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#19:
#2 Yo creo que todos los que hemos estudiao la Secundaria sabemos que se refiere al Reino Visigodo con capital en Toledo, cuya población hablaba un latín ya tirando a romance y sus élites (el 1-2% de la población) iban abandonando el gótico y abrazando el cristianismo.
El que no sabe o parece que no tiene claro que no existía México en 1521 es AMLO. Ni tampoco quienes son sus abuelos ni de dónde vienen, ni los de su mujer:
https://es.wikipedia.org/wiki/Beatriz_Guti%C3%A9rrez_M%C3%BCller
El que no sabe o parece que no tiene claro que no existía México en 1521 es AMLO. Ni tampoco quienes son sus abuelos ni de dónde vienen, ni los de su mujer:
https://es.wikipedia.org/wiki/Beatriz_Guti%C3%A9rrez_M%C3%BCller
#72:
#66 Ni #60 ni ningún historiador podrá hablarte de los saqueos y conquistas llevadas por los musulmanes, todos sabemos que estos no invadieron la península, vinieron como benefactores "armados" de flores, viandas y obsequios, no querian los recursos de la península al contrario venian a traernos metales preciosos, que la batalla del Guadalete en el 711 con el inicio de la ocupación musulmana en realidad fue megaparty y que las cabezas cortadas de los defensores de Barcelona en el 900 y pico que arrojaba Almanzor al interior de la ciudad antes de conquistarla a sangre y fuego en realidad eran rosas y claveles. Por favor todos sabemos que los malos eran los habitantes de la península, los musulmanes realmente eran una ONG de paz sin pretensiones de saqueo alguna.
Todos buscaban lo mismo, romanos, musulmanes y españoles,etc. como es normal los hechos cuanto más cercano en el tiempo más documentados están y en nuestro caso nosotros tenemos los archivos de india, el querer acentuar y convertir en demonios a unos (en tu caso a los españoles) solo para intentar defender y reforzar tu línea política le quita mucha credibilidad en tu argumentación.
Todos buscaban lo mismo, romanos, musulmanes y españoles,etc. como es normal los hechos cuanto más cercano en el tiempo más documentados están y en nuestro caso nosotros tenemos los archivos de india, el querer acentuar y convertir en demonios a unos (en tu caso a los españoles) solo para intentar defender y reforzar tu línea política le quita mucha credibilidad en tu argumentación.
#9:
Al contrario, debíamos pedir perdón a ellos por expulsarlos, porque tras ochocientos años de presencia en la península eran tan españoles como el que más, y aparte también deberíamos darle las gracias, porque aportaron bastante a la cultura del país, y sobretodo a la higiene, mientras que en los reinos cristianos solo se usaba el agua para beber y comer. Eran los intelectuales de la época, muestras que los bárbaros eran los cristianos.
#56:
#1 El debate es absurdo, solo deberían pedir perdón los mediocres que se sienten orgullosos del pasado imperial de sus ancestros, sean musulmanes, españoles o griegos romanos eran todos humanos.
Si basas tu personalidad en las hazañas y gestas que hicieron unas personas que vivían en el mismo sitio que tú hace siglos tienes que ser consecuente y asumir las barbaridades que hizo esa misma gente.
Si te haces tremendas pajas viendo el mapa de los dominios americanos de la corona española en el Siglo XVI te tienes que joder y callar cuando te dicen lo que hicieron para poder reclamar y dominar ese territorio.
No se puede tomar de la Historia solo gloria de un pueblo y de un periodo concreto y dejarte en el plato sus miserias, sobre todo si lo haces para sentirte superior a tu vecino.
Si basas tu personalidad en las hazañas y gestas que hicieron unas personas que vivían en el mismo sitio que tú hace siglos tienes que ser consecuente y asumir las barbaridades que hizo esa misma gente.
Si te haces tremendas pajas viendo el mapa de los dominios americanos de la corona española en el Siglo XVI te tienes que joder y callar cuando te dicen lo que hicieron para poder reclamar y dominar ese territorio.
No se puede tomar de la Historia solo gloria de un pueblo y de un periodo concreto y dejarte en el plato sus miserias, sobre todo si lo haces para sentirte superior a tu vecino.
#2:
Alguien puede decirle al gilipollas de Almeida que en el 711 España no existia?
#54:
#9 porque aportaron bastante a la cultura del país, y sobretodo a la higiene, mientras que en los reinos cristianos solo se usaba el agua para beber y comer
Esto es leyenda negra que está mucho más que superada a estas alturas de la película. Cuando las tropas de Tariq y Musa entran en Hispania, había muchas termas romanas todavía en uso, y por supuesto la gente se aseaba. Ya no es sólo el baño en las termas, es que la gente también se bañaba en ríos o lagos, y se aseaba en casa.
Leopoldo Torres Balbás escribió en abundancia sobre los baños medievales, sin dejar de mencionar por ejemplo los que hicieron en Oviedo los reyes Alfonso II y Ramiro I, o los que hizo construir Ordoño III en Zamora, o las termas de Mérida que estuvieron en funcionamiento hasta el siglo X.
