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#6:
#0 Justamente a raíz de todo lo que está pasando me acordé del capítulo más polémico de Freakonomics, donde se demostraba que los datos de criminalidad en EE.UU. habían descendido de forma sorprendente en los años posteriores a la legalización del aborto, con la aprobación de la Ley Roe v Wade.
Hasta la publicación de este libro, era un tema tabú admitir que el aborto pudiese tener efectos sociales positivos. Aprovecho para recomendar su lectura, por cierto.
Hasta la publicación de este libro, era un tema tabú admitir que el aborto pudiese tener efectos sociales positivos. Aprovecho para recomendar su lectura, por cierto.
#13:
#1 es que básicamente es lo que pasa en Centroamérica: la inmensa mayoría de los integrantes de las famosas bandas latinas proceden de familias desestructuradas con el padre ausente como mínimo, niños abandonados, "adoptados" o criados en la calle directamente porque allí el aborto es ilegal.... y la única familia que conocen "fiable" es la banda de turno... no es muy difícil de entender vaya
#20:
#8 tu eres de los " si-no pero"
El aborto salva vidas:
La de una madre que puede tener complicaciones a vida o muerte
La de una vida futura en desgracia de la familia por llevar a un feto malformado.
La de ahorrar una vida en la calle, llena de delincuencia y pobreza al no tener ni un trabajo garantizado, ser madre soltera, ect...
La de no destruir una vida POR UNA VIOLACION
Es una total falacia que se destruyen vidas humanas no nacidas, y las que han podido joder en un futuro, que? El llamado efecto mariposa.
Una posible historia:
Madre adolescente se queda embarazada por una VIOLACION
Da en adopcion el bebe al no poderlo mantener
el niño crece en casas de acojida sin adaptarse
acaba delinquiendo en la calle
Acumula delitos menores y acaba en la carcel,
Sale de la carcel con drogodependiencia.
Se vuelve loco, compra una escopeta de forma sencilla y se lia a tiros en una Escuela matando a 20 niños.
Todo esto es ficcion, pero el primer punto podria haberse ahorrado si dicha ley no se hubiese revocado y hubiera abortado, 30 vidas se salvarian en un futuro por una.
El aborto salva vidas:
La de una madre que puede tener complicaciones a vida o muerte
La de una vida futura en desgracia de la familia por llevar a un feto malformado.
La de ahorrar una vida en la calle, llena de delincuencia y pobreza al no tener ni un trabajo garantizado, ser madre soltera, ect...
La de no destruir una vida POR UNA VIOLACION
Es una total falacia que se destruyen vidas humanas no nacidas, y las que han podido joder en un futuro, que? El llamado efecto mariposa.
Una posible historia:
Madre adolescente se queda embarazada por una VIOLACION
Da en adopcion el bebe al no poderlo mantener
el niño crece en casas de acojida sin adaptarse
acaba delinquiendo en la calle
Acumula delitos menores y acaba en la carcel,
Sale de la carcel con drogodependiencia.
Se vuelve loco, compra una escopeta de forma sencilla y se lia a tiros en una Escuela matando a 20 niños.
Todo esto es ficcion, pero el primer punto podria haberse ahorrado si dicha ley no se hubiese revocado y hubiera abortado, 30 vidas se salvarian en un futuro por una.
#12:
#1 no la soluciona, la reduce. Da para pensar en lo estrechamente relacionada que está la delincuencia con la pobreza y la exclusión social, que es lo que normalmente se come un hijo no deseado. Pero vamos, esta relación es lo más básico y trillado que existe a la hora de estudiar la delincuencia, la confirmación de que el agua moja.
#2:
Llena las calles de adolescentes pobres, sin educación, no deseados y armados.
Volvemos a los años 90 de EEUU (bueno, será para 2040 más o menos)
Volvemos a los años 90 de EEUU (bueno, será para 2040 más o menos)
Comentarios
#0 Justamente a raíz de todo lo que está pasando me acordé del capítulo más polémico de Freakonomics, donde se demostraba que los datos de criminalidad en EE.UU. habían descendido de forma sorprendente en los años posteriores a la legalización del aborto, con la aprobación de la Ley Roe v Wade.
Hasta la publicación de este libro, era un tema tabú admitir que el aborto pudiese tener efectos sociales positivos. Aprovecho para recomendar su lectura, por cierto.
