica, siguen ahí a través de la interpretación de la onda piloto de DeBroglie sobre la que ha trabajado Bohm:
https://es.wikipedia.org/wiki/Interpretaci%C3%B3n_de_Bohm

Idomeneo

#8 Hombre, si a ti el infinito no te parece un problema...

El número pi no es infinito. Es un número entre 3 y 4. Lo único que es infinita es su expresión en base 10. Si pi fuera exactamente 3.14 o similar, entonces sería igual a 314/100, es decir, sería racional, pero sabemos que no lo es, así que no le queda más remedio que tener una expresión decimal infinita. No queda otra.

Pero también es infinita la expresión en base 10 del número 1/3, es decir, 0.333333... y sin embargo no parece que este hecho te incomode especialmente.

Así pues, sigo sin saber qué problema tienes con el número pi...

los12monos

#11 "El número pi no es infinito. Es un número entre 3 y 4. Lo único que es infinita es su expresión en base 10."
Y tal vez la única base en la que no sea infinito es en base...pi

"Si pi fuera exactamente 3.14 o similar, entonces sería igual a 314/100, es decir, sería racional"
Veo que mi contribución a la matemática (1=1) ya va dando sus frutos

"Pero también es infinita la expresión en base 10 del número 1/3, es decir, 0.333333... y sin embargo no parece que este hecho te incomode especialmente."
Bueno, eso es porque aún no he confesado mis problemas con el 3:
Pánico irracional

lol