Esto es leyenda negra que está mucho más que superada a estas alturas de la película. Cuando las tropas de Tariq y Musa entran en Hispania, había muchas termas romanas todavía en uso, y por supuesto la gente se aseaba. Ya no es sólo el baño en las termas, es que la gente también se bañaba en ríos o lagos, y se aseaba en casa.
Leopoldo Torres Balbás escribió en abundancia sobre los baños medievales, sin dejar de mencionar por ejemplo los que hicieron en Oviedo los reyes Alfonso II y Ramiro I, o los que hizo construir Ordoño III en Zamora, o las termas de Mérida que estuvieron en funcionamiento hasta el siglo X.
#10:
#9 No sé si sabes que almorávides y almohades eran radicales religiosos
Por otra parte, la Bética ya estaba muy desarrollada en época de los romanos. A Córdoba la llamaban la Roma de Occidente. Los musulmanes solo aprovecharon una herencia urbana heredada apenas barbarizada por los visigodos. A veces da la sensación de que la gente cree que los musulmanes levantaron ciudades como Córdoba de cero y no es así.
Sobre los reinos cristianos medievales. Existe una idea negativa fruto de estereotipos creados en el Renacimiento. No eran tan atrasados como se pinta
Por otra parte, la Bética ya estaba muy desarrollada en época de los romanos. A Córdoba la llamaban la Roma de Occidente. Los musulmanes solo aprovecharon una herencia urbana heredada apenas barbarizada por los visigodos. A veces da la sensación de que la gente cree que los musulmanes levantaron ciudades como Córdoba de cero y no es así.
Sobre los reinos cristianos medievales. Existe una idea negativa fruto de estereotipos creados en el Renacimiento. No eran tan atrasados como se pinta
#57:
#9 siguiendo ese razonamiento Iberoamérica debería aplaudirnos porque les sacamos de la Edad de Piedra, donde lo mejor que podían hacer con metal eran joyas de oro que no tiene ninguna utilidad práctica y que no conocían cosas tan básicas como un eje funcional (que es la parte técnicamente compleja para que una rueda sirva de algo).
No creo que deba ser así. Lo racional es entender que el fuerte se ha comido al débil y poco avanzado desde siempre, y que todos hemos sido dominados y dominantes, y trabajar juntos porque no se repita buscando complicidades actuales y no desavenencias de hace 500 años.
No creo que deba ser así. Lo racional es entender que el fuerte se ha comido al débil y poco avanzado desde siempre, y que todos hemos sido dominados y dominantes, y trabajar juntos porque no se repita buscando complicidades actuales y no desavenencias de hace 500 años.
Comentarios
#11 Ya te han explicado que ese mismo argumento vale para desechar a los que piden perdones a España, y tu respuesta no acomete ese razonamiento.
#14 No, no lo han hecho, ni tienen que hacerlo. Bien clarito tengo que el revisionismo historico es simplemente ridiculo, si pienso que Almeida es un gilipollas por decir eso, mi opinion sobre Obrador es bastante peor por soltar las memeces que suelta sobre España.
#14 Osea que Almeida es igual de subnormal.
#26 dependerá de si lo dice en serio o lo dice solo para resaltar el absurdo.
#30 Ya....
#30 O llevarle la contraria al jefe. https://elpais.com/diario/2006/09/23/espana/1158962427_850215.html
#26 da igual cuando digas eso.
#14 ¿Pero España fue una colonia musulmana?
pues ya está, no es lo mismo saquear , robar y matar como hicieron los españoles que la conquista musulmana de la que apenas hay datos .
#40
#40 creo que confundes las colonias españolas con las inglesas. Lo de que las conquistas no son cosas en las que hay muertes, saqueos etc lo dejamos para otro dia.
#60 ¿nos puedes hablar de los saqueos y muertes de la conquista musulmana del sigloVIII?
#66 ninguna oye, la conquista fue un periodo de extrema placidez, los musulmanes avanzaban metiendo flores en los cañoles de las pistolas visigodas, ya en el año 700 ojo, y si buscas sobre incendios, saqueos o esclavos con los que se fundaron los reinos de taifas no vas a encontrar nada por supuesto.
De verdad....
#68 ¿lo ves?
No sabes nada de la conquista musulmana del s. viii.
#66 Ni #60 ni ningún historiador podrá hablarte de los saqueos y conquistas llevadas por los musulmanes, todos sabemos que estos no invadieron la península, vinieron como benefactores "armados" de flores, viandas y obsequios, no querian los recursos de la península al contrario venian a traernos metales preciosos, que la batalla del Guadalete en el 711 con el inicio de la ocupación musulmana en realidad fue megaparty y que las cabezas cortadas de los defensores de Barcelona en el 900 y pico que arrojaba Almanzor al interior de la ciudad antes de conquistarla a sangre y fuego en realidad eran rosas y claveles. Por favor todos sabemos que los malos eran los habitantes de la península, los musulmanes realmente eran una ONG de paz sin pretensiones de saqueo alguna.
