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#3:
Cierto, hubo siete u ocho:
Franco, y su busqueda del poder.
Los militares monárquicos y los requetés, con su intento de restaurar la monarquía.
La derecha moderada que luchaba contra los excesos de una parte de la izquierda, y que veía como el Gobierno era incapaz de mantener el orden.
Los militares que defendían al Gobierno legítimo, sin meterse en política.
Los demócratas que luchaban contra unos militares que se levantaban contra el Gobierno.
Los comunistas que intentaban llevar a cabo su propia revolución.
Los anarquistas que luchaban para llevar a cabo su propia revolución.
Los independentistas que aprovechaban para intentar secesionarse.
Y no entiendo esa manía de cambiar el titular.
"Los jueces se burlan de la ley y las víctimas por miedo"
Franco, y su busqueda del poder.
Los militares monárquicos y los requetés, con su intento de restaurar la monarquía.
La derecha moderada que luchaba contra los excesos de una parte de la izquierda, y que veía como el Gobierno era incapaz de mantener el orden.
Los militares que defendían al Gobierno legítimo, sin meterse en política.
Los demócratas que luchaban contra unos militares que se levantaban contra el Gobierno.
Los comunistas que intentaban llevar a cabo su propia revolución.
Los anarquistas que luchaban para llevar a cabo su propia revolución.
Los independentistas que aprovechaban para intentar secesionarse.
Y no entiendo esa manía de cambiar el titular.
"Los jueces se burlan de la ley y las víctimas por miedo"
#2:
"Hace poco más de una semana falleció en París Raymond Aubrac, uno de los personajes más importantes de la resistencia francesa contra la ocupación nazi durante la Segunda Guerra Mundial. El presidente Sarkozy le rindió homenaje y, en su discurso, dijo de Aubrac que fue "un héroe en la sombra que contribuyó a salvar el honor de Francia". Justo ayer se cumplieron 49 años del fusilamiento de Julián Grimau, dirigente comunista condenado por la dictadura franquista tras un proceso sin pruebas acusatorias de unos presuntos delitos ocurridos durante la Guerra Civil. No hubo ni homenaje ni discurso. Ni este año"Aquí no se recuerda, y hay que recordar" ni los anteriores. "Aquí no se recuerda, y hay que recordar", ha denunciado el magistrado de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional Ramón Sáez tras el aplauso general de los asistentes al primer congreso de víctimas del franquismo, que se celebra este fin de semana en Rivas-Vaciamadrid."
Qué triste que en otros países recuerden la memoria de quienes lucharon por sus democracias y en este país ni siquiera se les mencione ni se les dé crédito. Así incluso uno sentiría orgullo de su país.
Sin duda, nuestras actuales carencias democráticas también se ven perjudicadas por esta falta de Memoria, que nos impiden conocer la historia o a quiénes lucharon en este país porque hoy tengamos unos derechos (unos derechos que estamos volviendo a perder).
Qué triste que en otros países recuerden la memoria de quienes lucharon por sus democracias y en este país ni siquiera se les mencione ni se les dé crédito. Así incluso uno sentiría orgullo de su país.
Sin duda, nuestras actuales carencias democráticas también se ven perjudicadas por esta falta de Memoria, que nos impiden conocer la historia o a quiénes lucharon en este país porque hoy tengamos unos derechos (unos derechos que estamos volviendo a perder).
#14:
#3 Te has dejado un bando, creo que si no el mayoritario, importante:
La gente que no tenía ni puta idea de nada y de pronto se vió con un fusil en la mano en una trinchera cualquiera, aguantando hambre y metralla en medio de los campos de España.
Por otro lado, el único que luchó de mi familia (mi abuelo) era anarquista, pero acabó de oficial en el ejercito republicano. Diría que pese a sus aspiraciones revolucionarias, al final acabó luchando para intentar que en España no se implantase el fascismo, como finalmente ocurrió. Así que en este caso volveríamos al argumento que simplifica, acertadamente, la noticia. Su historia es curiosa, porque le sacó de la cárcel un familiar carlista que trabajaba de alguacil en un juzgado.
La gente que no tenía ni puta idea de nada y de pronto se vió con un fusil en la mano en una trinchera cualquiera, aguantando hambre y metralla en medio de los campos de España.
