Su PIB es superior a, por ejemplo, Guatemala, Bielorrusia, Luxemburgo, Uruguay o Islandia. Y estamos hablando de un país que a nivel de comercio internacional va con una horca al cuello.
No sé bajo qué métricas consideras que Cuba no funciona. Es decir, entiendo que hay cierta cantidad de desigualdad y pobreza, como en todos los putos países. Hay una escisión de Médicos sin Fronteras llamada Médicos del Mundo porque en los propios países del primer mundo tenemos pobreza comparable. No hace falta que salgas de la frontera para que veas situaciones vitales que son equiparables a todo lo que se considera que es la vida en Cuba. Ve a cualquier lugar de recogida de alimentos y llora. ¿Y por eso decimos que nuestro Estado es fallido? No, claro que no, somos de los países en los que es mejor nacer. Pero por cómo funcionan las sociedades humanas de ciertas dimensiones no hay países que no tengan a parte de su población en condiciones miserables.
#7:
#1 En los países socialistas casi toda la población era "funcionaria" y la economía funcionaba, hasta el punto de que la Unión Soviética se convirtió en una superpotencia industrial y militar
#23:
#6 Tiene cojones que compares el PIB de Cuba (11,34 millones de personas), con Islandia (364.00 personas) o Luxemburgo (613.00 personas). La renta per cápita de Cuba no llega a 9.000 dólares y la de Islandia, está en 72.000. Lo mismito. Y la renta per cápita de Uruguay duplica la cubana.
#28:
#6 El PIB de cuba en 1958 ya era el tercero más grande de toda América Latina. Si la conclusión es que tras 40 años de dictadura subvencionada (Primero por la URSS y luego por Venezuela) no ha bajado muchos puestos, pues tampoco parece de un mérito excelso
Según tu enlace, Cuba está en el puesto 86 del mundo por coeficiente GINI. Te fallan un poco las matemáticas, porque el puesto 86 sobre 160 no es estar mejor que la mayoría de países del mundo. Hay más países en el mundo que estén mejor que Cuba, que países que estén peor.
#8:
#7 el "milagro" soviético, funcionaba tan bien que hicieron un muro para evitar que los capitalistas entraran en masa a vivir en el paraíso.
Funcionaba tan bien que la URSS se disolvió sin perder ninguna guerra.
Funcionaba tan bien que China tuvo que transformar el socialismo en lo que es hoy, porque sino nunca saldrían de la edad media.
#69:
#6 Y más PIB que Andorra, el Vaticano, Mónaco, San Marino, Gibraltar.. (no lo he comprobado, pero es de cajón)
Sin embargo el PIB de USA es muy superior al de Cuba (ya puestos a decir chorradas jaja).
No entiendo cómo tienes tantos positivos habiendo hecho una comparación tan absurda como esa, PIB nacionales sin tener en cuenta nada más como bien dice #23
#15:
#1 Cuba no es el peor país de Latinoamérica para vivir. Incluso en EEUU hay millones de personas que sufren carencias que en Cuba no tienen.
#51:
#46 Menuda propaganda totalitaria gastas. Justificando la represión de ciudadanos que eran disparados por querer abandonar el país en el que vivían.
Los mas de setenta muertos del muro? Como los justificas?
#13:
#8 El único muro que se hizo en el bloue socialista rodeaba la parte capitalista de la ciudad de Berlín para impedir que entraran espías, saboteadores y contrabandistas en la Alemania socialista, después de 15 años aguantando agresiones y actos de terrorismo por parte de agentes occidentales
La URSS fue desmantelada desde dentro por su élite dirigente. Jamás se publicó ningún informe o estudio por ninguna agencia o academia en el mundo que apuntara a que el sistema soviético estuviera ni remotamente cerca de colapsar o quebrar. Al contrario, los últimos informes de la CIA antes de Gorbachov mostraban que la economía socialista era sólida y autosufiente
China abandonó el socialismo por la misma razón que la Unión Soviética, por una decisión de su élite para enriquecerse con el mercado privado
#46 Menuda propaganda totalitaria gastas. Justificando la represión de ciudadanos que eran disparados por querer abandonar el país en el que vivían.
Los mas de setenta muertos del muro? Como los justificas?
#50 El muro era para varias cosas, pero por donde hay que empezar es por saber que lo que no hacía era separar Berlín en este y oeste sino que rodeaba la parte capitalista.
#46 No seas ingenuo/fanático, claro que había una frontera física infranqueable entre Alemania Occidental y Oriental. ¿Por qué te crees que se construyó el muro de Berlín? Porque era el único punto ciego entre el bloque capitalista y comunista, donde la gente cruzaba de un lado a otro "como Pedro por su casa". La gente no se habría arriesgado a que les dispararan o detuvieran y encarcelaran saltando el muro o metiéndose en las alcantarillas y túneles del metro de Berlín para pasar al otro lado tras la construcción del muro si hubieran podido cruzar la frontera por un bosque o un río en Turingia o Sajonia-Anhalt. Gran parte de estas instalaciones fronterizas se han desmantelado, pero estaban formadas por vallas, muros, alambradas, campos minados, zanjas y otros obstáculos, era patrullado por cerca de 50.000 soldados en el este de Alemania, con órdenes de disparar y matar (el famoso Schießbefehl u "Orden 101"), con la ayuda de perros guardianes, alarmas, torres eléctricas y los sistemas de vigilancia y armas automáticas. La gente intentaba cruzaba por Berlín porque era lo más "fácil".