Todos buscaban lo mismo, romanos, musulmanes y españoles,etc. como es normal los hechos cuanto más cercano en el tiempo más documentados están y en nuestro caso nosotros tenemos los archivos de india, el querer acentuar y convertir en demonios a unos (en tu caso a los españoles) solo para intentar defender y reforzar tu línea política le quita mucha credibilidad en tu argumentación.
#14 Y ya te han explicado que tendrá que pedir perdon a los visigodos, no a los españoles. Y que ninguna sociedad actual existía entonces, pero oye.. Sigue con tu libro...
Toma, por si no te toco aprenderte la lista de reyes visigodos... De nada.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Reyes_visigodos
#87 pues nada, que los de las americas le pidan entonces perdon a los reinos cristianos, que ya no existen.
#14 No. Eso no es tan fácil. México como lugar existía hace mas de mil años, por algo se llama así, por algo ahora se escribe con x. Porque los musulmanes entraron y conquistaron tan fácilmente por el mismo motivo que los españoles en América. Y se pide perdón por lo mismo que te ha explicado mas arriba.
#98 España como lugar existía y se llama así por la Hispania que ya venia de la época de los romanos, Madrid por el Mageryt de los musulmanes.....no veo el sentido a lo que dices de los nombres y veo una chorrada pedir a los musulmanes perdon por la conquista, o a los italianos, etc.
#99 No nene no. España como lugar no existía, existía Hispania, que tu mismo has dicho, y existía (y existe) Iberia. No te he dicho que tengas que pedir perdón a nadie. México como lugar y como pueblo ya existía.
#100 y Mexico como lugar, tampoco. ¿Los incas decían que vivian en México? De verdad que vaya nivel......
#98 claro, mira una edición antigua de El Quijote, y observa como se grafiaba la X hace unos siglos, quizás aprendas algo.
Alguien puede decirle al gilipollas de Almeida que en el 711 España no existia?
#2 Claro, que México en 1492 sí existía.
Pero oye, si el amigo Almeida está acertado se dice, aunque el mensajero no te guste. Todo este revisionismo es una gilipollez.
#4 Que cojones va a estar acertado, este no acierta ni dando la hora. Los musulmanes no invadieron España por que no existia España en esa epoca. Si hablara de la peninsula, ok, perfecto, pero España como tal, no se puede decir que existiera antes de 1942.
#11 Además de que tu tono es un tanto lamentable ...¿1942?
#25 Juraria que habia puesto 1492
#31 No, si ya me parecía pero... aún así, esa es una fecha como tantas otras.
En la península había una relativa homogeneidad cultural en 711. Le puedes llamar como te dé la gana, de reinos godos a Hispania Citerior y Ulterior.
#11 Entiendo que dices que no existía como tal antes de los Reyes Católicos lo cual comparto, pero entiendo que es muy discutible. Lo que no es discutible es este gilipollez de pedir perdón por lo que han hecho como poco nuestros tata tata ... tatarabuelos, que yo ni siquiera sé, ni me importa mucho, dónde cojones estaban, más allá de la curiosidad histórica.
#11 En 1842 ya había algo así como.
#11 Da igual, era una invasion, era otra cultura y gentes de esas tierras, punto. Y bien hicieron los reyes catolicos y gentes de la epoca, no sin sacrificio, en echarles a patadas y a cuchillo. Deberiamos recordarlo...
#4 El revisionismo este es una mierda en todos los sentidos.
Pero verdad que España como tal no existía en 711.
#4 Curioso que se hable siempre de "invasión" de los musulmanes, pero no de los romanos. Para que luego digan que el lenguaje no es importante...
#20 Creo que sí se ha hablado de invasión romana pero es un poco más complicado cuando tardaron mucho más y tenían muchos más pueblos diferentes de lo que se encontraron los musulmanes que, si bien no era España como tal, sí eran pueblos un poco más homogéneos.
#20
No vayan los andaluces a plantearse que son españoles por conquista, y su carencia de derechos por lo mismo. O que tienen una Historia distinta, o sus problemas actuales tienen raíces en esa 'requeteconquista'.
#20 Supongo que si los íberos hubiesen acabado echando a los romanos, hoy en día también se hablaría de la "invasión" romana. Pero no fue el caso.
#4 Mexico no, pero los nativos americanos a los que México pide que se pida perdón sí existían en 1492.
Podemos entrar en el debate sobre lo hijos de puta que eran loas aztecas, que lo eran y mucho, pero, claro, los españoles no sólo explotaron a los aztecas, a los que habían sido sus aliados contra los aztecas tampoco les fascinó el período colonial y eso que los españoles fueron un pelín menos hijos de puta que aztecas y que los ingleses. Los primeros te mataban para comerte. Los segundos te mataban para quitarte las tierras. Lo terceros, bueno, te mataban a currar... Pero se mezclaban contigo, que tiene su punto y su objetivo no era matarte en sí.
