El coste de los derechos: ¿por qué la libertad depende de los impuestos?

Se denuncia habitualmente el gasto desproporcionado que originan los derechos sociales: sanidad, educación, pensiones, etc. Lo que parecen olvidar es que esto puede aplicarse a todos los derechos y libertades reconocidos hasta el día de hoy. El derecho de propiedad sería imposible sin una legislación que la respaldara, sin un sistema judicial que velara por ella y sin unos cuerpos de seguridad del Estado que la protegieran. Los costes que originan los derechos y libertades reconocidos son asumidos desde las administraciones públicas...

[#1 Beticom]

Yo añadiría más, el neoliberalismo propugna el derecho a la propiedad como el que todos los demás deben estar subyugados, entendiendo a la libertad, como la monetización de los derechos, entendido esta como la capacidad de que todo esté en venta si tienes dinero, y dejando a la ley del más fuerte (o más psicópata), las reglas de obtención de este dinero.

[#41 Desactivado]

#1 Define neoliberalismo.

[#3 dick_laurence]

Del texto destaco: "Como nos recuerda el título del libro, los derechos tienen costes, y nada que tenga costes puede ser absoluto, los derechos pueden garantizarse solo en la medida en que se asignen los recursos necesarios para ese fin. Por ese motivo, para tomarse en serio los derechos es necesario tomarse en serio el problema de la escasez. Además, no todos los derechos están perfectamente alineados en cada contexto, sino que, de hecho, pueden colisionar entre ellos de modo que el Estado tenga que escoger entre priorizar unos en detrimento de otros. Todo ello no significa que los derechos sean papel mojado, pero sí que supone que el mero reconocimiento de un derecho no implica que quede automáticamente asegurado, o al menos, no en su totalidad."

[#10 dick_laurence]

#9 No necesito que copies la definición de libertad para convencerme, menos aún insinuar que tengo el cerebro lavado o que me pagan. Lo mejor es que respondas a la pregunta que te hice: sigo esperando a que nos digas donde y cuando se ha demostrado algo de libertad sin un estado que la reglara.

¿Condición natural del ser humano?, ¿iusnaturalimso? Uy, que pereza...

[#11 Metabron]

#10 Efectivamente la libertad es la condición natural del ser humano, como la de cualquier otro animal... pero vamos, que según tú antes de la aparición de los estados ningún ser humanos era libre... venga en serio ¿Quien te paga por esto?

[#21 dick_laurence]

#11 ¿condición natural?, ¿pero qué significa eso?... ¿también la propiedad privada es un "derecho natural"?

Los derechos solo existen en tanto se puedan ejercer.

[#22 Metabron]

#21 Si me mudo a la selva ¿no soy libre?

[#35 dick_laurence]

#22 Si tienes que acudir al ejemplo del ermitaño en la selva para demostrar la posiblidad de libertad sin estado, no dice mucho de tu defensa de la cuestión, ¿es esa la libertad que quieres? Pero bueno, en cualquier caso:

¿Libertad para qué? Podrás ser libre para subirte a las lianas de los árboles, pero para comprarte una palmera de chocolate en una pastelería seguro que no. Y la pregunta no es tontería aunque lo parezca, ¿libertad para qué? Porque la libertad solo se demuestra como acto, no como potencia, y como acto siempre esta condicionado a posibilidad de ejercerse (y te voy a dejar un pequeño texto de Locke al respecto, que no es precisamente alguien sospechoso de no ser liberal de pro, tal vez lo conozcas):

De como la libertad solo se demuestra en el plano material (Locke).

La libertad siempre está condicionada a la realidad material donde el individuo opera. Por tanto esa idea de que la libertad es "poder elegir sin coacción" es una idea muy pequeñita de libertad, se defiende muy mal la libertad asociando esta solo a la falta de coacción. Por ejemplo, para poder ser libre tal y como lo planteas en una selva son necesarias al menos las condición material de encontrarse en una selva (con todo lo que esto excluye y por tanto condiciona tú libertad), y lo más importante: la condición que asegure materialmente la no existencia de coacción violenta. La libertad, más allá del debate de que dependa o no dependa solo de la ausencia de coacción violenta, no puede darse fuera de una realidad material, ya que la libertad solo se demuestra como acto. Y como acto que opera en una realidad, siempre se encuentra condicionado por las posibilidades que esa realidad permita: o dicho de otro modo, por las condiciones que el estado donde tú como individuo te encuentres te permitan.