Por otro lado, el único que luchó de mi familia (mi abuelo) era anarquista, pero acabó de oficial en el ejercito republicano. Diría que pese a sus aspiraciones revolucionarias, al final acabó luchando para intentar que en España no se implantase el fascismo, como finalmente ocurrió. Así que en este caso volveríamos al argumento que simplifica, acertadamente, la noticia. Su historia es curiosa, porque le sacó de la cárcel un familiar carlista que trabajaba de alguacil en un juzgado.
#17:
#3 Sí. Lo que no deja de ser cierto, y se suele olvidar, es que en el 37, decretazo mediante, ya no había ni requetés ni monárquicos ni falangistas, sólo 'franquistas' y que poco después la república reabsorbió a su vez, a sangre y fuego en ocasiones, la multiplicidad de tendencias que había contenido. (Aunque la verdadera unidad republicana la forjó el propio franquismo que fue enterrando a todos sus enemigos en la misma cuneta).
Lo verdaderamente importante es la doctrina de los golpistas que afirmaron desde el primer momento alzarse contra la 'anti- España' encarnada en República bajo las formas de movimientos obreros y separatismos.
Así que los dos bandos acabaron por existir como necesidad de guerra, pero al principio sólo hubo, verdaderamente, uno. El que decidió convertir la conflictividad social en una guerra civil con pleno conocimiento de causa y consecuencias. El que venía dispuesto a aplicar a los españoles las lecciones aprendidas en Marruecos. El partidario de la guerra 'lenta'.
Lo verdaderamente importante es la doctrina de los golpistas que afirmaron desde el primer momento alzarse contra la 'anti- España' encarnada en República bajo las formas de movimientos obreros y separatismos.
Así que los dos bandos acabaron por existir como necesidad de guerra, pero al principio sólo hubo, verdaderamente, uno. El que decidió convertir la conflictividad social en una guerra civil con pleno conocimiento de causa y consecuencias. El que venía dispuesto a aplicar a los españoles las lecciones aprendidas en Marruecos. El partidario de la guerra 'lenta'.
#22:
#18 PD: Quizás el hecho de que los francotiradores fascistas se apostasen con frecuencia en los campanarios o tenga algo que ver con la tan manida quema de iglesias... Mira que lo dudo, la quema de iglesias se produce en 1931, en 1934 y en 1936, en los dos primeros casos antes de la guerra y por tanto antes de la existencia de ningún francotirador franquista, en el 36 la quema de conventos se produce en territorio propio, controlado por la República, y por tanto bien lejos de las balas de cualquier francotirador. Por no hablar de que en la guerra civil no había francotiradores como los conocemos hoy, no se repartían miras telescópicas ni habia equipos de francotiradores, lo que habia eran tiradores selectos, los llamados pacos que actuaban encuadrados en unidades regulares pero seleccionando el tiro.
Comentarios
Cierto, hubo siete u ocho:
Franco, y su busqueda del poder.
Los militares monárquicos y los requetés, con su intento de restaurar la monarquía.
La derecha moderada que luchaba contra los excesos de una parte de la izquierda, y que veía como el Gobierno era incapaz de mantener el orden.
Los militares que defendían al Gobierno legítimo, sin meterse en política.
Los demócratas que luchaban contra unos militares que se levantaban contra el Gobierno.
Los comunistas que intentaban llevar a cabo su propia revolución.
Los anarquistas que luchaban para llevar a cabo su propia revolución.
Los independentistas que aprovechaban para intentar secesionarse.
Y no entiendo esa manía de cambiar el titular.
"Los jueces se burlan de la ley y las víctimas por miedo"
#3 Es el titular que aparece en la pagina de publico. Me gusta más que el que había.
#3 Con conocimientos de historia. Así se opina.
En efecto, el artículo habla del miedo a la memoria y a buscar los datos.
Y sobre cómo en Francia se da homenaje a los personajes del momento, independientemente de la ideología, aunque con la perspectiva moderna de considerar más heroicos a los que lucharon por lo que terminó siendo una democracia.
La discusión sobre si en los años 30 se mató poco o mucho no tiene sentido. Como se ve en la lista hubo muchos "grupos" o "bandos" con ganas de abrir fuego. Se hicieron así las cosas y punto. Y ni punto de comparación con las matanzas en todo el mundo durante los años siguientes. La gente de los paises ricos no lempezó a sentir asco por la guerra hasta los años 60.
Pero se debe poder saber lo que ocurrió para estudiarlo. Y en cada caso que se pueda homenajear a quién corresponda.