#6 ¿Por casualidad se habla del efecto de los estadounidenses yendo a clubs de stripper con una recesión? Gracias por la recomendación ;D
#6 Venía a recomendar el capítulo del podcast donde hablan de esto
Polémico sigue siendo, a unos no les gusta porque se puede leer como que hay que usar el aborto para que haya menos pobres (en EEUU, lee negros) y a otros porque parece que el aborto puede tener algo bueno.
En realidad la mejor interpretación me parece la de sus autores: nadie debería cambiar su punto de vista moral a causa de esto, pero es algo que está ahí, y nosotros lo leemos como que a menudo las mujeres saben cuando no es un buen momento para tener un hijo, si les dejan elegir.
#5 Una autora de uno de esos estudios colabora en este podcast y dice que son dos explicaciones no excluyentes, probablemente las dos sean ciertas.
#13 Yo he oido a varios que la bandas es un entorno malo, pero la mayoria no se integrarian si su hogar no fuese peor.
Tambien son sectas o grupos coercitivos como explican en este video.
https://yewtu.be/watch?v=jtcWghMvIzg
Seguramente proteger a los niños sea mas barato que combatir las bandas años despues.
#9 como que hay que usar el aborto para que haya menos pobres
Tener mas hijos tambien puede suponer empobrecerse cuando con menos podria no serlo.
Si los recursos son limitado, puede que todos los hijos pierda en atencion, educacion, alimentación, etc.
#5 Sin plomo se ha visto que los niños que viven junto a una carretera tienen peores resultados en los estudios. y el efecto baja muy rapidamente al apartarse a a un par de calles o una sola.
Un decia que vivia en un semaforo en un primer piso y le atufaban todos los coches. Habra que tenerlo en cuenta cuando se compre piso.
#6 Venia a eso. Esa explicación me ha cuadrado siempre.
#6 Al final del hilo enlaza la fuente de la información, que es un artículo de Steven D. Levitt
#6 yo también lo he leído un par de veces y ese capítulo es bastante interesante y coherente pero si buscas un poco, te diría que no todo el mundo está de acuerdo con las conclusiones de Levitt. De hecho tiene su propia página en la wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Legalized_abortion_and_crime_effect
El propio Levitt revisó sus estudios:
In 2020 a study by Donohue and Levitt was published in American Law and Economics Review to review the predictions of the original 2001 paper.
Overall the authors concluded that the predictions did hold up with strong effects.[22] "We estimate that crime fell roughly 20% between 1997 and 2014 due to legalized abortion. The cumulative impact of legalized abortion on crime is roughly 45%, accounting for a very substantial portion of the roughly 50-55% overall decline from the peak of crime in the early 1990s."
Levitt discusses this paper and the background and history of the original paper (including its criticisms) in an episode of the Freakonomics podcast.
De cualquier manera, Creo que aunque no fuera 100% metódico su estudio, como parece, si es lo suficientemente relevante, coherente e inteligente como para decir que sí que existe una concordancia entre el aborto y la delincuencia. Por un lado es bastante lógico (aunque a nadie se le hubiera ocurrido antes) y por otro, esta lo suficientemente bien argumentado. Es bastante sensato pensar que las familias, o madres solteras con embarazos/hijos "no deseados" y dada su poca capacidad (económica y emotiva) para criarlos, estos, al cumplir ciertas edades acaben "viciados" en una espiral que les lleve al crimen.
La conclusión de Levitt y Dubner es bastante dura y levanta muchas suspicacias en los Estados Unidos, como país bastante conservador que es, pero a mí siempre me pareció bastante legítima y coherente, aunque como humanos nos cueste pensarlo así.
Llena las calles de adolescentes pobres, sin educación, no deseados y armados.
Volvemos a los años 90 de EEUU (bueno, será para 2040 más o menos)
#2 Antes. Piensa en los sicarios de 12 y 14 años que existen en algunos lugares.
#60
Hay que hacer una masa crítica antes, pero posiblemente para 2040 tengas muchos elementos de 13-14 años bastante peligrosos.
Pues genial, parece ser que permitir a los pobres abortar soluciona la delincuencia. No sé qué pensar
#1 Miralo de otra forma. Permitir que casi todos los niños sean niños queridos ayudaa reducir la delincuencia. O permitir que las pobres tambien aborten, porque las ricas siempre lo han hecho
#3 Deberían esterilizar a los pobres, para que dar tantas vueltas con medidas a medias
#22 Es lo que les gustaría, creo que algunos sitios ya paso, pero me da que necesitan mano de obra barata
#24 limitar la poblacion ha sido la mejor herramienta para descender la grietA social.