[#36 dick_laurence]

#15 Ya te contesté a esto en #35

Cc: #33

[#44 Metabron]

#35 Te doy el ejemplo de la selva por que es el más claro.

Siento decirte que no sabes lo que es la libertad. Por que según tu lógica la libertad no existe. Por ejemplo se suele decir "libre como un pajaro" pero el pajaro no va donde quiere, si hay tormenta, si hay un águila, si esto o lo otro, no tiene una capacidad de elección total, además estará condicionado por sus experiencias y su "educación" etc etc. Pero, aún así, el pájaro puede elegir LIBREMENTE respecto a su contexto y sus circunstancias.

La libertad no es ser un dios todopoderoso que puede elegir fuera de un contexto, si no elegir dentro de tu propia realidad.

[#46 dick_laurence]

#44 Creo que tienes que leer con más calma. Yo he escrito (y me voy a copiar literalmente) cosas como esta:

"Podrás ser libre para subirte a las lianas de los árboles, pero para comprarte una palmera de chocolate en una pastelería seguro que no"
" la libertad solo se demuestra como acto, no como potencia, y como acto siempre esta condicionado a posibilidad de ejercerse"
"La libertad, más allá del debate de que dependa o no dependa solo de la ausencia de coacción violenta, no puede darse fuera de una realidad material, ya que la libertad solo se demuestra como acto. Y como acto que opera en una realidad, siempre se encuentra condicionado por las posibilidades que esa realidad permita"

En todas esas frases se reconoce la existencia de libertad (solo tienes que estar atento a lo que he puesto en negrita)... ¿Por qué dices que yo he escrito que la libertad no existe? Entiendo que en el afán por contraargumentar a veces se llegue a presentar inferencias injustificadas, pero "mi lógica" en ningún momento apunta a que la libertad no exista, ¿dónde he escrito yo eso? De hecho digo algo parecido a lo que tú ahora presentas: que la libertad en todo caso no será más que unas posibliidades de elección dentro de un marco ya determinado. Mira, llegamos a un primer acuerdo.

[#30 chavi]

#11 Acércate a un león en la sabana y verás como ejerce su libertad natural....

[#16 hasta_los_cojones]

#10 Se ha demostrado historicamente que podrían existir modelos sociales, económicos y políticos viables que aún no han sido puestos en práctica.

Del mismo modo que el hecho de que en el año 1300 nadie pudiera demostrar la existencia de la democracia representativa con sufragio universal no era equivalente a una demostración de que dicho modelo es imposible, el hecho de que en el año 2021 no tengamos un ejemplo de una organización social, económica y política X no es una demostración de que dicho modelo es imposible.

Es una lógica tan básica que sorprende que haya que explicarla.

[#18 dick_laurence]

#16 Hasta ahora no hemos visto a ningún hombre lanzarse desde un quinto piso y volar hacia arriba en vez de caer hacia abajo. El hecho de que no tengamos en el año 2021 un ejemplo de lo contrario no es una demostración de que dicho caso es imposible.

Sí, el ejemplo que pongo es estúpido, pero deja ver como eso que dices no tiene nada que ver con la lógica. No es necesario acudir a la lógica para argumentar lo que quieres argumentar, que por otro lado está muy bien.

[#20 Metabron]

#18 Si en tu texto y argumentario utilizas el término "libertad" de forma equivoca, sería más acertado que utilices los terminos "Garantias sociales" "Estabilidad" "Seguridad" o conceptos más adaptados a la lógica estatal que quieres defender.

[#25 dick_laurence]

#20 Algunos estudiamos hace muchos años ya a Isaiah Berlín. Incluso a Aristóteles. Lo digo porque lo mismo te piensas que estás descubriendo algo a alguien. Bajate de la burra un poquito, anda.

Por cierto, que sigo esperando a que nos contestes cuando se ha demostrado libertad fuera de un estado. Si quiers me lo dices y pasamos a la siguiente pregunta.

[#28 Metabron]

#25 ¿Cuando se ha demostrado libertad fuera de un estado? Una de las primeras pruebas empíricas las puedes encontrar en las las pinturas de la cueva de altamira...

E insisto, ¿Si me mudo a la selva o cualquier zona sin estado dejo de ser libre?