#53 Creo que el fanático eres tú. El muro de Berlín se construyó para impedir el acceso de espías, contrabandistas y saboteadores al RDA. La vigilancia en la frontera se construyó por la misma razón, para contrarrestar el terrorismo occidental y para evitar el robo de material tecnológico e industrial. No se construyó para impedir el paso de ciudadanos normales. Todo lo que cuentas son mentiras. No existió ninguna orden de disparar a ciudadanos que intentaran atravesar la frontera. Miles de ciudadanos de la RDA atravesaban el muro legalmente cada día para ir a trabajar a Berlín Occidental. Ningún ciudanos normal tenía necesidad alguna de cruzarlo ilegalmente. La gente que atravesaba ilegalmente el muro de Berlín era espías, saboteadores o locos
Algunos ejemplos de actos terroristas en la frontera con la RDA:
En 1958, se cometieron hasta 804 provocaciones contra la frontera de la RDA y sus órganos de seguridad desde el territorio de la RFA.
Para 1959, ya había se habían contabilizado 1.425 casos en los primeros tres trimestres. Entre ellos se encontraba la grave provocación del 21 de agosto de 1959, cuando fuerzas motorizadas de la Policía Federal de Fronteras (BGS, Bundesgrenzschutz) en Klettenberg invadieron el territorio de la RDA y destruyeron los sistemas de seguridad fronteriza.
El 12 de marzo de 1960, dos oficiales de aduanas occidentales prendieron fuego a la frontera cerca de Ahrenshausen, distrito de Heiligenstadt, destruyendo las marcas fronterizas.
El 17 de marzo de 1960, miembros de la BGS desplegados en Zugstärke en el área cerca de Salzwedel amenazaron con disparar a una patrulla fronteriza en la RDA.
El 19 de marzo de 1960, miembros de la policía fronteriza de la RDA, en Oschersleben, fueron disparados desde la RFA.
El 22 de marzo de 1960, el barco de aduanas “Lave” de la RFA, en el km. 491 del río Elba, trató de embestir a un barco de la policía fronteriza de la RDA.
El 23 de marzo de 1960 varios miembros de la BGS, en la sección del puente de en Schoenberg, dispararon desde un jeep con una ametralladora en dirección a la frontera estatal de la RDA.
En 1960, hubo más de 500 provocaciones, solo en el primer trimestre.
#46 La frontera interalemana (en alemán: Innerdeutsche Grenze, Deutsch-Deutsche Grenze, o informalmente Zonengrenze) fue un extenso sistema de fortificaciones que recorría los 1382 km de frontera terrestre entre Alemania Oriental (República Democrática Alemana o RDA) y Alemania Occidental (República Federal de Alemania o RFA), que se extendía desde el Mar Báltico a Checoslovaquia. https://es.wikipedia.org/wiki/Frontera_interalemana
Tu desconocimiento es brutal, si quieres mas informaion miralo en la wiki en aleman
#46 Los alemanes del este no podian ni acercarse a 5 km de la frontera, era la Zona Restringida:
Cuando una persona intentaba cruzar ilegalmente la Frontera interalemana por 1980, viajando del este a oeste, en primer lugar se podía encontrar con la "zona restringida" (Sperrzone). Ésta tenía unos 5 kilómetros de ancho que corría paralela a la frontera, la cual tenía un acceso fuertemente restringido. Sus habitantes solo podían entrar y salir mediante permisos especiales, no estaban autorizados a entrar en otras aldeas dentro de la zona, y estaban sometidos a toques de queda nocturnos. No estaba cercada, pero sus vías de acceso estaban bloqueadas por puestos de control.
#42 me encanta tus matices, el muro no separaba, rodeaba la parte capitalista; la URSS no se disolvió, la disolvieron (eso si, sin perder ninguna guerra); igual que cuando dicen muere en vez de mataron...
Y sobre el capitalismo de China puedes preguntarselo a su pripio dictador presidente Xi Jinping alabando el libre comercio y la globalización en el foro de Davos https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/mundo/noticias-38655307.amp
#43 ¿Matices? Hechos. Si no aclaras lo que haces es tergiversar.
Y del socialismo de China estamos hablando a nivel interno, que es donde se hace el socialismo. A nivel exterior son más listos que nadie, porque saben tan bien cómo funciona el capitalismo, que no sólo son el país que provee al resto de países del mundo de productos, sino que también son el país que más deuda soberana tiene comprada del resto de países. Porque, como dije, si no te fijas en los matices te pierdes la foto general.
Lo de dictador ya es pa mear y no echar gota. Todos los países socialistas del mundo han sido dictadores. QUÉ CASUALIDAD, OYE.
#62 no es casualidad, es consecuencia, cuando impones un sistema como el socialismo, que mata las libertades económicas e individuales, obligatoriamente acabas imponiendo una dictadura
La ministra cubana de Trabajo y Seguridad Social, Marta Elena Feitó, quien recordó que el sector privado emplea a 600.000 trabajadores y supone el 13% de la población ocupada
Sorprendido me hallo. Todos funcionarios y pretenden que el pais funcione?
Su PIB es superior a, por ejemplo, Guatemala, Bielorrusia, Luxemburgo, Uruguay o Islandia. Y estamos hablando de un país que a nivel de comercio internacional va con una horca al cuello.
No sé bajo qué métricas consideras que Cuba no funciona. Es decir, entiendo que hay cierta cantidad de desigualdad y pobreza, como en todos los putos países. Hay una escisión de Médicos sin Fronteras llamada Médicos del Mundo porque en los propios países del primer mundo tenemos pobreza comparable. No hace falta que salgas de la frontera para que veas situaciones vitales que son equiparables a todo lo que se considera que es la vida en Cuba. Ve a cualquier lugar de recogida de alimentos y llora. ¿Y por eso decimos que nuestro Estado es fallido? No, claro que no, somos de los países en los que es mejor nacer. Pero por cómo funcionan las sociedades humanas de ciertas dimensiones no hay países que no tengan a parte de su población en condiciones miserables.
#6 Tiene cojones que compares el PIB de Cuba (11,34 millones de personas), con Islandia (364.00 personas) o Luxemburgo (613.00 personas). La renta per cápita de Cuba no llega a 9.000 dólares y la de Islandia, está en 72.000. Lo mismito. Y la renta per cápita de Uruguay duplica la cubana.