#22 Sarcasmo, ¿verdad? A algunos no se lo ha parecido, y uno nunca puede estar seguro...
#26 Si, pero vamos, tampoco hay mucho riesgo de que no lo pillen
#22 Con permitir el aborto es suficiente.
#22 Que tendra que ver...no se trata de que no nazcan pobres. Se trata de que los niños que nazcan sean queridos y atendidos, las mujeres ricas siempre han podido abortar, las que no pueden hacerlo cuando se prohibe son las pobres
#22 Bueno, mientras sea por elección propia.
Aquí nadie obliga a nadie a abortar, sin embargo un colectivo de creyentes en magias milenarias sí pide obligar a otros a no abortar.
#1 #3 Por aportar a la conversación: las mujeres negras tienen una tasa de aborción cinco veces superior a las mujeres blancas, en los EEUU: https://www.guttmacher.org/gpr/2008/08/abortion-and-women-color-bigger-picture
A lo mejor es hora de fijarse también en los programas de ayudas sociales (proporcionalmente reciben más ayudas las personas de color en aquél país) y Planned Parenthood, porque el tema es muy complejo y hay mucha chicha que cortar
#40 Estoy de acuerdo en que el tema es muchisimo mas complejo. Para empezar se pueden evitar los embarazos no deseados, se pueden mejorar las condiciones de esas poblaciones...
#1 Aumrntar el número de familias desestructuradas y los embarazos no deseados acaba generando delincuencia.
#1 no la soluciona, la reduce. Da para pensar en lo estrechamente relacionada que está la delincuencia con la pobreza y la exclusión social, que es lo que normalmente se come un hijo no deseado. Pero vamos, esta relación es lo más básico y trillado que existe a la hora de estudiar la delincuencia, la confirmación de que el agua moja.
#1 es que básicamente es lo que pasa en Centroamérica: la inmensa mayoría de los integrantes de las famosas bandas latinas proceden de familias desestructuradas con el padre ausente como mínimo, niños abandonados, "adoptados" o criados en la calle directamente porque allí el aborto es ilegal.... y la única familia que conocen "fiable" es la banda de turno... no es muy difícil de entender vaya
#1 En realidad el motivo es la retirada del plomo de la gasolina, y tambien de las pinturas de las casas.
#15 Si si, desde que se dejó de vender el Minio.
#28 Bueno... las casas norteamericanas tenian mucha pintura con plomo... niños arrancando la pintura, comiendosela desde pequeñitos, todo eso... eso afecta al desarrollo.
Y seguramente mas importante, los aditivos con plomo de la gasolina. Una vez que eso ha desaparecido, los niños han tenido un desarrollo más sano.
#15 ...y la falta de trabajo en las casas y de colegios para todos.
#15 el caso del aborto está estudiado en el libro de Freaknomics. Es interesante porque cada estado legalizó el aborto en un año y luego una aprobación federal.b esto te permite comparar el efecto por estados.
https://dejaneausten.com/resenas/resumen-y-analisis-del-capitulo-4-de-freakonomics/
Considerando el aborto como una forma de control de la natalidad, es obvio que esto tiene implicaciones socioeconómicas.
Eso ha funcionado así siempre, desde el infanticidio en la antigua Roma a la política del hijo único de Mao, pasando por el control poblacional en Tikopia.
Post hoc ergo propter hoc.
Una hipótesis alternativa: –crime_hypothesis exposición al plomo.
Algo parecido le ocurrió a Ceaucescu en Rumanía. La misma generación que nació a raíz de la prohibición del aborto le puso la soga al cuello años más tarde.
#57 Lo del "ascensor social" hace años que se estropeó. Si vives/naces en la miseria, acabarás en la misma casi con toda certeza.
#61 De acuerdo en parte. Es difícil que llegues a ser clase alta pero también puedes ser una persona pobre que vive su vida honradamente y sin meterse con nadie. Diría que es bastante más habitual que lo de convertirse en un yonki escopetero asesino de niños.
#63 ¿Crees que la miseria genera más miseria? Yo si lo creo y aunque haya muchos wue sobrevivan como puedan en la miseria, otros tomarán otros caminos por culpa de la misma.