[#34 dick_laurence]

#28 ¿Las pinturas de Altamira demuestran empíricamente (ojo, empíricamente) una libertad fuera del estado?, ¿lo dices en serio?... ¿es que acaso crees que esa gente que pintaba en las cuevas no respondían a una forma de estado, aunque fuera la impuesta por los más fuertes del clan?... Una visión muy cándida y romántica. Lo que digo, idealismos...

Y luego lo de la selva, ¿solo encuentras como ser libre yéndote a la selva a vivir solo?, ¿te das cuenta que si tienes que recurrir a ese ejemplo me sigues dando la razón?

[#45 Metabron]

#34 Me preguntabas por el primer ejemplo, y Altamira parece una prueba suficientemente antigua.

Igual que creo que no compartimos la definición de libertad, creo que tampoco compartimos la definición de estado, según el diccionario:

Un Estado es una organización política constituida por un conjunto de instituciones burocráticas estables, a través de las cuales ejerce el monopolio del uso de la fuerza aplicada a una población dentro de unos límites territoriales establecidos.

Y creo que eso no existía en tiempos de las pinturas rupestres...

Sobre el ejemplo de la selva es el más claro, pero por darte otro ejemplo me puedo ir al pueblo ocupado de Arizkuren

[#47 dick_laurence]

#45 Hay 17 acepciones de la palabra "estado" en la DRAE, y ninguna coincide con la que tú presentas:

https://dle.rae.es/estado

Tú coges una definición, creo que la de Wikipedia, que es muy extendida pero no desprovista de polémica (y que refiere solo a la forma de "estado moderno") y la das como cierta sin posibilidad de discrepancia (porque te interesa para tú discurso). Yo podría coger estas para el mío:

Situación en que se encuentra alguien o algo, y en especial cada uno de sus sucesivos modos de ser o estar.

Clase o condición a la cual está sujeta la vida de cada uno.

Forma de organización política, dotada de poder soberano e independiente, que integra la población de un territorio. (a ver si te piensas que los clanes no estaban organizados ni manejaban territorios de caza y recolecta).

[#48 Metabron]

#47 Seguiendo tu lógica, o los animales salvajes tienen estado (que no lo tienen) o no son libres (que si lo son), y según tu lógica hay libertad en la más cruel de las tiranias, pero no hay libertad ante la ausencia del estado... Desarrollamelo un poco por que apriori parece bastante absurdo fuera de un pensamiento sesgado por la ideología.

[#49 dick_laurence]

#48 Eres tú quien definió la libertad con las palabras "libertad es poder elegir". Eres tú quien, con ese simplismo, estarías diciendo que en la más terrible tiranía existiría libertad, ya que elegir siempre es posible... otra cosa son las consecuencias de tu elección y el alcance de esta. En algún otro mensaje alguien te preguntaba si con eso de "poder elegir" te referías solo a poder hacerlo, o si esa elección necesitaba poderse hacer efectiva (lo que yo llamo poderse realizar materialmente), y la pregunta estaba muy bien tirada. Ahora te volveré yo a preguntar, ¿la libertad depende entonces solo "de poder elegir", o es necesario que existan las condiciones necesarias para poderse hacer efectiva? Porque si la respuesta es lo segundo, (me había parecido entender con tu anterior mensaje que en eso habíamos llegado a un primer acuerdo), estas reconociendo que la libertad no solo depende de "poder elegir" (como decías en un principio), sino de que también existan las condiciones necesarias para poder llevar a cabo esa elección. Ya nos dirás, creo que eres tú el que tiene que aclarar tu posición para seguir con la charla, y te lo digo sin acritud. Mi posición al respecto es muy clara, la repito: la libertad solo se demuestra en tanto se pueda ejercer materialmente; y para asegurar que todo ciudadano pueda ejercer materialmente esa libertad (para que existan esos derechos y libertades de los que se hablan en el artículo) es necesario un estado, en una forma u otra, que asegure esas condiciones necesarias. Y añado: no existe sociedad sin estado en una forma u otra.

Por otro lado: que yo diga que sin estado no es posible la libertad, no significa que en todo estado la haya. Un coche necesita ruedas para ser operativo, pero no todo lo que tiene ruedas es un coche... Vuelves de nuevo a poner de tu parte sobre mis palabras, cayendo de nuevo en la inferencia injustificada... cuidado con esas cosas, es una mal vicio para el debate.

Sobre lo de los animales, voy a abstenerme de entrar a debatir, para no desviar el objeto de la charla, pero parece difícil pensar que un animal tenga un grado de consciencia tal que le permita tomar una elección en vistas a unos resultados esperados, ¿podríamos hablar de libertad de los animales entonces? No lo sé...