#23 Y ahora lo que tienes que hacer es qué servicios básicos los cubre el Estado y cuáles los tiene que pagar cada uno dentro de su país para hacer una comparativa realista de calidad de vida, porque la renta per cápita no sirve absolutamente para nada sin esos factores y, menos, sin el valor de distribución de la riqueza.
#28 Fallan las matemáticas, pero es a ti: que esté en el 86 del mundo significa que está por la mitad de la tabla con una décima parte de los recursos (o menos) de los que están por encima. Y eso sin contar el bloqueo de EE.UU. (a ver si vas a ser tú otro que niega dicho bloque, entonces apaga y vámonos).
#41"Y ahora lo que tienes que hacer es qué servicios básicos los cubre el Estado y cuáles los tiene que pagar cada uno dentro de su país para hacer una comparativa realista de calidad de vida, porque la renta per cápita no sirve absolutamente para nada sin esos factores y, menos, sin el valor de distribución de la riqueza."
¿Y todo esto que comentas sí lo habrá tenido en cuenta #6 ?
#23La renta per cápita de Cuba no llega a 9.000 dólares
Y eso la sitúa entre las mas altas de America Latina, similar a Argentina o México (que por cierto no sufren embargos estatales de los neoliberales yankis.)
#65 No digo que no, de hecho está por encima de la de Brasil. Pero que no me compare el PIB de Cuba con Islandia o Luxemburgo, por favor, que son ciudades pequeñas en cuanto a población.
#6 Y más PIB que Andorra, el Vaticano, Mónaco, San Marino, Gibraltar.. (no lo he comprobado, pero es de cajón)
Sin embargo el PIB de USA es muy superior al de Cuba (ya puestos a decir chorradas jaja).
No entiendo cómo tienes tantos positivos habiendo hecho una comparación tan absurda como esa, PIB nacionales sin tener en cuenta nada más como bien dice #23
#6 El PIB de cuba en 1958 ya era el tercero más grande de toda América Latina. Si la conclusión es que tras 40 años de dictadura subvencionada (Primero por la URSS y luego por Venezuela) no ha bajado muchos puestos, pues tampoco parece de un mérito excelso
Según tu enlace, Cuba está en el puesto 86 del mundo por coeficiente GINI. Te fallan un poco las matemáticas, porque el puesto 86 sobre 160 no es estar mejor que la mayoría de países del mundo. Hay más países en el mundo que estén mejor que Cuba, que países que estén peor.
#6 comparando PIB absoluto en vez de por cápita para hacer comparaciones. Caballero, es usted un genio. Seguro que algún gobierno socialista le daría la cartera de economía.
#1 En los países socialistas casi toda la población era "funcionaria" y la economía funcionaba, hasta el punto de que la Unión Soviética se convirtió en una superpotencia industrial y militar
#8 El único muro que se hizo en el bloue socialista rodeaba la parte capitalista de la ciudad de Berlín para impedir que entraran espías, saboteadores y contrabandistas en la Alemania socialista, después de 15 años aguantando agresiones y actos de terrorismo por parte de agentes occidentales
La URSS fue desmantelada desde dentro por su élite dirigente. Jamás se publicó ningún informe o estudio por ninguna agencia o academia en el mundo que apuntara a que el sistema soviético estuviera ni remotamente cerca de colapsar o quebrar. Al contrario, los últimos informes de la CIA antes de Gorbachov mostraban que la economía socialista era sólida y autosufiente
China abandonó el socialismo por la misma razón que la Unión Soviética, por una decisión de su élite para enriquecerse con el mercado privado
#13 La URSS se fue al carajo porque fue absolutamente incapaz de desarrollar una industria sofisticada, vivían de exportar materias primas en bruto, sin procesar, y cuando los saudíes hundieron el precio del petróleo los dirigentes soviéticos no tuvieron dinero para importar comida, de modo que tuvieron que pedir dinero a occidente a cambio de no reprimir protestas.
#20 Dices la Unión Soviética no fue capaz de desarrollar tecnología sofisticada pero resulta que tenían misiles nucleares, satélites y una estación espacial orbitando alrededor de La Tierra, claro, claro, sigue contando trolas
Todo lo que cuentas son mentiras. Los soviéticos no dependían del petróleo de los saudíes sino que producían su propio crudo y compraban petróleo a los noruegos. Ahora explica por qué Cuba y Corea del Norte siguieron manteniendo el sistema socialista a pesar de su situación económica. Si fuera por una cuestión económica, el socialismo ya habría desaparecido en esos países hace décadas. Se te cae la propaganda
Cuba es un país socialista sometida a un agresivo bloqueo económico por Estados Unidos y sus aliados, y que apenas dispone de industria. Lo increíble es que haya aguantado hasta ahora. Que la Cuba socialista siguiera existiendo después de desaparecer el bloque socialista en Europa es otro dato que demuestra que el socialismo fue desmantelado por su élite dirigente y que no cayó por su propia dinámica
#13 No solo fué el muro de Berlin, eran centenares de kilometros de frontera cubierto por ametralladoras para que no escaparan del paraiso.
Los que eran ejecutados o hechos prisioneros eran ciudadanos del este que intentaban escapr del paraiso, no ciudadanos del oeste que podian entrar libremente por la frontera.
Los del este ingeniaron todo tipo de vias de escape, tuneles, planeadores ... para escapar.