#6 ¿y Julián Grimau era estalinista? ¿Qué tiene que ver la URSS con esta noticia que habla sobre la Guerra Civil y posterior represión (Julián Grimau fue asesinado en 1963)?
Lo que se intenta decir en esta noticia es que es FALSO que hubiese dos bandos. Es decir, había multitud de grupos sociales, como dice #3, con sus conflictos y actuaciones más o menos polémicas. Y si hablamos de terrorismo, habría que empezar por los pistoleros falangistas matando todos los días en las calles, los mismos que luego siguieron matando los 70 años siguientes.
Pero lo que aquí se trata de hacer ver, es que hubo una República democrática en la que había multitud de grupos sociales políticos (las derechas incluso tuvieron el gobierno), y que un grupo organizado decidió derribarla para establecer una sanguinaria dictadura, y lo hizo de forma premeditada y totalmente planificada.
Ese fue el único bando, el de los golpistas, pues el otro no era sino el orden constitucional y democrático establecido, que tuvo que defenderse del ataque.
#13 Falso de toda falsedad, si lees #3 y #14 verás que hubo distintas motivaciones en cada bando, de los 5 subgrupos que se apuntan en #3, 3 de ellos no luchaban por la legalidad democrática, si añadimos los de #14, 4, por que los reclutados a la fuerza luchaban por sobrevivir. Comunistas, anarqueistas y nacionalistas se pasaban la legalidad democrática por el forro, es más, luchaban abiertamente por imponer su gobierno ideal.
En el otro bando, pocos luchaban por aupar al dictador Franco, entre otras cosas, por que al empezar la guerra Franco estaba lejos de liderar el bando nacional. Los monarquicos y requetes desde leugo no luchaban por establecer un dictadura militar y tampoca Falange, ni los republicanos de derechas, que lucharon de bando nacional.
En cierto modo, creo que #16 también tiene algo de razón. Al final, la lucha era contra el fascismo, pero el grupo social mayoritario en Catañuña (los anarquistas) aprovecharon el golpe de estado para promover la revolución social, y ese fue el motivo que impulsó a miles de obreros a asaltar los cuarteles, a veces armados únicamente con cuhillos. En la mañana del 19 de julio la gente de Barcelona no se jugaba la vida por el orden capitalista republicano, sino por cambiar el sistema económico y social. Al menos eso fue lo que me contó mi abuelo, a quien, como tantos otros, despertaron las sirenas de las fábricas de toda la ciudad, anunciando el enfrentamiento que se veia venir desde hacía semanas.
Ese fue el punto clave con el que no contaron los militares golpistas: con que los anarquistas y muchos socialistas de UGT se veían venir la ocasión y estaban más preparados (y armados) de lo que parecía. Si hubiera sido por los políticos de Madrid el golpe hubiese triunfado en casi toda la península, y en muchos lugares donde los obreros no consiguieron frenarlo fue porque los delegados del gobierno u otras "fuerzas vivas republicanas" les tenían más miedo a ellos que a los militares, y se negaron a repartir las armas.
Desgraciadamente, testimonios como el que os cuento no son fáciles de encontrar. La mayoría aquellos obreros que luchaban por una revolución murieron en las milicias o en la calle, enfrentándose a un ejército mucho mejor armado y traicionados por unas autoridades republicanas que fueron recuperando el control progresivamente. De los anarquistas no se salvaron ni los más conocidos. Francisco Ascaso murió el mismo 19 de julio enfrentándose a un francotirador que estaba en la torre de una iglesia, y Durruti cayó en el frente de Madrid el 20 de noviembre.
PD: Quizás el hecho de que los francotiradores fascistas se apostasen con frecuencia en los campanarios o tenga algo que ver con la tan manida quema de iglesias...
#18 PD: Quizás el hecho de que los francotiradores fascistas se apostasen con frecuencia en los campanarios o tenga algo que ver con la tan manida quema de iglesias... Mira que lo dudo, la quema de iglesias se produce en 1931, en 1934 y en 1936, en los dos primeros casos antes de la guerra y por tanto antes de la existencia de ningún francotirador franquista, en el 36 la quema de conventos se produce en territorio propio, controlado por la República, y por tanto bien lejos de las balas de cualquier francotirador. Por no hablar de que en la guerra civil no había francotiradores como los conocemos hoy, no se repartían miras telescópicas ni habia equipos de francotiradores, lo que habia eran tiradores selectos, los llamados pacos que actuaban encuadrados en unidades regulares pero seleccionando el tiro.