Por su parte México también pidió perdón por todo lo que hicieron ellos después de la independencia, que no fue poco.
Por otra parte, los españoles no existían en 711, eran hispanorromanos, faltaba mucho para que fueran españoles. A decir verdad, no creo que ni en 1492 podamos considerarlos aún españoles...
En lo personal, creo que los pecados no se heredan y por tanto no tenemos que pedir perdón. Eso no significa que no pudiéramos y debiéramos ser solidarios con esos pueblos a los que nuestros antepasados trataron regulinchi tirando a mal, y ayudarles en su desarrollo económico, social y cultural ayudando a preservar su cultura. ESO, sería mejor que una disculpa y diría que los nativos lo preferirían.
#21 En la peninsula la gente tambien se mataba a trabajar. Crees que el populacho estaba mucho mejor que los indigenas?
#24 No, para nada. Pero allí a parte de matarlos a currar reventamos su cultura. Un desgraciado de aquí se iba allí y ya era más que cualquier nativo.
Por favor, entendamos las cosas en su contexto y no seamos demagogos. El colonialismo es una sumisión de un pueblo a otro y aunque las clases bajas del dominante estén puteadas: 1. No justifica el dominio sobre los otros. 2. Los dominados están siempre un poco peor, como mínimo.
Insisto, no busquéis excusas históricas chorras: no hay que disculparse porque ninguno de los actuales españoles ha hecho nada y los delitos y pecados no se heredan. Es así de simple: respondemos por los actos que las generaciones actuales han cometido, lo demás, ya es pasado.
Lo otro, lo de ayudarles, es por pura humanidad y solidaridad. Y dado que tenemos una historia común, y no podemos ayudar a todo el mundo, creo que debiéramos tener mas deferencia por ellos.
#32 ¿Y aquí no reventaron nuestra cultura e impusieron su religión los romanos? ... y después los musulmanes y luego los asturianos.
#51 A decir verdad, no. Porque España no existía entonces. Los romanos reventaron la cultura Íbera, posteriormente la cultura romana fue reventada por la musulmana (los visigodos apenas se mezclaron). Esta a su vez fue reventada por la cultura cristiana y fruto de una serie de mezclas se va formando España con sus diferentes culturas. La diferencia es que no quedan Íberos, pero aztecas sí.
#58 Pregúntese por qué apenas quedan pueblos indígenas en las tierras al norte de México... Después eche un vistazo a las Leyes de Burgos, o busque a ver dónde están las más antiguas universidades de todo el continente americano.
Que sí, que hubo pedazos de hijo de la gran puta que, saltándose las leyes que protegían a los indígenas, trataron a aquellos como la propia basura, aniquilándolos en muchos casos; pero da la casualidad que aquellos estaban en territorio americano, y en torno a 1820 se independizaron, quedándose allí de forma mayoritaria. De ahí que por allá todavía haya apellidos como López u Obrador.
Si a toda Sudamérica le va mal, a lo mejor tienen más responsabilidad todos los que han estado al mando por allí desde su independencia hasta hoy; porque cuando se independizaron de España, se separaron de un país que para aquellas fechas era de las naciones más importantes del mundo. De hecho, ahora mismo nosotros seguimos estando en el grupito de cabeza aunque ya no estemos en el cajón de las medallas, mientras que en México por ejemplo sólo están en el cajón de las medallas de la inseguridad ciudadana. Por tanto, en lugar de desviar la mirada con polémicas inútiles (que no es otra que esta la intención de tal contraposición de opiniones), lo que deben hacer es empezar a reconstruir su nación.
P.D. ¡Viva México! y ¡Viva España!
#80 no sé qué pretendes con este discurso, lo que sí parece es que no me has entendido para nada.
Yo no me pregunto nada: yo lo estudié cuando me licencié en Historia y no necesito preguntármelo. No soy experto en el tema, pero hice una asignatura expresa sobre la conquista y tengo las ideas bastante claras al respecto.
#83 Mi pretensión es señalar que toda la polémica que salta en estos aspectos son siempre cortinas de humo políticas para no hablar de temas de verdadera actualidad.
#94 La sensación que da es que insinúas que la mayoría de las renuncias son falsas pero no aportas datos.
¿Exactamente qué temas de actualidad? No mencionas ninguno.
#96 Ahora ha salido un tema respecto a unas cuentas millonarias en paraísos fiscales, por ejemplo... De eso se habla bastante menos que de esta pamplina, la cual ocupa espacios que aquella noticia podría ocupar.
#21 ¿Y no tendrán que pedir perdón en todo caso los hijos de los que fueron, que en su mayoría se quedaron y copan las élites de esos estados emancipados?
#34 ¿Te has leído mi comentario? ¿He dicho yo que alguien tenga que pedir perdón?