Cosa que no ocurria en direccion contraria
#36 Mientes. No había "centenares de kilometros de frontera cubierto por ametralladoras". No tienes ninguna prueba de que lo que dices
El bloque socialista no era ningún paraíso, pero todos los ciudadanos tenían garantizado alimento vivienda, empleo, sanidad, educación. Nadie tenía que escapar para irse al bloque capitalista. Todo el mundo podía emigrar legalmente con un permiso. De hecho, en los años 80 miles de emigrados a la Alemania capitalista solicitaron regresar a la RDA: https://elpais.com/diario/1985/03/09/internacional/479170821_850215.html
#8 El milagro soviético funcionaba mejor que el capitalismo y el muro estaba en Berlín, en la RDA, no en la URSS, y rodeaba, no separaba, la parte capitalista de la socialista. Joder, es que ni lo básico sabéis.
¿Y qué es China hoy? ¿Capitalista con un 80% de las empresas controladas por el país, o, mejor, directamente propiedad del país? ¿Capitalista anteponiendo la salud de sus ciudadanos a la economía en la crisis de la COVID-19? Cuéntanos…
#42 La colaboración público-privada, que es lo que define el régimen chino, es fundamental en un sistema por excelencia. Que no es capitalista ni comunista. Adivina cuál.
#70 El sistema chino no defiende bajo ningún concepto una colaboración público-privada. Lo que defiende es que el gobierno controla toda la economía permitiendo empresas privadas. Nada de colaboración.
Y claro que su sistema no es ni capitalista ni comunista, es socialista. Adivina por qué. Te doy una pista: revisa la evolución de la inversión estatal en empresas y porcentaje del control de la economía que tiene el gobierno chino.
#14 por eso tuvieron que aliarse con los nazis para invadir Polonia #10 No sabias que los polacos eran neoliberales capitalistas que no paraban de agredir a la URSS?
#81 Si no eres capaz de ver que la consecuencia directa de ese pacto fue, lógicamente, que nazis y soviéticos se repartieron Polonia es porque no quieres verlo y prefieres comerte tu propaganda facilona de buenos y malos.
#82 No. La consecuencia directa de ese pacto fue que Alemania no atacara a la Unión Soviética y que enfocara su ofensiva al lado occidental. La Unión Soviética no estaba preparada para involucrarse en una guerra. No era un país militarista sino un país socialista donde la economía estaba destinada al desarrollo de la industria, la vivienda, la sanidad, la educación. De hecho, es posible que ese pacto evitara el triunfo bélico de la Alemania nazi, porque si las tropas alemanas hubieran atacado la URSS en 1939 probalemente se habrían apoderado de todo el Este, con lo que entonces no habría habido frente oriental y los alemanes podrían haber destinado todas sus fuerzas a conquistar Gran Bretana y sus colonias
#85 Creo que respetas poco la ciencia al decir tales mentiras. Después del pacto los nazis y la URSS invadieron Polonia, unos por el oeste y otros por el este. Y fue después cuando enfocaron su ofensiva al lado occidental.
dices que la urss no estaba preparada para involucrarse en una guerra, pero ¿si para invadir Polonia?
Ese pacto sirvió para repartirse Polonia sin atacarse entre ellos, todo lo demás es faltar a la historia.
#87 que jode??? insinuas que me joder que los nazis perdieran la guerra??
El problema de los extremistas como tu es la ceguera ideológica. Peor que un hooligan de futbol, te crees que el que no dice lo mismo que tú esta contra tí. en fin, no me confundia al decir que no mereces un minuto de mi tiempo
#7 Superpotencia militar no te lo niego, punteros en ciencia si, también. Pero si has visto la calidad de los productos industriales soviéticos... Que si, que habrá tractores que siguen funcionando, y máquinas que están hechas de adamantio porque nunca se rompen, pero la industria soviética era cara, ineficiente, poco competitiva y sobre todo productora de productos de calidad mediocre/cuestionable.
#34 Qué es más importante, la economía general o los productos que posees? Pues un americano gana mucho más que un español pero de media viven bastante peor con productos insalubles por lo general, con una cultura culinaria cuasi nula (si no eres hispano o descendiente de italianos) y la sanidad allí es una quimera.
Hasta la CÍA dijo que las calorías y consumo de carne en la URSS eran superiores las de EEUU per cápita.
Pues tan mal no lo harían.
Otra cosa son los hijoputas con ínfulas de Zar como Stalin y Beria, pero hasta el PCUS le puso a parir internamente en los 50 y corrieron a quitarle estatuas y parafernalia tras su muerte.
Si la URSS le hubiera dado la patada a Stalin en los 40, ahora la URSS sería algo como Yugoslavia, comunista y sin problemas para adquirir hasta videojuegos, ropa y ocio "occidental" mientras no te metieras en comunidades subversivas políticas.
#7 La Unión soviética fue un bluff de proporciones épicas. Por más que algún indocumentado se empeñe en alimentar el relato de que Rusia era un país poco menos que feudal en 1914, era en realidad una gran potencia, y un país más desarrollado que, por ejemplo, España. Tras la caída del muro, España era un país más desarrollado que Rusia, y eso que había pasado por 40 años de dictadura franquista, y Rusia había explotado más recursos naturales en ese período que ningún otro país del mundo.
#29 Todo lo que cuentas es una patraña. Rusia tenía un sistema semifeudal en 1917 y no era ninguna gran potencia sino un país atrasado
La Unión Soviética fue uno de los países más prósperos e industralizados del mundo y también uno de los más igualitarios, en el que problemas capitalistas como el desempleo, la indigencia, o los desahucios no existían
España económicamente estaba muy por debajo de la Unión Soviética y lo sigue estando
#1 Si yo te contara lo que se sufre encargando cosas a empresas privadas. No lo creerías. Gente que pasa de todo, gente que no sabe lo que hace y le da igual porque le pagan una basura, timadores, gente que consigue contratos por nepotismo y coge becarios para que lo hagan y luego salen chapuzas monumentales, etc., etc. Sorprendida me hallo de que este país no se haya ido ya a pique.
#1 Yo también estoy sorprendido porque creas que el desempeño de un trabajador puede ser distinto únicamente porque el ingreso de su nómina lo haga el estado frente a una empresa particular.