[#50 Metabron]

#49 Siguiendo tus argumentos ¿existe algún ser vivo que sea libre en la practica? Todos están acotados a sus circunstancias y realidades...

[#51 dick_laurence]

#50 Según yo... la libertad siempre está determinada por unas circunstancias y realidades. Esto no niega la libertad, si esta la entendemos como unas posibilidades limitadas por esa misma determinación. Y por esto, porque es necesario que se den unas condiciones para poder hacer efectiva la libertad, creo que el estado, como unidad política con fuerza material, es el instrumento a partir del cual mejor se pueden asegurar esas condiciones para las sociedades.

Claro, el estado es un arma de doble filo, sabemos que las mayores tiranías y ataques a la libertad la han cometido estados, justo porque tienen esa fuerza material, que al igual que la pueden llevar a hacia pro de las libertades, la pueden utilizar en contra de estas. Esto es innegable. Pero igual que hay que decir esto, también debemos reconocer que posiblemente la época del desarrollo humano donde mayor libertad ha existido (al menos en algunos lugares) se ha dado bajo la tutela de estados que justo son los que han velado y permitido esos derechos y libertades (con todas sus contradicciones, que las hay y son muchas) .

[#24 hasta_los_cojones]

#18 Exacto.

Hasta ahora hemos visto repetidamente cómo han surgido modelos políticos viables que no existían hasta la fecha, por lo que el hecho de que hoy no exista un modelo no implica que no pueda surgir y ser viable.

La historia contradice repetidamente a quienes creían que en cuestión de organización política todo ya estaba inventado.

Lo más probable es que estés equivocado y que sea no solo posible sino necesaria una forma de estado que aún no somos capaces de imaginar para lidiar con un contexto que aún no podemos predecir.

[#8 dick_laurence]

#6 Si yo entiendo que la comparativa te pueda haber parecido muy ocurrente, pero es absurda ya de base. Igual que tú último comentario. Pero esto no es necesario que te lo diga, seguro que ya lo sabes.

Y para que lo veas, te pregunto: ¿dónde dices que se ha podido demostrar la libertad sin un estado que la reglará (sea un rey absolutista, un estado feudal, una república, un estado democrático moderno, etc...? Porque si la respuesta es en ningún sitio, lo más que podemos decir es que libertad sin estado no es más que una idea...

[#9 Metabron]

#8 Puuuufff te pagan por esto? quien? Por que la libertad es la condición natural del ser humano, como la de cualquier animal...

Como parece que el lavado de cerebro o el sueldo no te dejan entender la propia definición de libertad te la pongo aqui mismo...:

- Facultad y derecho de las personas para elegir de manera responsable su propia forma de actuar dentro de una sociedad.
"la libertad es un derecho humano básico"

- Estado o condición de la persona que es libre, que no está en la cárcel ni sometida a la voluntad de otro, ni está constreñida por una obligación, deber, disciplina.

Entonces, según tú, mi derecho a elegir de forma responsable sobre mi forma de actuar debe estar sometido a la voluntad de otros? ¿? Entonces deja de ser libertad... pero algunos son tan esclavos que ya ni entienden el concepto...

[#19 Metabron]

#9 Gracias por el negativo sin contraargumentación... hemos aprendido mucho, gracias...

[#17 dick_laurence]

#12 Si entiendo donde quiere llegar perfectamente. Potencialidades existen todas las que nuestras cabezas sean capaces de elucubrar, realidades no. Y la realidad es que hasta ahora, todo lo que eso de "la libertad" ha demostrado es que para poder existir, para poder realizarse materialmente (pues la libertad solo se demuestra en el plano material) , ha necesitado un estado, en una u otra forma, de ahí mi pregunta. Yo creo que hasta aquí podemos estar de acuerdo.

Todo lo demás son idealismos, que pudieran darse en un futuro o no. Seguro que lo actual es mejorable. Aún así creo que sin estado eso de "la libertad" no es posible (de hecho creo que el humano, como animal social, no tiene posibilidad de vivir sin un estado en una u otr forma, pero eso es otro tema). El tema no es "menos estado = más libertad", sino la forma en que ese estado se relacione con los individuos.

[#23 hasta_los_cojones]

#17 Coincido en que alguna forma de estado es necesaria, y respecto a "menos estado = más libertad" depende de donde recortes.