#37 dices que "debiéramos ser solidarios con esos pueblos a los que nuestros antepasados trataron regulinchi tirando a mal" ¿no es eso una forma de pedir perdón? ¿O un cargo de conciencia por sentir que has hecho algo mal y que les debes alto?
#41 No, para nada. Pedir perdón es una cosa, ser solidario y ayudar es otra. Pienso que ya que tenemos una historia en común y no podemos ayudar a todo el mundo, tener deferencia por ellos no estaría de más. Eso no significa que nosotros estemos pidiendo perdón por lo que hicieron nuestros antepasados, o tengamos cargo de conciencia por algo que las generaciones actuales no han hecho.
Si un caso podemos sentir pena de que estén mal y ayudarles sin más.
Soy de naturaleza solidario y ya. No es difícil entender esto, creo.
#42 ¿Y no tendrán que
pedir perdónser solidarios en todo caso los hijos de los que fueron, que en su mayoría se quedaron y copan las élites de esos estados emancipados?#44 Ellos deberían serlo, sí. Pero si nosotros podemos, no veo porqué no vamos a serlo.
Hablo de un caso teórico, la verdad es que primero deberíamos arreglar nuestra propia mierda que es mucha. Pero supón qie atáramos perros con longanizas.
#48 podríamos ser solidarios con cualquiera, no más con esos que con otros.
#74 Eso mismo he dicho. Sólo que he señalado que, puestos a elegir, empezaría por ellos. ¿Tan duro resulta aceptarlo? ¿Es que odias a los indígenas? A ver si tú si vas a tener que pedir disculpas.
#82 ¿por qué empezarías por ellos en vez de por los subsaharianos, esquimales, nativos norteamericanos, gitanos rumanos o niños sin techo rusos? ¿Es que odias a los subsaharianos esquimales, nativos norteamericanos, gitanos rumanos o niños sin techo rusos?
¿Que no los tengas como principal prioridad de tu solidaridad es en algún modo indicativo de que tienes que pedirles disculpas por algo?
Si eres de izquierdas te sonará la frase "Cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad". No dice nada de "A cada cual según una pretendida y sesgada deuda histórica"
#93 La pregunta aquí es porqué a ti te molestaría que escogiera primero a los nativos americanos. Los motivos que pueda tener son muchos y variados, tantos como para escoger a otros. Perp sin embargo, tú tienes una insistencia extraña en tocar las pelotas con el tema. Como si te molestara que alguien en su santa libertad pueda decir que le gustaría ayudar a esos pueblos. De ahí llegamos a la conclusión de que debe de molestarte que sigan existiendo. Imagino que la existencia de otros pueblos todavía te molesta.
Ya he explicado que la situación con respecto a estos es distinta, hablamos de que hace más de doscientos años que no están bajo gobierno español y por tanto no tiene mucho sentido pedirles disculpas ahora. Auntue NO ESTÁ DE MÁS ayudarles. Algo que habría que hacer con todo el mundo, aunque personalmente me decanto por priorizarlos por tener un pasado en común (la mayoría hablan castellano, por ejemplo): ¿Porqué valoro esto así? Básicamente porque me sale de los cojones.
También he aclarado que primero tenemos que arreglar nuestros propios problemas, que son muchos, por ejemplo, la incapacidad de entender que tienen algunos que van de equidistantes y apestan a varón Dandy.
Para acabar, a quién sí tenemos que pedir disculpas es al Sáhara: están en un conflicto por algo que pasó hace 50 años, y que todavía es responsabilidad nuestra. Y los saharauis serían, realmente, la prioridad después de resolver lo nuestro, claro.
Puedo explicártelo tantas veces como quieras. No creo que llegues a entenderlo nunca.
Y sí, de cada cuál según su capacidad a cada cual según su necesidad. Pero como no puedes hacerlo de golpe, tienes que ir priorizando. Nunca he dicho de no ayudar a los demás, simplemente de empezar por ahí. ¿Lo entiendes? No, claro, tú sigues emperrado en una deuda histórica y no sé qué. En fin, chato, espabila un poco.
#95 la prioridad a la hora de ayudar debe ser la necesidad, o la cercanía (no necesariamente cercanía en el espacio)
Ese es mi criterio.
Insisto porque quiero saber si se está distorsionando la solidaridad en base a otros criterios irrelevantes.
Si no dices cuál es tu criterio supongo que es porque lo quieres ocultar, y si lo quieres ocultar supongo que es porque desde la honestidad intelectual te avergüenzas de mantener un criterio que no se sostiene a la luz de las evidencias y la lógica.
Por cierto, es de un paternalismo colonialista rancio arrebatar a los saharauis de su responsabilidad a la hora de aliarse con Marruecos para luchar por su independencia de España.
#97 Yo ya he dicho mi criterio. Aunque el tuyo es muy lógico, también se puede pensar que primero resolver los problemas fáciles y luego los complicados, lo que sería a la inversa de lo tuyo.