#1 Lo dices como si los funcionarios no hicieran trabajos productivos. No sé, igual crees que allí las fábricas o la alimentación, todas llevadas por “funcionarios” (trabajadores públicos, no funcionarios), no produjeran bienes para la población.
Es que, de verdad, algunas veces dais una pereza que pa qué
Oooootro paraíso socialista que de va a la mierda. Sería hasta gracioso, de no ser por las decenas de miles de muertos huyendo del "paraíso" hacia el "infierno" capitalista del norte.
Y que haya gente que aún así crea que el socialismo es la respuesta a algo....
Había una frontera y había controles en las carreteras y caminos para evitar el robo de material de la RDA y la huida de espías y terroristas de la RFA. No había "cientos de kilómetros cubiertos de ametralladoras"
Comentarios
#46 Menuda propaganda totalitaria gastas. Justificando la represión de ciudadanos que eran disparados por querer abandonar el país en el que vivían.
Los mas de setenta muertos del muro? Como los justificas?
#51 ya lo he reportado por bulo
#51 Menuda propaganda anticomunista la tuya
No se disparaba a ningún ciudadano por abandonar el país. Como ya he demostrado, miles de ciudadanos emigraban legalmente cada año de la RDA
No se disparaba a nadie salvo que fuera armado, si iba armado sería porque era un espía, un agente occidental, o un saboteador
#30 No, nolo era. En 1958 era el prostíbulo de EEUU.
#42 El muro lo rodeaba y no separaba eh
Era decorativo por lo visto.
#50 El muro era para varias cosas, pero por donde hay que empezar es por saber que lo que no hacía era separar Berlín en este y oeste sino que rodeaba la parte capitalista.
#46 No seas ingenuo/fanático, claro que había una frontera física infranqueable entre Alemania Occidental y Oriental. ¿Por qué te crees que se construyó el muro de Berlín? Porque era el único punto ciego entre el bloque capitalista y comunista, donde la gente cruzaba de un lado a otro "como Pedro por su casa". La gente no se habría arriesgado a que les dispararan o detuvieran y encarcelaran saltando el muro o metiéndose en las alcantarillas y túneles del metro de Berlín para pasar al otro lado tras la construcción del muro si hubieran podido cruzar la frontera por un bosque o un río en Turingia o Sajonia-Anhalt. Gran parte de estas instalaciones fronterizas se han desmantelado, pero estaban formadas por vallas, muros, alambradas, campos minados, zanjas y otros obstáculos, era patrullado por cerca de 50.000 soldados en el este de Alemania, con órdenes de disparar y matar (el famoso Schießbefehl u "Orden 101"), con la ayuda de perros guardianes, alarmas, torres eléctricas y los sistemas de vigilancia y armas automáticas. La gente intentaba cruzaba por Berlín porque era lo más "fácil".
#53 Creo que el fanático eres tú. El muro de Berlín se construyó para impedir el acceso de espías, contrabandistas y saboteadores al RDA. La vigilancia en la frontera se construyó por la misma razón, para contrarrestar el terrorismo occidental y para evitar el robo de material tecnológico e industrial. No se construyó para impedir el paso de ciudadanos normales. Todo lo que cuentas son mentiras. No existió ninguna orden de disparar a ciudadanos que intentaran atravesar la frontera. Miles de ciudadanos de la RDA atravesaban el muro legalmente cada día para ir a trabajar a Berlín Occidental. Ningún ciudanos normal tenía necesidad alguna de cruzarlo ilegalmente. La gente que atravesaba ilegalmente el muro de Berlín era espías, saboteadores o locos
Algunos ejemplos de actos terroristas en la frontera con la RDA:
En 1958, se cometieron hasta 804 provocaciones contra la frontera de la RDA y sus órganos de seguridad desde el territorio de la RFA.
Para 1959, ya había se habían contabilizado 1.425 casos en los primeros tres trimestres. Entre ellos se encontraba la grave provocación del 21 de agosto de 1959, cuando fuerzas motorizadas de la Policía Federal de Fronteras (BGS, Bundesgrenzschutz) en Klettenberg invadieron el territorio de la RDA y destruyeron los sistemas de seguridad fronteriza.
El 12 de marzo de 1960, dos oficiales de aduanas occidentales prendieron fuego a la frontera cerca de Ahrenshausen, distrito de Heiligenstadt, destruyendo las marcas fronterizas.
El 17 de marzo de 1960, miembros de la BGS desplegados en Zugstärke en el área cerca de Salzwedel amenazaron con disparar a una patrulla fronteriza en la RDA.
El 19 de marzo de 1960, miembros de la policía fronteriza de la RDA, en Oschersleben, fueron disparados desde la RFA.
El 22 de marzo de 1960, el barco de aduanas “Lave” de la RFA, en el km. 491 del río Elba, trató de embestir a un barco de la policía fronteriza de la RDA.
El 23 de marzo de 1960 varios miembros de la BGS, en la sección del puente de en Schoenberg, dispararon desde un jeep con una ametralladora en dirección a la frontera estatal de la RDA.
En 1960, hubo más de 500 provocaciones, solo en el primer trimestre.
https://berlinconfidencial.com/2020/08/12/la-guerra-de-occidente-contra-la-rda-1-la-subversion-terrorista-organizada-por-eeuu-y-alemania-federal/
#46 La frontera interalemana (en alemán: Innerdeutsche Grenze, Deutsch-Deutsche Grenze, o informalmente Zonengrenze) fue un extenso sistema de fortificaciones que recorría los 1382 km de frontera terrestre entre Alemania Oriental (República Democrática Alemana o RDA) y Alemania Occidental (República Federal de Alemania o RFA), que se extendía desde el Mar Báltico a Checoslovaquia. https://es.wikipedia.org/wiki/Frontera_interalemana
Tu desconocimiento es brutal, si quieres mas informaion miralo en la wiki en aleman
#46 Los alemanes del este no podian ni acercarse a 5 km de la frontera, era la Zona Restringida:
Cuando una persona intentaba cruzar ilegalmente la Frontera interalemana por 1980, viajando del este a oeste, en primer lugar se podía encontrar con la "zona restringida" (Sperrzone). Ésta tenía unos 5 kilómetros de ancho que corría paralela a la frontera, la cual tenía un acceso fuertemente restringido. Sus habitantes solo podían entrar y salir mediante permisos especiales, no estaban autorizados a entrar en otras aldeas dentro de la zona, y estaban sometidos a toques de queda nocturnos. No estaba cercada, pero sus vías de acceso estaban bloqueadas por puestos de control.
