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#6:
#3 Tampoco la impide. Con dos cojones! Vivis en los mundos de Yupi!
Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
#3:
Tampoco la impide.
Otra cosa es lo que opinen los políticos con toga que ponen a decidir lo que no dice o no deja de decir la Constitución Española según los intereses políticos de quienes le han dado la silla.
Otra cosa es lo que opinen los políticos con toga que ponen a decidir lo que no dice o no deja de decir la Constitución Española según los intereses políticos de quienes le han dado la silla.
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Tampoco la impide.
Otra cosa es lo que opinen los políticos con toga que ponen a decidir lo que no dice o no deja de decir la Constitución Española según los intereses políticos de quienes le han dado la silla.
#3 Tampoco la impide. Con dos cojones! Vivis en los mundos de Yupi!
Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
#6 Ese articulado debe interpretarse, según la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, acotado a las relaciones entre estados y no es de aplicación en procesos de secesión:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: https://web.archive.org/web/20160304193404/http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
Nada en la Constitución Española impide el proceso de secesión de Cataluña.
#7 La ONU dirá lo que quiera pero "indisoluble" e "indivisible" no parece que necesiten mucha interpretación. Por mí si se quieren ir, que se vayan, pero interpretar que ese artículo lo permite me parece mucho interpretar.
#8 Claro que la necesitan, la necesitan en el marco internacional, que es lo que se hizo con el análisis jurídico que he citado con las conclusiones que he citado, y que acotan ese tipo de articulados a las relaciones entre estados. No aplican a procesos de secesión.
#7 Ese articulado debe interpretarse Como los independentistas digan, ya que el relato ya lo tenéis montado.
Nada en la Constitución Española impide el proceso de secesión de Cataluña.
Nada excepto la Constitución.
En tu enlace, se habla de que la declaración de independencia de Kosovo no iba en contra de las leyes internacionales, no dice nada de que no fuera en contra de la leyes de Serbia, Kosovo se independizó por la fuerza de las armas y con apoyo internacional. Cataluña no tiene ni una cosa ni la otra.
Y en mi opinión personal, maldita sea el día que apoyaron a Kosovo a independizarse, ahora estamos sufriendo las consecuencias en forma de guerras, y a saber el recorrido que tienen esas guerras.
#9 no dice nada de que no fuera en contra de la leyes de Serbia
Lo que he citado se refiere a las alegaciones que apelaban al marco constitucional de Serbia, equivalente al de España en cuanto a indivisibilidad y articulados equiparables.
#11 Ya, CI le dice a Serbia que la independencia de Kosovo no es contraria al derecho internacional, la CI no tiene que asumir las leyes de Serbia, al final declaraciones de independencias ha habido muchas en la historia.
Eso lo interpretas tú y tus colegas como que la Constitución es contraria al derecho internacional, y eso es más falso que un euro de madera.
#14 la CI no tiene que asumir las leyes de Serbia
Ese análisis jurídico analiza las alegaciones, siendo una de ellas la indivisibilidad en el marco constitucional. Y ese análisis jurídico de la Corte Internacional de Justicia concluye que:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: https://web.archive.org/web/20160304193404/http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
Eso lo interpretas tú y tus colegas como que la Constitución es contraria al derecho internacional
Es lo opuesto, yo explico que la Constitución Española no impide la secesión porque ese tipo de articulado se debe interpretar tal como ha explicado la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, que ese tipo de articulado no aplica a procesos de secesión.
#15 Me has hecho que me lo lea porque sabía que estabas tergiversando.
El CI, en la cita que compartes, habla de principio de integridad territorial recogida en la carta de las naciones unidas, es decir que la DIU no va en contra del artículo 2 de la Carta de las naciones unidas, porque esta rige las relaciones entre estados.
No dice absolutamente nada en contra con que una constitución consagre la inviabilidad de su integridad territorial, y mucho menos, que esta vaya en contra de la legalidad internacional, como tu afirmas en base a esa sentencia, y es falso
The Court recalls that the principle of territorial integrity is an important part of the international legal order and is enshrined in the Charter of the United Nations, in particular in Article 2, paragraph 4.
#16 En el análisis jurídico se tienen en cuenta todos los distintos aspectos y marcos legislativos en vigor en el momento de producirse los actos que se analizan.