#16 de falso nada. Que en la II República había diferentes grupos sociales y políticos no era ninguna novedad, por algo era una DEMOCRACIA. Incluso algunos defendían otro orden social, como anarquistas y comunistas.
Pero cuando hablamos de lo que se conoce como "GUERRA CIVIL ESPAÑOLA", esta fue provocada por un grupo perfectamente organizado, que decidió llevar a cabo un Genocidio implantando una sanguinaria dictadura. Los demás grupos sociales y políticos, ante ese ataque a la libertad, defendieron el orden democrático establecido con sus medios, pero NO eran de ningún bando "republicano" concreto.
Evidentemente, la realidad en una sociedad democrática no es homogenea ni monocolor, hay multitud de ideas y propuestas como modelo de sociedad. Pero eso no significa que sean un "bando".
#17 exacto.
#19 De falso todo. Tu has dicho y repetido que luchaban por la legalidad democrática y no militaban en ningún bando en concreto, eso es totalmente erroneeo, falso falsísimo. existían columnas con adscripción política determinada, existian cuerpos militares con lealtad a partidos políticos, como el PSOe o el PC, columnas que solo obedecían ordenes de sindicatos como la CNT y te recuerdo que cuando al ejercito del Pais Vasco, heroicos gudaris, le ordenaron partir a defender Asturias, los batallones de Santoña y Laredo dieron que nones. eso no tiene nada que ver con la diversidad democrática, el PC queria imponer el comunismo en España, pasando por encima de los nacionales y por encima de los republicanos de izquierdas, no luchaban para restablecer la legalidad demodcrática, otro tanto para los anarquistas, Durruti no fue a Madrid a volver a colocar a Azaña en su silla, ni mucho menos, y cuando los nacionalistas aprovecharon para declarar Cataluña independiente, no hacían mucho por defender ni la legalidad republicana, ni la causa antifascista, todo sea dicho.
Y en el otro bando igual. Confundes el golpe de estado con la guerra, el golpe de estado si lo provoca un grupo determinado, con intención de derribar el gobierno de la república, lo de la intencionalidad genocida, no se de donde lo sacas. Pero una vez que el golpe fracasa y deriva en guerra civil, al bando de los sublevados se suman diferentes grupos por diferentes motivos, decir que carlistas, falangistas, cedistas, religiosos, terratenientes... pertenecían a la organización del golpe es desconocer la realidad historica, y es FALSO.
En ninguno de los dos bandos hubo una uniformidad de criterio, ni de objetivo, y esa diferencia se hace mas palpable en el bando republicano por cuanto que se permitió que cada uno tirase adelante como le brotase, mientras que el bando nacional se acepto un mando unificado y despues ya se vería (lo que despues ya se vió esque Franco uso ese mando unificado para llevarse el gato al agua y eliminar las voces descontentas de su propio bando)
#21 a ver si nos informamos mejor. Sí hubo un Genocidio perfectamente planificado. Se conoce la existencia de diversas reuniones entre la jerarquía de la Iglesia Católica, la cúpula del ejército español así como Falange Española, que demuestran que el golpe llevaba mucho tiempo planificándose.
Y cuando Franco y Mola se alzaron, las órdenes (que todos podemos consultar) eran las de exterminar y pasar por las armas sin juicio a las direcciones de todas las organizaciones de izquierda, partidos y sindicatos, de todos los pueblos, así como a cualquiera "no afecto" al golpe. Las órdenes eran de crear "terror" y llevar a cabo una acción lo más violenta posible, así que sí podemos hablar de un bando que llevó a cabo un genocidio y quería subvertir el orden para tomar el poder.
En cambio, el otro "bando" era simplemente el del orden constitucional establecido, el del gobierno elegido en las urnas, el de la Constitución de 1931. Lo que hayan hecho las organizaciones políticas, sindicales y sociales para defender ese orden, eso es otro cantar, pero en principio no eran un "bando" de ninguna guerra sino que tenían sus propios objetivos.
#23 hablamos de la GUERRA CIVIL ESPAÑOLA, no de los conflictos entre organizaciones de izquierda, conflictos que obviamente existieron, pero que no es el tema del que hablaba #0. No desvíes el tema.