Yo lo haría por proximidad: primero los nuestros, luego los que sean más cercanos a nosotros. Por motivos históricos y culturales, ellos son más próximos a nosotros que, por ejemplo, los mozambiqueños.
Y no es paternalismo colonialista. Hasta dónde yo sé, España debía garantizar un referéndum sobre independencia o anexión a Marruecos en el Sáhara. En lugar de eso salimos cagando leches de allí y dejamos que los ocuparan. Sigue siendo nuestra responsabilidad. Igual, si pasamos de todo, en 50 años dejará de serlo. Pero ahora aún de nos puede echar en cara. Obviamente, la situación en la época en que sucedió era complicada. La razón por la que no intervenimos ahora deduzco que es porque seguimos siendo una nación satélite de otras que tienen otros intereses. Vamos, que hace mucho que España no tiene soberanía propia.
#105 #97 en el fondo creo que decimos lo mismo, sólo que yo considero a los indígenas cercanos a nosotros por vínculos históricos. Eso no significa que considere que ahora España, o los españoles tengan una deuda pendiente o deban pedir disculpas. Hace más de doscientos años que no están bajo nuestra jurisdicción, y por tanto sus problemas derivan de las políticas de otros. Quiero creer que hoy, España, estaría a la altura si los indígenas estuvieran bajo nuestra jurisdicción. Vamos, que serían soberanos, como cualquier otro ciudadano.
Sin embargo, históricamente existen vínculos, eso es un hecho y por ello los considero más cercanos que otros pueblos del planeta.
#4 en el 711 los que había en la península eran descendientes de los visigodos que habían invadido lo que dejaron los romanos que también invadieron en su momento...
Los musulmanes tendrían que pedirle perdón a los visigodos, es eso lo que quieres decir?
#65 No, intento decir que nadie debería pedir perdón por cosas sucedidas hace cientos de años.
#4 Está muy, muy mal entendido lo que planteó AMLO, que era la única forma sensata de abordar el asunto en forma conjunta México-España, considerando que ambos países iban a celebrar las efemérides que llegaron este año. Todo es una falsa polémica.
La realidad es que luego de la llegada de los europeos a América, los pobladores locales lo pasaron, y lo han seguido pasando, muy mal, creándose un orden colonial racista que persiste hasta nuestros días.
El planteamiento no era pedir una "disculpa a México", sino literalmente pedir "perdón" a las pueblos indígenas actuales, que decienden de aquellos que existían cuando la llegada de europeos a lo que hoy es México, no al país que obviamente no existía entonces, por parte de tres instituciones clave en la realidad actual en la que viven: la monarquía, el vaticano *y el Estado mexicano*. El perdón lo ha estado pidiendo, en ceremonias diversas, el Estado mexicano a los diversos grupos indígenas, y ahora se ha sumado el vaticano.
#86 Desde luego es una idea fantástica hablar del pasado para esconder que no hay propuestas y soluciones para el presente o el futuro.
#89 Y, sin embargo, las efemérides llegaron, había que celebrarse y pues siendo que los eventos que se celebran han dado lugar a los mitos fundacionales tanto de España como de México, pues no era mala idea buscar algún tipo de relato común. Los exabruptos de la conversación dan cuenta de qué tan vigentes están dichos mitos, en ambas parte, por cierto.
Por otro lado, sin dejar de ser crítico con el gobierno actual de mi país, sí que se han tomado medidas de inversión, apoyo y acuerdos sin precedentes con las comunidades indígenas, encaminadas a solucionar los efectos del despojo histórico al que fueron objeto (despojo que, aclaro, fue llevado a cabo por la corona y también por el Estado mexicano, en sus respectivos momentos). Todo eso enmarcado en polémicas sobre la pertinencia, sobre todo, del Tren Maya, también hay que decirlo.
#90 Habría que ver la situación en realidades alternativas en las que los aztecas y el resto de pueblos del actual México hubieran estado aislados hasta el S.XX, o en otra realidad en la que los ingleses hubieran sido los colonizadores. Sería una ficción interesante.
#91 Es interesante.
El libro El águila y el dragón de Gruzinski hace un ejercicio similar, buscando entender mesoamérica "en clave China" y haciendo una especie de historiografía comparada entre las dos regiones, que permiten ir exponiendo las características y consecuencias de las aventuras ibéricas en el siglo XVI para el mundo tal y como lo conocemos. Desde luego, a la península corresponde la gloria o el horror -como quieras llamarle- de la mundialización que vivimos y del capitalismo, cuyo desarrollo, por cierto, muy pronto los desechó a un papel secundario.