Hay partes del estado que se encargan de garantizar la libertad, otras partes que sin garantizar la libertad atacan la libertad de forma directa, y otras que sin afectar a la libertad de forma directa, le afectan de forma indirecta.

Adelgazar el estado en aquellas partes que atacan la libertad implica evidentemente más libertad.

Adelgazar el estado en aquellas partes que afectan a la libertad de forma indirecta, también implica más libertad.

[#26 dick_laurence]

#23 Coño, pues entonces estamos de acuerdo ya en algo. Luego tal vez vamos a diferir en que partes del estado atacan y defienden la libertad, e incluso si la libertad es el valor supremo al que debemos dirigirnos.

[#27 hasta_los_cojones]

#26 debería ser posible que tú persigas tu valor supremo y yo el mío sin necesidad de que ninguno imponga su valor supremo al otro

Sólo se necesita respeto, y abandonar la pretensión de que el estado ha de ser la organización monopolística de un determinado territorio.

¿Por qué no podrían convivir diferentes estados en un mismo territorio?

[#31 dick_laurence]

#27 ¿Por qué no podrían convivir diferentes estados en un mismo territorio?

Ya lo hacemos, ¿no? en Europa hay mogollón de estados, por ejemplo... Es que hay una realidad que se llama territorio, sin el que no es posible operar materialmente. Para poder operar en base a cierta forma (un estado) es necesario un territorio donde hacerlo. Los estados se configuran como unidades políticas dialécticas a otros estados: en este territorio operamos de esta forma (y por eso lo llamamos "estado X") y en este otro territorio operamos de esta otra ( y por este es el "estado Y"). Siempre un estado, para serlo, necesita monopolizar cierto territorio.

Podemos trocear los territorios en pequeñísimos estados (mi finca mi estado, como dicen esos liberales norteamericanos), todos con diferentes legislaciones, instituciones, etc... pero resulta que eso conlleva un problema: que para poder convivir en sociedad es necesario una serie de normas comunes: en mi finca no tengo agua, y necesito comunicarme con la de al lado para conseguirla, y este a su vez necesita mi trigo. Es necesario por tanto crear unas normas comunes que ambos respetemos para poder socializarnos. Y para que todos estemos obligados a respetar esos acuerdos, es necesario el arbitrio de alguna institución, que además pueda asegurar con la fuerza coercitiva que cumples la parte de tu acuerdo. Ya tenemos así una legislación común, y un legislador que impone esa legislación necesaria para la conviviencia... ya tenemos un estado en su forma más simple.

Luego, por supuesto, está la ambición por los recursos...

[#39 hasta_los_cojones]

#31 me refiero a en toda España 3 o 4 estados, cada cual con su gobierno sus leyes y sus impuestos.

El estado puede estar vinculado a los individuos que se suman a él, y no a unas fronteras donde opera monopolística mente

[#40 dick_laurence]

#39 Pero es que esos individuos compartirán mismas realidades que tendrían que gestionar con diferentes políticas, lo que parece complicado. Por ejemplo, alcantarillado, un ejemplo tonto pero qué va servir para el caso: Si yo estoy adscrito a un estado donde el alcantarillado es público, y mi vecino a uno donde es privado, ¿Qué hacemos, dos sistemas de alcantarillado diferenciado para una misma ciudad? Otro ejemplo menos tonto, defensa de fronteras: ¿Cómo combinamos la defensa de fronteras si cada estado la entiende de una forma diferente? Política medioambiental: ¿Yo no podría talar el bosque de al lado de mi casa por tener una política medioambiental X y tú sí por estar adscrito al estado con política Y? Piensa en la política hacia cualquier recurso compartido... El uso de agua de pantanos, campos para cultivos, centrales eléctricas, etc...

Ahora pienso en derechos y deberes: ¿Diferentes derechos y deberes, tal vez antagónicos unos con otros, para personas que comparten mismo territorio y recursos?

Veo imposible la gestión de recursos compartidos con políticas diferentes, por eso cada estado, para poder asegurar el uso de esos recursos bajo su decisión política necesita la soberanía sobre cierto territorio.

[#42 hasta_los_cojones]

#40 acuerdos entre Estados.

Mi estado urbaniza un trozo y si quiere conectar con el colector de otro estado paga un tanto por el metro cúbico.

Respecto el bosque de al lado de tu casa ¿Tiene dueño? Tendrás que tener permiso del dueño y de nadie más.