#24 a ver si nos informamos mejor. Sí hubo un Genocidio perfectamente planificado. Hubo un golpe planificado y hubo una posterior represión o genocidio, pero si tienes pruebas de que el genocidio era parte del plan de los golpistas, agradecería aportacion de pruebas.
hablamos de la GUERRA CIVIL ESPAÑOLA, no de los conflictos entre organizaciones de izquierda No desvío el tema, demuestro que hubo bandos dentro del bando republicano, que en la GUERRA CIVIL ESPAÑOLA tenian objetivos diferentes, que a veces estos objetivos implicaban la destrucción del sistema politico de la republica y que en ocasiones provocaron que se matasen entre ellos. ¿Y de las columnas leales a partidos y sindicatos que no aceptaban ordenes del gobierno central? ¿que me dices? ¿luchaba la columna Durruti por la legalidad reoublicana? Ya te contesto yo, NO
#25 aquí unas cuantas pruebas de que se planificaba un Genocidio, extraídas de los documentos de la Junta Suprema Militar de Defensa de España (integrada por Iglesia, alto mando del Ejército y Falange Española antes del alzamiento, y los bandos de guerra de los miembros del Ejército que iniciaron el golpe, entre otros documentos:
El general Emilio Mola en la Instrucción Reservada nº 1, de Abril/Mayo de 1936: "Producido el movimiento (Base 5ª) y declarado el Estado de Guerra... se tendrá en cuenta que la acción ha de ser en extremo violenta para reducir lo antes posible al enemigo". Estas instrucciones dieron lugar, el 17 de julio de 1936, cuando la sublevación ni siquiera estaba confirmada, a la muerte de 189 personas que simplemente se mantuvieron leales a la República.
Decreto nº 2 de la Junta Suprema Militar de Defensa de España , como primer acuerdo dispone:
"1. Serán pasados por las armas, en trámite de juicio sumarísimo (…) cuántos se opongan al triunfo del expresado Movimiento Salvador de España, fueren los que fueren los medios empleados a tan perverso fin.
2. Los militares que se opongan al Movimiento de Salvación iniciado serán pasados por las armas por los delitos de lesa patria y alta traición a España.
3. Se establece la obligatoriedad de los cargos y quienes, nombrados, no lo acepten, caerán en la sanción de los artículos anteriores."
El 24 de Julio de 1936 un bando militar del General Queipo de Llano decía: “Serán pasado por las armas, sin formación de causa, las directivas de las organizaciones marxistas o comunistas que en el pueblo existan y en el caso de no darse con tales directivas, serán ejecutados un número igual de afiliados, arbitrariamente elegidos”.
La Octava Orden de Urgencia, a cargo de la Junta de Gobierno, incitaba al terror y al asesinato de personas y la destrucción de organismos: "En el primer momento y antes de que empiecen a hacerse efectivas las sanciones a que de lugar el bando de Estado de Guerra, deben consentirse ciertos tumultos a cargo de civiles armados para que se eliminen determinadas personalidades, se destruyan centros y organismos revolucionarios".
El 19 de Julio de 1936, el General Mola afirmaba: “Es necesario propagar una imagen de terror (…) Cualquiera que sea, abierta o secretamente, defensor del Frente Popular debe ser fusilado”.(1)
El General Queipo de Llano en declaraciones en Radio Sevilla: “Yo os autorizo a matar, como a un perro, a cualquiera que se atreva a ejercer coacción ante vosotros: Que si lo hiciereis así, quedaréis exentos de toda responsabilidad.”
Y hay muchas más evidencias de que fue un Genocidio. Se dieron órdenes de matar a gente por motivos políticos, ideológicos o, simplemente, por no unirse al mismo genocidio. Se autorizó a los civiles a matar a otros por motivos ideológicos, evadiéndoles de toda responsabilidad. Se autorizaron tumultos...
Ese fue el único bando que hubo, el de los genocidas. Luego hubo otros grupos que defendieron el orden constitucional.
#31 Gracias por el aporte, eso demuestra que la represión se planeo antes del golpe y no se improvisó después.
Por cierto, Queipo de Llano, al que mencionas, daba vivas a la República mientras tomaba Sevilla,y se oponía abiertamente a Franco o "Paca la culona" como él le llamaba, creo que choca algo con tu vision de que las derechas eran una piña y querian aupar a Franco al poder.
Pero no cambia en absoluto el hecho de que hubiese un bando republicano, pregúntale a cualquier veterano del ejercito republicano en que bando luchó, a ver si te responde que en ninguno, es más tengo familiares que lucharon en ambos bandos, negarles a los republicanos el reconocimiento de que lucharon en uno de ellos me parece más un insulto que otra cosa.