Y en ese sentido acaba concluyendo lo siguiente:
V. GENERAL CONCLUSION 122. The Court has concluded above that the adoption of the declaration of independence of 17 February 2008 did not violate general international law, Security Council resolution 1244 (1999) or the Constitutional Framework. Consequently the adoption of that declaration did not violate any applicable rule of international law.
Fuente: https://web.archive.org/web/20160304193404/http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
#17 Exacto, lo que te estoy diciendo, que una DIU no es contraria al derecho internacional, no dice que no sea contraria al derecho nacional, ni que esté entre el colision con el derecho internacional como tú afirmas.
Así que para cerrar el tema, las opciones son.
1. Montas una guerra, te declaras independiente y consigues que te reconozcan internacionalmente, y serás una nueva nación, y no iría en contra de las normas aplicables al derecho internacional. Este es el caso de Kosovo.
2. Convences a España para que te permita la autodeterminación, cambias la Constitución y sacas el tema de la inviolabilidad de España, y haces tu referéndum.
Si nadie te niega el referéndum, solo que antes tienes que cambiar la Constitución.
La Corte ha concluido anteriormente que la adopción de la declaración de independencia del 17 de febrero de 2008 no violó el derecho internacional general, la resolución 1244 (1999) del Consejo de Seguridad o el Marco Constitucional. En consecuencia, la adopción de esa declaración no violó ninguna norma aplicable del derecho internacional.
#7 Eso no es cierto... el otro día ya me hiciste leerme la sentencia y buscar el fallo.
Ya se dijo en su día que el caso de Kosovo no es aplicable al resto de países.
Para empezar, sobre esa sentencia pesa la resolución 1244/1999 de naciones unidas que el mismo tribunal tiene que acatar, así como el tratado de Lisboa de formación de la unión europea
Segundo, esa sentencia, obliga a que la separación sea negociada, no obliga ni a negociar, ni a acatar el deseo de autodeterminación de nadie.
Tercero, guste o no guste, la constitución sigue teniendo el peso que tiene en los tratados, a nivel interno, no se puede aceptar un tratado internacional que viole la constitución.
Así que no, vender el caso de Kosovo, como un precedente para acatar los intentos de secesión, es una burda manipulación.
#6 La Nación española está claro que es indisoluble, solo que puede ser administrada por 5 gobiernos con autonomía legislativa, de gobierno, judicial , militar, económica...
#6 La constitución se puede cambiar. Hay un procedimiento muy preciso para ello.
#27 Exacto, ese es el camino, no venir con cuentos de que con esta Constitución es posible la autodeterminación, es engañar al personal.
#27 Y si el pueblo así lo decide yo estaré encantado con el resultado, sea el que sea
Si entendemos como la autodeterminación como la fase en la que se decide lo que se quiere hacer, ciertamente no impide que uno decida si quiere autodeterminarse. Esto me parece bastante claro. O sea, no veo donde prohíbe un referéndum de autodeterminación.
Pero de la misma manera parece claro que la parte activa después de la toma de esa decisión, véase #3 , si que la impide. O se se puede decidir que uno quiere secesionarse, pero no puede llevarse a la práctica.
Hay que ser un poquito ajustados a la literalidad del texto.
#10 En absoluto, lo que cito en el comentario mío al que remites es que precisamente ese tipo de articulados no son de aplicación en procesos de secesión.
#13 No dice eso, lo que dice es que una secesión no es contraria a la legalidad internacional, lo que no invalida que sea si sea contraria a las legalidad nacional, como es el caso.
#3 Lo que quieren decir es que eso de la constitución, un papel que ya no se aplica, es la excusa que piensan usar para impedir la libertad del pueblo catalán mediante el uso de la fuerza.