#42 me encanta tus matices, el muro no separaba, rodeaba la parte capitalista; la URSS no se disolvió, la disolvieron (eso si, sin perder ninguna guerra); igual que cuando dicen muere en vez de mataron...
Y sobre el capitalismo de China puedes preguntarselo a su pripio
dictadorpresidente Xi Jinping alabando el libre comercio y la globalización en el foro de Davoshttps://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/mundo/noticias-38655307.amp
#43 ¿Matices? Hechos. Si no aclaras lo que haces es tergiversar.
Y del socialismo de China estamos hablando a nivel interno, que es donde se hace el socialismo. A nivel exterior son más listos que nadie, porque saben tan bien cómo funciona el capitalismo, que no sólo son el país que provee al resto de países del mundo de productos, sino que también son el país que más deuda soberana tiene comprada del resto de países. Porque, como dije, si no te fijas en los matices te pierdes la foto general.
Lo de dictador ya es pa mear y no echar gota. Todos los países socialistas del mundo han sido dictadores. QUÉ CASUALIDAD, OYE.
#62 no es casualidad, es consecuencia, cuando impones un sistema como el socialismo, que mata las libertades económicas e individuales, obligatoriamente acabas imponiendo una dictadura
#66 Sólo que el socialismo no es eso.
La ministra cubana de Trabajo y Seguridad Social, Marta Elena Feitó, quien recordó que el sector privado emplea a 600.000 trabajadores y supone el 13% de la población ocupada
Sorprendido me hallo. Todos funcionarios y pretenden que el pais funcione?
#1 como si no trabajase nadie "en negro"
#2 en bolas más bien
#1 Ha ido funcionando relativamente bien: https://datosmacro.expansion.com/pib
Su PIB es superior a, por ejemplo, Guatemala, Bielorrusia, Luxemburgo, Uruguay o Islandia. Y estamos hablando de un país que a nivel de comercio internacional va con una horca al cuello.
https://www.indexmundi.com/es/datos/indicadores/SI.POV.GINI/rankings
Su coeficiente de GINI ( https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_igualdad_de_ingreso ) está mejor que la mayor parte de países del mundo, incluyendo EEUU o Marruecos.
No sé bajo qué métricas consideras que Cuba no funciona. Es decir, entiendo que hay cierta cantidad de desigualdad y pobreza, como en todos los putos países. Hay una escisión de Médicos sin Fronteras llamada Médicos del Mundo porque en los propios países del primer mundo tenemos pobreza comparable. No hace falta que salgas de la frontera para que veas situaciones vitales que son equiparables a todo lo que se considera que es la vida en Cuba. Ve a cualquier lugar de recogida de alimentos y llora. ¿Y por eso decimos que nuestro Estado es fallido? No, claro que no, somos de los países en los que es mejor nacer. Pero por cómo funcionan las sociedades humanas de ciertas dimensiones no hay países que no tengan a parte de su población en condiciones miserables.
#6 Tiene cojones que compares el PIB de Cuba (11,34 millones de personas), con Islandia (364.00 personas) o Luxemburgo (613.00 personas). La renta per cápita de Cuba no llega a 9.000 dólares y la de Islandia, está en 72.000. Lo mismito. Y la renta per cápita de Uruguay duplica la cubana.
#23 Y ahora lo que tienes que hacer es qué servicios básicos los cubre el Estado y cuáles los tiene que pagar cada uno dentro de su país para hacer una comparativa realista de calidad de vida, porque la renta per cápita no sirve absolutamente para nada sin esos factores y, menos, sin el valor de distribución de la riqueza.
/cc #6 #26
#28 Fallan las matemáticas, pero es a ti: que esté en el 86 del mundo significa que está por la mitad de la tabla con una décima parte de los recursos (o menos) de los que están por encima. Y eso sin contar el bloqueo de EE.UU. (a ver si vas a ser tú otro que niega dicho bloque, entonces apaga y vámonos).
#41 "Y ahora lo que tienes que hacer es qué servicios básicos los cubre el Estado y cuáles los tiene que pagar cada uno dentro de su país para hacer una comparativa realista de calidad de vida, porque la renta per cápita no sirve absolutamente para nada sin esos factores y, menos, sin el valor de distribución de la riqueza."
¿Y todo esto que comentas sí lo habrá tenido en cuenta #6 ?
#23 es la única manera de poder comparar sin dar mucha pena. Los neoprogres no son mucho de estadística y se la cuelan seguro.
#58 Indícanos por favor qué paises del entorno de Cuba están mejor que Cuba en educación, sanidad, pobreza.
Pista: las grandes glorias de los yankis en el Caribe, Haiti y Puerto Rico, están en quiebra.
#23 La renta per cápita de Cuba no llega a 9.000 dólares
Y eso la sitúa entre las mas altas de America Latina, similar a Argentina o México (que por cierto no sufren embargos estatales de los neoliberales yankis.)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_American_and_Caribbean_countries_by_GDP_(nominal)
#65 No digo que no, de hecho está por encima de la de Brasil. Pero que no me compare el PIB de Cuba con Islandia o Luxemburgo, por favor, que son ciudades pequeñas en cuanto a población.