Y tampoco cambia en absoluto el hecho de que en el bando republicano había divisiones no solo ideologicas a titulo personal si no de objetivos, de comportamiento y de lealtades y que algunos subconjuntos (no te gusta hablar de bandos) del conjunto republicano no luchaban por la legalidad democrática si no en contra de ella.
#19 Por cierto, que cuando anarquistas y comunistas y republicanos se matan a tiros entre ellos en las calles de Barcelona en 1937 no hablamos de bandos dentro de un bando, si no de expresión de la diversidad democrática, ¿verdad? y el hecho que de para matarse se agrupasen bajo banderas de la CNT, el POUM, o la generalitad no quiere decir nada, supongo. Vamos hombre!
#3 Te has dejado un bando, creo que si no el mayoritario, importante:
La gente que no tenía ni puta idea de nada y de pronto se vió con un fusil en la mano en una trinchera cualquiera, aguantando hambre y metralla en medio de los campos de España.
Por otro lado, el único que luchó de mi familia (mi abuelo) era anarquista, pero acabó de oficial en el ejercito republicano. Diría que pese a sus aspiraciones revolucionarias, al final acabó luchando para intentar que en España no se implantase el fascismo, como finalmente ocurrió. Así que en este caso volveríamos al argumento que simplifica, acertadamente, la noticia. Su historia es curiosa, porque le sacó de la cárcel un familiar carlista que trabajaba de alguacil en un juzgado.
#3 Sí. Lo que no deja de ser cierto, y se suele olvidar, es que en el 37, decretazo mediante, ya no había ni requetés ni monárquicos ni falangistas, sólo 'franquistas' y que poco después la república reabsorbió a su vez, a sangre y fuego en ocasiones, la multiplicidad de tendencias que había contenido. (Aunque la verdadera unidad republicana la forjó el propio franquismo que fue enterrando a todos sus enemigos en la misma cuneta).
Lo verdaderamente importante es la doctrina de los golpistas que afirmaron desde el primer momento alzarse contra la 'anti- España' encarnada en República bajo las formas de movimientos obreros y separatismos.
Así que los dos bandos acabaron por existir como necesidad de guerra, pero al principio sólo hubo, verdaderamente, uno. El que decidió convertir la conflictividad social en una guerra civil con pleno conocimiento de causa y consecuencias. El que venía dispuesto a aplicar a los españoles las lecciones aprendidas en Marruecos. El partidario de la guerra 'lenta'.
#3 Evidentemente tienes razón, lástima que la mayoría de los que hoy hacen bandera de la guerra de sus abuelos no saben contar más que dos. Y lo malo no acaba ahí, sino que únicamente saben catalogarlos como "los malos y los buenos". Triste.
"Hace poco más de una semana falleció en París Raymond Aubrac, uno de los personajes más importantes de la resistencia francesa contra la ocupación nazi durante la Segunda Guerra Mundial. El presidente Sarkozy le rindió homenaje y, en su discurso, dijo de Aubrac que fue "un héroe en la sombra que contribuyó a salvar el honor de Francia". Justo ayer se cumplieron 49 años del fusilamiento de Julián Grimau, dirigente comunista condenado por la dictadura franquista tras un proceso sin pruebas acusatorias de unos presuntos delitos ocurridos durante la Guerra Civil. No hubo ni homenaje ni discurso. Ni este año"Aquí no se recuerda, y hay que recordar" ni los anteriores. "Aquí no se recuerda, y hay que recordar", ha denunciado el magistrado de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional Ramón Sáez tras el aplauso general de los asistentes al primer congreso de víctimas del franquismo, que se celebra este fin de semana en Rivas-Vaciamadrid."
Qué triste que en otros países recuerden la memoria de quienes lucharon por sus democracias y en este país ni siquiera se les mencione ni se les dé crédito. Así incluso uno sentiría orgullo de su país.
Sin duda, nuestras actuales carencias democráticas también se ven perjudicadas por esta falta de Memoria, que nos impiden conocer la historia o a quiénes lucharon en este país porque hoy tengamos unos derechos (unos derechos que estamos volviendo a perder).
#2
Luchar contra el franquismo no te convierte en demócrata, y menos siendo estalinista, ya que son términos opuestos. Es como decir que la URSS era democrata porque luchó en la WWII contra la alemania nazi.
#6 #7 Lo hizo en mucha menor proporcion, y el gobierno siempre trato de luchar en contra de ellas. Mientras los fascistas alentaban y premiaban la masacre.