#65 Básicamente estamos diciendo lo mismo.
De permitir que unos servicios públicos eficientes garanticen una vida digna a esos jóvenes pobres ya ni hablamos. Mejor acabamos con ellos antes de que lleguen a existir.
Estoy hasta cierto punto a favor del derecho al aborto pero este argumento hace que se me revuelvan las tripas y explica por sí solo lo malo que hay en las raíces de la sociedad norteamericana
#8 yo no plantearía esto como, "dejemos abortar y así bajamos la delincuencia". Simplemente nos está mostrando que permitir a las mujeres tomar una decisión que afecta profundamente a sus vidas parece tener consecuencias positivas a nivel social.
#14 ....no puedo estar más de acuerdo .
#8 tu eres de los " si-no pero"
El aborto salva vidas:
La de una madre que puede tener complicaciones a vida o muerte
La de una vida futura en desgracia de la familia por llevar a un feto malformado.
La de ahorrar una vida en la calle, llena de delincuencia y pobreza al no tener ni un trabajo garantizado, ser madre soltera, ect...
La de no destruir una vida POR UNA VIOLACION
Es una total falacia que se destruyen vidas humanas no nacidas, y las que han podido joder en un futuro, que? El llamado efecto mariposa.
Una posible historia:
Madre adolescente se queda embarazada por una VIOLACION
Da en adopcion el bebe al no poderlo mantener
el niño crece en casas de acojida sin adaptarse
acaba delinquiendo en la calle
Acumula delitos menores y acaba en la carcel,
Sale de la carcel con drogodependiencia.
Se vuelve loco, compra una escopeta de forma sencilla y se lia a tiros en una Escuela matando a 20 niños.
Todo esto es ficcion, pero el primer punto podria haberse ahorrado si dicha ley no se hubiese revocado y hubiera abortado, 30 vidas se salvarian en un futuro por una.
#20 No acabo de entender el por qué de tu perorata a #8. ¿No te parece compatible que haya derecho al aborto con garantizar unos servicios públicos eficientes para que haya mayor igualdad de oportunidades y que las mujeres que aborten no lo hagan porque son pobres como única razón? Yo lo veo compatible y deseable.
#29 Por mucha ayuda social, por muchos buenos servicios publicos, si una mujer no puede permitirse el lujo ( ahora mismo lo es) de tener un hijo, pues no lo tiene y punto, pone ya su remedio para no quedarse embarazada con usar preservativo y tomarse la pastilla, pero aun asi falla y se queda embarazada tiene el derecho a la interrupcion del embarazo, su cuerpo, su decision, prohibiendo el aborto, estan decidiendo por ellas, nada tiene que ver con la vida, sino con el control de las mujeres.
#43 Creo que no has leído muy bien mi comentario. ¿En qué momento he dicho que esté en contra del derecho a abortar? ¿O es que tú estás en contra de que se haga lo posible por la igualdad de oportunidades?
#45 en ningun momento te estoy acusando de estar en contra del aborto.
#46 Ok, es que no entendía que me expliques por qué debe haber derecho al aborto cuando yo dije que estaba a favor de ello
#46 Como escribiste el comentario es en estilo de oposición a un comentario, y no tenía mucho sentido. Si no escribes un contraargumento como era el caso debes usar más partículas para aclarar al inicio del argumento.
#20 Yo no estoy negando el derecho al aborto. Me parece un debate diferente.
Yo solo digo que defender el aborto porque eso permite que los pobres no tengan hijos es la peor razón posible para defender ese derecho. Me parece algo muy cercano a la eugenesia.
#47 en serio tio, deja la demagogia aparcada anda.
Es un derecho, da igual el nivel de renta, pero influye mas a las clases bajas y pobres, si no les permites tener ese derecho, van a procear como ratas ( aunque suene mal la analogia) , eso es lo que quiere la iglesia, control absoluto, tener a gente pobre con muchos hijos y que vivan en la indigencia para que la iglesia sea benevolente con ellos y tenga una "funcion social" provocada por ellos mismos, cinismo puro.
Esto es lo que esta pasando en muchos paises latinos, africanos, asiaticos... donde hay un nivel religioso enorme y donde hay pocos derechos.
#48 Pero yo no quiero que esa gente viva de la caridad. Entiendo que no estás llamando “caridad” a los servicios públicos.