#6 Y más PIB que Andorra, el Vaticano, Mónaco, San Marino, Gibraltar.. (no lo he comprobado, pero es de cajón)
Sin embargo el PIB de USA es muy superior al de Cuba (ya puestos a decir chorradas jaja).
No entiendo cómo tienes tantos positivos habiendo hecho una comparación tan absurda como esa, PIB nacionales sin tener en cuenta nada más como bien dice #23
#6 Menuda manipulación lo de comparar el PIB en vez del PIB per cápita.
#6 El PIB de cuba en 1958 ya era el tercero más grande de toda América Latina. Si la conclusión es que tras 40 años de dictadura subvencionada (Primero por la URSS y luego por Venezuela) no ha bajado muchos puestos, pues tampoco parece de un mérito excelso
Según tu enlace, Cuba está en el puesto 86 del mundo por coeficiente GINI. Te fallan un poco las matemáticas, porque el puesto 86 sobre 160 no es estar mejor que la mayoría de países del mundo. Hay más países en el mundo que estén mejor que Cuba, que países que estén peor.
#6 comparando PIB absoluto en vez de por cápita para hacer comparaciones. Caballero, es usted un genio. Seguro que algún gobierno socialista le daría la cartera de economía.
#1 En los países socialistas casi toda la población era "funcionaria" y la economía funcionaba, hasta el punto de que la Unión Soviética se convirtió en una superpotencia industrial y militar
#7 el "milagro" soviético, funcionaba tan bien que hicieron un muro para evitar que los capitalistas entraran en masa a vivir en el paraíso.
Funcionaba tan bien que la URSS se disolvió sin perder ninguna guerra.
Funcionaba tan bien que China tuvo que transformar el socialismo en lo que es hoy, porque sino nunca saldrían de la edad media.
#8 ¿Acaso no ves lo grande y bonita que se ha puesto la URSS estos días?
#8 El único muro que se hizo en el bloue socialista rodeaba la parte capitalista de la ciudad de Berlín para impedir que entraran espías, saboteadores y contrabandistas en la Alemania socialista, después de 15 años aguantando agresiones y actos de terrorismo por parte de agentes occidentales
La URSS fue desmantelada desde dentro por su élite dirigente. Jamás se publicó ningún informe o estudio por ninguna agencia o academia en el mundo que apuntara a que el sistema soviético estuviera ni remotamente cerca de colapsar o quebrar. Al contrario, los últimos informes de la CIA antes de Gorbachov mostraban que la economía socialista era sólida y autosufiente
China abandonó el socialismo por la misma razón que la Unión Soviética, por una decisión de su élite para enriquecerse con el mercado privado
#13 Eran famosos en esa época los grupos de soviéticos que visitaban libremente países no soviéticos...
#13 La URSS se fue al carajo porque fue absolutamente incapaz de desarrollar una industria sofisticada, vivían de exportar materias primas en bruto, sin procesar, y cuando los saudíes hundieron el precio del petróleo los dirigentes soviéticos no tuvieron dinero para importar comida, de modo que tuvieron que pedir dinero a occidente a cambio de no reprimir protestas.
Mira, una noticia muy reciente sobre otro paraíso traicionado por sus malvadas élites Cuba elimina la lista de trabajos permitidos en el sector privado y abre las puertas a la expansión laboral
Cuba elimina la lista de trabajos permitidos en el...
publico.es#20 En ese meneo hay otra persona que piensa exactamente igual que tú.
#20 Dices la Unión Soviética no fue capaz de desarrollar tecnología sofisticada pero resulta que tenían misiles nucleares, satélites y una estación espacial orbitando alrededor de La Tierra, claro, claro, sigue contando trolas
Todo lo que cuentas son mentiras. Los soviéticos no dependían del petróleo de los saudíes sino que producían su propio crudo y compraban petróleo a los noruegos. Ahora explica por qué Cuba y Corea del Norte siguieron manteniendo el sistema socialista a pesar de su situación económica. Si fuera por una cuestión económica, el socialismo ya habría desaparecido en esos países hace décadas. Se te cae la propaganda
Cuba es un país socialista sometida a un agresivo bloqueo económico por Estados Unidos y sus aliados, y que apenas dispone de industria. Lo increíble es que haya aguantado hasta ahora. Que la Cuba socialista siguiera existiendo después de desaparecer el bloque socialista en Europa es otro dato que demuestra que el socialismo fue desmantelado por su élite dirigente y que no cayó por su propia dinámica
#20 Una palabra, Sputnik. Otra, Gagarin.
#13 No solo fué el muro de Berlin, eran centenares de kilometros de frontera cubierto por ametralladoras para que no escaparan del paraiso.
Los que eran ejecutados o hechos prisioneros eran ciudadanos del este que intentaban escapr del paraiso, no ciudadanos del oeste que podian entrar libremente por la frontera.
Los del este ingeniaron todo tipo de vias de escape, tuneles, planeadores ... para escapar.
Cosa que no ocurria en direccion contraria
#36 Mientes. No había "centenares de kilometros de frontera cubierto por ametralladoras". No tienes ninguna prueba de que lo que dices
El bloque socialista no era ningún paraíso, pero todos los ciudadanos tenían garantizado alimento vivienda, empleo, sanidad, educación. Nadie tenía que escapar para irse al bloque capitalista. Todo el mundo podía emigrar legalmente con un permiso. De hecho, en los años 80 miles de emigrados a la Alemania capitalista solicitaron regresar a la RDA: https://elpais.com/diario/1985/03/09/internacional/479170821_850215.html
En dirección contraria miles de personas emigraron a los países socialistas para escapar del capitalismo: https://actualidad.rt.com/programas/documentales/373387-afroamericanos-urss-documental
#46 Macho, los que estuvimos en Berlín en los 80 te podemos decir lo que era el este.