Por otro lado, la insinuación típica de que el colonialismo inglés fue mucho peor que el español (algo así como "sí, pero Inglaterra colonizó peor") es muy floja, ya que la forma en como los españoles "resolvieron" la cuestión de los grandes territorios habitados por pueblos nómadas del norte de Nueva España, fue idéntica a lo que hicieron los ingleses poco más al norte: el genocidio. También siguió siendo, por cierto, la política soberana de México una vez que se logró la independencia. ¿Habrían los ingleses actuado igual que como lo hicieron en norteamérica en las regiones mesoamericanas densamente pobladas, con civilizaciones bien establecidas, sistemas de gobierno, economía, etc.? O mejor dicho ¿Habría sido posible?
#2 Y ningún puto país de América en 1492. De verdad os puede vuestro odio a todo lo que no sea de vuestra ideologia.
#2 España existe desde hace millones de años y además es cuna de la civilización, que digo, de la humanidad al completo.
#6 eso fueron los catalanes, luego los españoles les robamos todo, incluida la historia.
#2 Cómo? España no es eterna?
#2 Yo creo que todos los que hemos estudiao la Secundaria sabemos que se refiere al Reino Visigodo con capital en Toledo, cuya población hablaba un latín ya tirando a romance y sus élites (el 1-2% de la población) iban abandonando el gótico y abrazando el cristianismo.
El que no sabe o parece que no tiene claro que no existía México en 1521 es AMLO. Ni tampoco quienes son sus abuelos ni de dónde vienen, ni los de su mujer:
https://es.wikipedia.org/wiki/Beatriz_Guti%C3%A9rrez_M%C3%BCller
Al contrario, debíamos pedir perdón a ellos por expulsarlos, porque tras ochocientos años de presencia en la península eran tan españoles como el que más, y aparte también deberíamos darle las gracias, porque aportaron bastante a la cultura del país, y sobretodo a la higiene, mientras que en los reinos cristianos solo se usaba el agua para beber y comer. Eran los intelectuales de la época, muestras que los bárbaros eran los cristianos.
#9 No sé si sabes que almorávides y almohades eran radicales religiosos
Por otra parte, la Bética ya estaba muy desarrollada en época de los romanos. A Córdoba la llamaban la Roma de Occidente. Los musulmanes solo aprovecharon una herencia urbana heredada apenas barbarizada por los visigodos. A veces da la sensación de que la gente cree que los musulmanes levantaron ciudades como Córdoba de cero y no es así.
Sobre los reinos cristianos medievales. Existe una idea negativa fruto de estereotipos creados en el Renacimiento. No eran tan atrasados como se pinta
#10 Los almorávides y almohades fueron una minoría respecto a los musulmanes en España. El 95% eran descendientes de oersonas que ya estaban en la península antes de la conquista. Lo que pasó es que los nativos de la península se islamizaron, no es que vinieran del norte de África.
#9 eso de que los cristianos no se bañaban es bastante mito.
#16 Aún hoy en día algunos no se lavan ni las manos..
#9 pues entonces las colonias españolas deberían dar la gracia a España por traerles cultura también, ¿no?
#18 Lo invasión musulmana de la península ibérica en comparación con la conquista española de América, se parece como un huevo a una castaña, puesto que los musulmanes que conquistaron casi toda la península no dependían de ninguna metrópoli, eran en esencia los nuevos inquilinos del lugar, es como si un grupo de españoles se va al nuevo mundo y se instala en el país, siendo parte de el, contribuyendo a su desarrollo y crecimiento, pero con sus propias normas y bajo su dominio.
#55 ¿el comentario es en serio?¿Según tú el califato omeya eran una especie de nómadas que aparecieron espontaneamente en la peninsula para vivir comandados por nadie?
#59 No sé si me entiendes, quiero decir que, mientras los españoles en el actual México eran españoles y no mexicanos, en la península los musulmanes eran peninsulares y mucho peninsulares, muy peninsulares.
#61 creo que te confundes con las colonias británicas, en las colonias españolas había un gran número de población indígena. Los musulmanes aquí eran minoría en la conquista.
No hay por donde coger lo que dices, la incoherencia obvia de tener que cambiar de discurso supongo.
#62 Los musulmanes de aquí, eran por decirlo de alguna manera para que se entienda mejor, españoles, mientras que los españoles en América seguían siendo españoles y no americanos. Capici..
#63 que sí, que te inventas cualquier chorrada para intentar que no se note la incoherencia en tu discurso, pero no engañarías ni a un niño.
Si es claro como el dia.
#63 los indígenas también eran súbditos de Castilla, desde las Leyes de Burgos de 1512, igual que los castellanos peninsulares. En al-Andalus los cristianos/visigodos eran ciudadanos de segunda, obligados a pagar tributos especiales.
Por otra parte hasta el 928 al-Andalus no fue in califato independiente, hasta entonces dependía, en mayor o menor medida de Damasco o Bagdad, capitales del Califato.
#67 Y los indígenas eran súbditos de primera clase como los criollos o de primerisima clase como los españoles de la península...Claro.