Me llamas demagogo por hablar de eugenesia y tú mismo hablas de “procrear como ratas”. En efecto. La analogía suena fatal. No vamos a permitir que esa gente disfrute del apoyo de lo público, se lo dejamos a la caridad pero les ayudamos a abortar.
Ese es el problema de la “izquierda” americana. No han tenido, ni de lejos, nunca, la intención de construir un estado de bienestar que ayude a esas familias pobres que viven en barrios y ciudades de mierda pero eso si, todo el derecho del mundo a que (pagando y mucho) vayas a abortar a una clínica. Joder… soy el único que lo ve incoherente?
#50 yo no llamo caridad a los servicios publicos, pero cuando son deficientes y recortas en ellos destinando ingentes cantidades de dinero publico a la iglesia y dandole esa funcion social... Donde acaba la gente sin recursos y que el sistema no les ayuda? exacto!
la "izquierda" americana, es la derecha moderada, nuestro PSOE, aqui no somos tan diferentes, es mas, vamos hacia su modelo como sigan desmantelando todo lo publico.
En EEUU, hasta por tener fiebre tienes que pagar mucho por la visita medica y por los medicamentos, porque crees que hay tantas muertes por no ir al medico, o gente con lesiones que va a trabajar por miedo a perder el empleo al no poder permitirse el lujo de ir al medico?
#51 Si te das cuenta me estas dando la razón
#53 Y como muestra de lo que digo, un botón -->
#47 A mi tambien me chirría el artículo. Por supuesto a favor del aborto, pero la unica razón de peso es que la mujer es dueña de su cuerpo. Estas explicaciones me dan escalofríos.
#20 Vaya mierda de argumento
Por esa regla de tres de posibles historias, el bebe también puede convertirse en una persona integrada en la sociedad, en un médico que pasa su vida salvando vidas ajenas o en el cientifico que descubre la clave para curar el cáncer.
#57 solo he puesto un ejemplo llevado al extremo. Siempre tiene que salir el cuñado de turno a meterse en donde no le llaman ( de buen rollo , eh?)
#c-58" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3686465/order/58">#58 ¿y de qué sirve un ejemplo al que con la misma base se le puede dar completamente la vuelta?. Puede ser el proximo asesino en serie o el médico que salve a un número equivalente de personas. Normalmente los ejemplos se usan para demostrar algo.
No sé si has caido en ello, pero al contestar a # 8 tu estarias siendo otro cuñado de turno metiendose donde lo le llaman. Lo mismo también deberias darle otra vuelta a eso. Pero de buen rollo, eh?
#8 No es un argumento, es una consecuencia. Pero efectivamente, el derecho al aborto no va acompañado de otras medidas que protejan la maternidad para poder tomar la decisión sin presiones económicas. Que en un país del primer mundo el aborto se produzca por motivos meramente económicos es muy triste.
¿ 2040? Al paso que van será Texas la que se imponga
Está la cosa que en EEUU un día de éstos van a decir que El Día De La Purga es legal para dar salida a toda la violencia que llevan y terminan de redondear este presente distópico que están construyendo.
Yo tambien quiero jugar a esta demagogia:
"Cómo el cortar las manos a los ladrones en Arabia Saudí disminuyó el nº de robos"
¿ eso implicaría automáticamente que cortar las manos es bueno ? Cuidado con los ejemplos ...
#10 ¿Los disminuyó? Tengo mis serias dudas
#10 En primer lugar, no creo que cortar las manos a nadie disminuya el número de robos como la pena de muerte no disminuye le número de asesinatos. En segundo lugar es absurdo comparar la mutilación de una persona sin su consentimiento a permitir que una persona haga con su cuerpo lo que le dé la gana.
#23 Mi ejemplo lo que dice es que no puedes correlar dos hechos y sacar conclusiones morales . No era dificil de entender, pero bueno, aquí estoy yo para explicartelo
#23 Obviamente cortar las manos disminuye el número de ladrones y la pena de muerte el de asesinos.
#10 Yo no creo que cortarle las manos a los ladrones que capturas disminuya el número de robos. Creo que aumenta la gravedad de los mismos. Si yo necesito robar para vivir, y si me pillan me cortan las manos, mataré a cualquiera que me vea o me pueda delatar, por que yo mataría para conservar mis manos.