#9 Pues entonces son unos asesinos en menor proporción digamos de nivel 7 en lugar de nivel 9, ¿cambia eso mucho? En cuanto a lo de siempre trato de luchar contra ellas... ¿Te suena la frase "todas las iglesias de Madrid no valen la vida de un republicano"? La pronunció el entonces presidente de la República, cabeza del gobierno, cuando se le solicito que pusiese fin a la quema de conventos sacando las fuerzas del orden a la calle, a lo que se nego, es decir, no quiso evitarlo.
Por cierto, otras citas de Azaña:
"No quiero ser presidente de una República de asesinos."
"La guerra está perdida; pero si por milagro la ganáramos, en el primer barco que saliera de España tendríamos que salir los republicanos, si nos dejaban."
Que el que fue cabeza visible de la república hable así de ella da que pensar que tal vez no fue tan guay.
#10 Pero quemaron las iglesias con personas dentro? El otro bando si lo hizo.
Que uno de cada 10 sea violento en un bando lo cambia todo de arriba a abajo, no un mero 7 frente a 9.
#12 ¿Sabes tu cuantos de cada diez eran violentos en un bando y en el no-bando-pero-no-se-como-definirlo contrario? En la zona franquista se estima una cifra de 130.000 segun cifras de las asociaciones de memoria histórica. En la republicana se calcula entre 50.000 y los 70.000. Teniendo en cuenta que el bando republicano actuó solo en media España y el bando franquista en el 100% de ella, me parece que una diferencia de 2/1 en un territorio que grosso modo también se reparte 2/1 sitúa las cifras en un plano de similitud. Todo lo más, si en un bando había uno de cada 10 en el otro ¿uno de cada 15, de cada 20? Es una diferencia cuantitativa, pero cualitativamente es lo mismo.
No sabía que el bando franquista quemase iglesias con lo fieles dentro, agradecería referencia. ¿Existe mucha diferencia entre quemarlos el la iglesia o fusilarlos fuera?, por que de esto último hay mucho.
#9 Bueno, nosotros vivimos supuestamente en una democracia, que esta gobernada por fascistas que quieren eliminar el derecho a manifestarse, a estudiar, a la sanidad...
#9, ah, vale, lo hizo en una menor proporción....a ver cuantos nos han matado hoy.....200....quememos 20 iglesias para compensar...no hay nada peor que aceptar la historia que viene sólo de una de las partes. Asesinos hubo en ambos bandos.
#33 No es solo la proporcion. El fascismo ordeno (y ejecuto) un genocidio. La Republica, no.
PD: Es deleznable como te pones a hacer bromas con el tema, cuando no te preocupas de tener la mas minima informacion.
#34, copio y pego de la Wikipedia, absolutamente referernciada:
"13 obispos, 4.184 sacerdotes, 2.365 religiosos, 263 monjas y millares de personas vinculadas a asociaciones confesionales o meramente católicas practicantes fueron asesinados por revolucionarios opuestos al golpe militar, que equiparaban a la Iglesia Española con la derecha. Se saqueó y prendió fuego a iglesias y monasterios."
¿Considerarías esto genocidio o quizás defensa propia? Vamos hombre, no me jodas......
#35 Anda leete entero el articulo de la wiki y no solo lo que te interesa: Paracuellos, Badajoz... La Republica lucho para que eso no se produjera. No me jodas...
#36...pero se produjo.
#37 En una proporcion 10 veces inferior. Y si tienes en cuenta las victimas posteriores a la guerra civil ya ni te cuento.
#38, y como mataron menos (50.000 en el periodo de la guerra), no se le puede considerar un bando ni se debe hablar de genocidio. Por supuesto que hubo muchas víctimas más producidas por los franquistas, pero de ahí a deducir que unos eran los buenos y otros los malos hay un mundo. En una guerra no hay buenos...
#40 El ejercito se repartió entre ambos bandos mas o menos a partes iguales, al igual que la guardia civil. También la población civil se repartió entre los dos bandos, así que de guerra de los militares contra los civiles, nada, pero nada de nada.
#38 En una proporción 2, como mucho 3 veces inferior, no diez, y actuando sobre una proporción de territorio también dos veces inferior.
#36 La republica no luchó contra ello, no se tomaron medidas contra los responsables de las sacas de la cárcel modelo y se consintió que partidos políticos y sindicatos tuviesen sus propias chekas donde se torturaba y asesinaba, en territorio controlado por el legitimo y democrático gobierno republicano.