#9 porque aportaron bastante a la cultura del país, y sobretodo a la higiene, mientras que en los reinos cristianos solo se usaba el agua para beber y comer
Esto es leyenda negra que está mucho más que superada a estas alturas de la película. Cuando las tropas de Tariq y Musa entran en Hispania, había muchas termas romanas todavía en uso, y por supuesto la gente se aseaba. Ya no es sólo el baño en las termas, es que la gente también se bañaba en ríos o lagos, y se aseaba en casa.
Leopoldo Torres Balbás escribió en abundancia sobre los baños medievales, sin dejar de mencionar por ejemplo los que hicieron en Oviedo los reyes Alfonso II y Ramiro I, o los que hizo construir Ordoño III en Zamora, o las termas de Mérida que estuvieron en funcionamiento hasta el siglo X.
#9 siguiendo ese razonamiento Iberoamérica debería aplaudirnos porque les sacamos de la Edad de Piedra, donde lo mejor que podían hacer con metal eran joyas de oro que no tiene ninguna utilidad práctica y que no conocían cosas tan básicas como un eje funcional (que es la parte técnicamente compleja para que una rueda sirva de algo).
No creo que deba ser así. Lo racional es entender que el fuerte se ha comido al débil y poco avanzado desde siempre, y que todos hemos sido dominados y dominantes, y trabajar juntos porque no se repita buscando complicidades actuales y no desavenencias de hace 500 años.
Claro, nosotros, tan visigodos germanos que somos, tendríamos que recibir disculpas de los árabes. Lo que hay que oír.
#3 Exacto
Has pillado el argumento.
Aprovecho esta noticia para reivindicar que yo quiero que me pida perdon y me indemnice ese grupo de neanderthales malnacidos que robo la cueva, el fuego y todas las hachas y puntas de flecha de silex de mis antepasados alla por el 50.000 antes de cristo...
#13 Andas equivocado, esos neandertales de los que hablas son tus antepasados, los anteriores habitantes de esa cueva fueron asesinados y posiblemente consumidos sin dejar descendientes.
Que Roma nos pida perdon por darnos la ciudadania romana, ya!
#1 El debate es absurdo, solo deberían pedir perdón los mediocres que se sienten orgullosos del pasado imperial de sus ancestros, sean musulmanes, españoles o griegos romanos eran todos humanos.
Si basas tu personalidad en las hazañas y gestas que hicieron unas personas que vivían en el mismo sitio que tú hace siglos tienes que ser consecuente y asumir las barbaridades que hizo esa misma gente.
Si te haces tremendas pajas viendo el mapa de los dominios americanos de la corona española en el Siglo XVI te tienes que joder y callar cuando te dicen lo que hicieron para poder reclamar y dominar ese territorio.
No se puede tomar de la Historia solo gloria de un pueblo y de un periodo concreto y dejarte en el plato sus miserias, sobre todo si lo haces para sentirte superior a tu vecino.
¿Defendemos? A mí me puede gustar lo bueno que trajeron, igual que puedo aplaudir ml bueno que llevamos a América, del mismo modo, critico lo malo que nos trajeron y lo que llevamos.
Tampoco veo mal el ejercicio de pedir disculpas por los trastornos ocasionados por mis antecesores, si es en pos de conseguir la mejora de las relaciones entre diferentes pueblos...
#8 "mis antecesores"
La mayoría de los descendientes de los conquistadores están en América. Lo mismo eres de familia latina, si fuese el caso me callo.
Parafraseando a aquel gran pensador...
Tonto es el que dice tonterías.
Pues eso.
Un gili iletrado diciendo "gilerías".Pero,oye,tiene su público que le va a comprar el argumentario entero y de empellón.
Menudo garrulo. Estan todos ellos cortados por el mismo patrón (el abuelo Paco).
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nombra.me#36 Otra relacionada: https://elpais.com/diario/2006/09/23/espana/1158962427_850215.html
En el 711 España no existía. No pudieron invadir algo que no existía.
Hay que ser imbécil para andar con semejantes gilipolleces
Pero que invadir, ni que invadir... Que a la península entraba todo el mundo como pedro por su casa... Como dicen varios comentarios España no existía. Por otro lado se centra en los musulmanes, pero esos visigodos que empezaron la "reconquista" venían de pueblos germanos que también entraron a conquistar. Es decir que al final y muy resumido (todo el jaleo fue por pueblos "invasores" que lo querían todo para ellos y de ahí sus rencillas...)
Lo de este tío es lo mismo que lo de AMLO: un disparate. Y los que les hacen caso, unos ignorantes.
¿pero seguimos a vueltas con los patéticos llorones que piden que España pida perdón por la conquista de América? Los Mejicanos que andan con estas mamarrachadas que se preocupen de lo que tienen hoy día en casa, que es bastante más grave que la llegada de los españoles.
Yo pido perdón en nombre de mi abuelo por lo que tuvo que hacer, o ignorar, en la guerra civil.
Todos somos hijos de nuestro tiempo y cada tiempo es diferente.
Estaría mas acertado con que nos pida perdón los franceses, pero Almeida no se atreve.