#3 Yo alucino de que os creáis de que realmente quieren la independencia. El único partido que de verdad está dispuesto a luchar por ella es la CUP. El resto se limitan a hacer el paripé simplemente por interés político (consiguen votos de los independentistas; igual que el PP, que finge que se lo cree y les ataca con todo, porque sabe que en Cataluña nunca conseguirá nada, pero en el resto de España eso les da muchísimos votos), pero saben muy bien que, si Cataluña se independiza, les pasaría lo mismo que le está pasando al Reino Unido. Porque os recuerdo que si un territorio de la Unión Europea se independiza, queda automáticamente fuera del mercado común y tiene que solicitar su ingreso y cumplir los requisitos como cualquier otro país. Y a eso le podemos sumar el éxodo de empresas, que se saldrían de Cataluña para poner su sede en otras partes de España (como de hecho pasó cuando el famoso paripé del DUI...).
EDITO: y que conste que, por mí, que se vayan. Pero que sepan bien las consecuencias y luego no vengan a llorar, como en Reino Unido.
pues habrá que modificarla. Dijo un independentista.
#2 A ver como se aprueban los proximos presupuestos.
#5 Después de rebajar las penas de los delitos a los que se enfrentan, no me extrañaría nada que les diesen lo que pidieran a cambio de votos.
Luego la borregada lo justifica igual, como muchos que van diciendo que la malversación no es corrupción
#2 Es que eso es lo suyo, y ya que hacemos una reforma de ese calado, aprovechemos y saquemos del medio a la casa real y otros parásitos.
pues se cambia la constitución y punto.
*no quiero que lo hagan como el articulo que modificaron para priorizar primero pagar la deuda antes que la comida, se puede hacer una consulta el mismo día que el referéndum del jefe del estado.
Captain Obvious.
Cómo siempre , todo depende del interés político, la CE bien que se cambió para beneficiar primero a los acreedores del reino; así que sólo falta voluntad política para hacerlo.
E igual que no entiendo esa necesidad de hablar sobre si se puede o no hacer algo antes de saber si el pueblo quiere o no.
Digo yo que el primer paso sería preguntar a los españoles ( a todos a o parte, eso ya va a criterio político) si hay un interés real en la independència de un Territorio, sea Catalunya, Eukal Herria, Andalucía o galiza.
Lo que seguro no prohíbe la CE és preguntar al pueblo, que para eso se supone soberano.
Las leyes no dejan de ser códigos aleatorios acordados por consenso, esto no está regido por el universo como la física o la química, no son leyes que no podamos cambiar. Son consensos que decidimos acatar pero que podemos modificar eliminar y añadir.
Si los catalanes ( u otras naciones ) quieren independizar su territorio, es algo que hay que preguntar a ellos, luego vemos qué podemos ( o queremos) hacer .
Tampoco se podía conducir una 125cc con carnet de coche y ahora sí se puede, pero se cambió y ahora sí se puede... y nadie salió a decir que la ley no lo permitía y tal... Se cambió y ya sí se puede.
En Catalunya hay ( o había) un 80% a favor de un referèndum, muchos de ellos para votar que NO .
Lo que habría que hacer es preguntar primero y después según resultado mirar que caminos tomamos, si mayor autonomía, independencia total, cambio de relaciones Inter-nacionales, no cambiar nada, modificar la CE ,....
Opcions hay para hacer lo que sea, pero seguir usando eso como cortina de humo para tapar las mierdas de unos y otros ( PP- corrupción, Ciu-corrupción, ....) Sólo beneficia a los poderes políticos y para nada al pueblo.
Hacer una campaña para desmovilizar al 15% de catalanes indepes y que bajen del 50% en referéndum , no creo que pueda ser más caro que mandar piolines....
Mi solución?
Pactar un referèndum
Poner opciones sobre la mesa,
dejar claro los beneficios/costes de permanecer unidos, dar opciones de encaje con España....
Y una vez hecho analizar bien los resultados, y si al final sale un SÍ, ponerse a trabajar para ver qué permite o no la CE, y qué hay que modificar para que se pueda independizar.
Catalanes indepes que sepan de leyes habrá suficientes para saber qué pueden y qué no o lo que hay que modificar... Hacerlo antes de preguntar y escuchar de qué se quejan sin intentar arreglarlo, es puro desvío de atención sin ganas de solucionar nada.
Es muy probable que si escuchamos los problemas REALES de los indepes y miramos de solucionarlos, nos llevemos a muchos hacia el bando unionista, pero mientras se use la cuestión catalans para crispar y desviar la atención, seguiremos teniendo un problema en Catalunya.