#41 ¿el ejercito se repartio a partes iguales? Has pasado de dar opiniones a falsear la historia.
#42 Cuando uno llama mentiroso a alguien sin tener ni idea de lo que está hablando, corre el riesgo de retratarse como un bocazas iletrado, que es lo que te ha pasado a tí. Para que no te ocurra de nuevo con este tema...
El 3 de Agosto de 1936, las fuerzas estaban así:
.........................TOTAL .......... REPÚBLICA........ REBELDES
Ejército territorial --- 117.385 ---------58.249 ----------59.136
Servicio Aviación ----------5.307 ---------3.200 -----------2.107
Marina --------------------19.986 --------12.990 -----------6.996
Fuerzas orden público -- 67.300 ---------42.062 ---------25.238
Porcentajes FF.AA y FOP territoriales -----55´5 ----------% 44´5 %
Total Ejército de África 47.127 ----------0000-----------47.127(total)
Total general ------------257.105 --------116.501 ----------140.604
Porcentaje general -------------------------45´3 % ---------54´7 %
Si, un 45-55% es mas o menos a partes iguales.
#43 Si quieres veracidad, has de citar la fuente. Hasta entonces, es como si no hubieras dicho nada.
La motivación del artículo para decir que no había bandos es que ese discurso iguala a los dos contendientes. Y, lo que no hay que olvidar, es que había un gobierno democrático legítimamente elegido y un golpe de estado contra ese gobierno, pues no habían podido ganar los suyos las anteriores elecciones. Por lo menos, es lo que yo creo entender.
Por el medio, una mayoría de españoles obligados a participar en una guerra que no querían. Mi abuelo, agricultor de una aldea remota de la montaña y obligado a luchar con los nacionales, toda la vida ha votado al PSOE que, en su ideario político, eran de izquierdas.
#26 Infórmate un poco mejor de lo que ocurrió en España desde el '31 al '39. Igual leyendo fuentes un poco más diversificadas te puedes llevar una (amarga) sorpresa. Por ejemplo, te recomiendo a Indalecio Prieto o a Manuel Azaña. Franquistas de toda la vida, evidentemente.
Es decir, que el bando rojo no quemó iglesias, no fusiló religiosos y se limitó a defenderse porque no era un bando...curioso.
Es verdad, solo hubo uno, el de los republicanos, lo otro impagino que no era un bando. La unia conclusión lógica entonces es que los republicanos se vencieron a si mismos y se exiliaron, dejando España a Franco.
Que gilipollez.
Cierto, el bando republicano estaba dividido en unos cuantos bandos, así que no hubo solo dos. Y esas víctimas no cuentan, y si no que vayan a ver donde está el cadáver de Andreu Nin.
#4 De victoria en victoria hasta la derrota final, como se puede ver tirando de hemeroteca de la época.
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publico.esPuedes encontrar las mismas tablas o similares a lo ancho y largo de la red con diferencias menores al 1 o 2%:
http://digitum.um.es/xmlui/bitstream/10201/7027/1/Aspectos%20militares%20de%20la%20Guerra%20Civil%20espanola.pdf
http://jordicarreno.wordpress.com/guerra-civil-espanola/
http://html.rincondelvago.com/guerra-civil-espanola_24.html
http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/EPR/EprA/Ejercito1936.htm
El estudio más completo de la formaci´n del ejercito republicano hasta la fecha es el de Salas Larrazabal. Podrá haber matizaciones, pero incluso admitiendo un error de + - 5% (que 30 años después de publicado aun nadie se ha aproximado más) daría entre 40-60 y 50-50% que sigue siendo un rerparto casi a partes iguales.
Ya se te ocurrirá algo para que estos datos tampoco te valgan, supongo. Si tienes otros datos del reparto de fuerzas de julio-agosto del 36 con sus fuentes correspondientes, traelas y lo discutimos, entretanto, es como si no dijeras nada.
"El Holocausto Español", de Paul Preston.
No fue un bando hasta que se organizaron. La verdad es que el levantamiento fue en si mismo un genocidio de un ejercito preparado para la guerra, con las armas contra su propio pueblo, trabajadores y campesinos.
Y no hubo genocidio no porque no mataran a nadie, sino porque no hubo un intento de exterminar a un grupo concreto.
No estoy de acuerdo, es un exabrupto.