Si un estado tiene la política medioambiental de que haya muchos bosques tendrá que comprar esos terrenos y cuidarlos

Un pantano puede ser de un estado y gestionarlo en exclusiva, los campos de cultivo o las centrales eléctricas también pueden tener dueño que puede ser un individuo una empresa o un estado (o varios estados que se pongan de acuerdo)

No veo tanto problema, y sí veo una solución.

Las empresas son capaces de cooperar y competir bastante bien compartiendo un mismo mercado.

No veo por qué los estados no pueden hacerlo.

[#2 ingenierodepalillos]

Porque si fuesen voluntarios no habría ni para tiritas.

[#13 Reakl]

#6 si. Hay gente que hoy en dia se empeña en llamarle libertad a hacer lo que le da la gana sin tener que rendir cuentas a nadie. El término histórico para tal descripción era tirano o dictador. A día de hoy gente que cojea mucho de un pie concreto se autodenomina liberal pero nos intenta vender que la libertad era lo que hacían aquellos tiranos. Así que es normal que tengáis definiciones diferentes. Porque uno habla de la libertad en su significado histórico: tu libertad acaba donde empieza la de los demás, y de ahí el estado de derecho, las responsabilidades, y los impuestos, y el otro usa la definición de libertad que usaría un dictador: libertad pa mi, la tuya ya tal, haber estudiao, eres libre de elegir quién te va a explotar.

[#14 Metabron]

#13 ¿Pero que diccionario estáis mirando? Yo solo conozco una definición de libertad, que se resume en poder decidir.

La vuelvo a copiar por que si ya ni siquiera entendemos este concepto esta todo aún peor de lo que parece:

Facultad y derecho de las personas para elegir de manera responsable su propia forma de actuar dentro de una sociedad.

Estado o condición de la persona que es libre, que no está en la cárcel ni sometida a la voluntad de otro, ni está constreñida por una obligación, deber, disciplina.

[#32 chavi]

#14 Yo solo conozco una definición de libertad, que se resume en poder decidir.
Pues esa libertad o no existe (ya que decides, pero no siempre puedes llevar a cabo esa decisión), o existe siempre (si consideras que la libertad consiste en decidir, con independencia de si puedes llevar a cabo esa decisión).

Afina más la definición, que esa no vale.

[#43 Reakl]

#14 lo de "de manera responsable" y lo de "dentro de una sociedad" se te escapa, ¿no?

[#4 Metabron]

El coste de los derechos: ¿por qué la libertad depende de los tributos a nuestro rey absolutista:

Muchos campesinos se quejan del derecho de pernada y el derecho del rey a darnos muerte. Lo que parecen olvidar los campesinos es que el rey nos salva de los barbaros, nos ofrece protección y estabilidad. El derecho de propiedad sería imposible sin un rey absolutista que la respaldara, sin una santa inquisición que velara por ella y sin unos guardis de palacio que la protegieran. Los costes que originan los derechos y libertades reconocidos son asumidos desde las administraciones públicas...

¡Viva el rey absolutista, vivan las caenas!

[#5 dick_laurence]

#4 Vamos, que no haces más que reconocer lo que el texto dice: que sin un estado, sea en forma de rey absolutista o en forma de estado moderno nunca se ha demostrado algo parecido a la libertad.

[#6 Metabron]

#5 Debemos tener conceptos muy diferentes de lo que significa libertad. Si quieres yo puedo ser tu rey absolutista, prometo que seré cruel y te azotaré.

[#12 hasta_los_cojones]

#5 Me parece que lo que dice es que puede haber otras formas de organización política más respetuosa con los derechos y las libertades que los estados modernos.

[#29 n1kon3500]

#4 vaya pluma, me quito el sombrero de leopardo

[#7 zenko]

o "cómo dar más dinero a los políticos ahora es de izquierdas"

[#15 Metabron]

Voy a decir algo super censurable, espero que sepais perdonarme:

"LA LIBERTAD ES PODER ELEGIR"

[#33 chavi]

#15 Pero elegir de modo efectivo, o simplemente "elegir".

Porque si solo es "elegir" sin más consecuencias, esa libertad existe siempre. SI es "elegir" de modo efectivo, esa libertad no existe nunca.

precisa un poco más....

[#37 dick_laurence]

#33 No te pases que hay cortocircuito.

[#38 socialista_comunista]

Ya sabéis chicos, no nos estamos haciendo más pobres, nos estamos haciendo más libres.