O en Cuba en los 90, que te agradecían cualquier material escolar que llevarás como si fuera oro.
"Paraísos" socialistas... Mejor dicho infiernos rodeados de muros.
#60 Lo que tú cuentes no tiene ninguna validez, lo que cuentan son los hechos
En Cuba todo el mundo tiene educación gratuita incluyendo los niveles superiores
La expresión "paraísos socialistas" es un invento de la propaganda capitalista, como todo lo demás que dices
#71 no hay mas ciego que el que no quiere ver, algun dia te darás cuenta por tí mismo, tranquilo.
#76 Tú sabes mucho de ceguera, se nota
#8 Aun se está recuperando de los guantazos que le has dado.
#8 El milagro soviético funcionaba mejor que el capitalismo y el muro estaba en Berlín, en la RDA, no en la URSS, y rodeaba, no separaba, la parte capitalista de la socialista. Joder, es que ni lo básico sabéis.
¿Que se disolvió sin perder ninguna guerra? Pues va a ser que no. La disolvieron en contra de la voluntad de su pueblo. Y cuando el pueblo quería volver al socialismo, llegó Yeltsin y dio un golpe de Estado, aunque le llamen “crisis constitucional”.
¿Y qué es China hoy? ¿Capitalista con un 80% de las empresas controladas por el país, o, mejor, directamente propiedad del país? ¿Capitalista anteponiendo la salud de sus ciudadanos a la economía en la crisis de la COVID-19? Cuéntanos…
/cc #1
#42 La colaboración público-privada, que es lo que define el régimen chino, es fundamental en un sistema por excelencia. Que no es capitalista ni comunista. Adivina cuál.
#70 El sistema chino no defiende bajo ningún concepto una colaboración público-privada. Lo que defiende es que el gobierno controla toda la economía permitiendo empresas privadas. Nada de colaboración.
Y claro que su sistema no es ni capitalista ni comunista, es socialista. Adivina por qué. Te doy una pista: revisa la evolución de la inversión estatal en empresas y porcentaje del control de la economía que tiene el gobierno chino.
#7 Y convertirse en una superpotencia militar ahora es bueno.
#10 Cuando el boque capitalista te agrede sistemáticamente no sólo es bueno sino necesario
#14 Ah vale, que la violencia esta bien cuando son los tuyos los que la practican.
#16 La violencia esta bien cuando te atacan y la usas para defenderte.
#44 Si, es justificable cuando la utilizas para sobrevivir. Como cuando comes animales.
#14 por eso tuvieron que aliarse con los nazis para invadir Polonia
#10 No sabias que los polacos eran neoliberales capitalistas que no paraban de agredir a la URSS?
#77 Los soviéticos no se aliaran con los nazis ni invadieron Polonia. Deja de mentir
#79 Consecuencia directa del Pacto Ribbentrop-Mólotov y si tienes cojones de negarlo no mereces ni un minuto más de mi tiempo
#80 Firmar un pacto de no agresión mutua no es ser aliado. No sabes distinguir ni siquiera conceptos básicos
#81 Si no eres capaz de ver que la consecuencia directa de ese pacto fue, lógicamente, que nazis y soviéticos se repartieron Polonia es porque no quieres verlo y prefieres comerte tu propaganda facilona de buenos y malos.
#82 No. La consecuencia directa de ese pacto fue que Alemania no atacara a la Unión Soviética y que enfocara su ofensiva al lado occidental. La Unión Soviética no estaba preparada para involucrarse en una guerra. No era un país militarista sino un país socialista donde la economía estaba destinada al desarrollo de la industria, la vivienda, la sanidad, la educación. De hecho, es posible que ese pacto evitara el triunfo bélico de la Alemania nazi, porque si las tropas alemanas hubieran atacado la URSS en 1939 probalemente se habrían apoderado de todo el Este, con lo que entonces no habría habido frente oriental y los alemanes podrían haber destinado todas sus fuerzas a conquistar Gran Bretana y sus colonias
#83 los mundos de Grymyrk...
#84 Se llama historiografía científica, entiendo que eso para ti es ciencia-ficción, acostumbrado a pensar en base a la propaganda y los bulos
#85 Creo que respetas poco la ciencia al decir tales mentiras. Después del pacto los nazis y la URSS invadieron Polonia, unos por el oeste y otros por el este. Y fue después cuando enfocaron su ofensiva al lado occidental.
dices que la urss no estaba preparada para involucrarse en una guerra, pero ¿si para invadir Polonia?
Ese pacto sirvió para repartirse Polonia sin atacarse entre ellos, todo lo demás es faltar a la historia.
#86 Eres tú el que dice mentiras. La URSS no invadió Polonia
La URSS no estaba preparada para la guerra ni para invadir a nadie
Ese pacto sirvió al final para que la Alemania nazi perdiera la guerra, que es lo que jode de verdad
#87 que jode??? insinuas que me joder que los nazis perdieran la guerra??
El problema de los extremistas como tu es la ceguera ideológica. Peor que un hooligan de futbol, te crees que el que no dice lo mismo que tú esta contra tí. en fin, no me confundia al decir que no mereces un minuto de mi tiempo
#7 Superpotencia militar no te lo niego, punteros en ciencia si, también. Pero si has visto la calidad de los productos industriales soviéticos... Que si, que habrá tractores que siguen funcionando, y máquinas que están hechas de adamantio porque nunca se rompen, pero la industria soviética era cara, ineficiente, poco competitiva y sobre todo productora de productos de calidad mediocre/cuestionable.
#18 > sobre todo productora de productos de calidad mediocre/cuestionable.
Eso lo hace hoy el capitalismo de puta madre.
#33 No te lo niego, pero yo hablo de la epoca sovietica.
#34 Qué es más importante, la economía general o los productos que posees? Pues un americano gana mucho más que un español pero de media viven bastante peor con productos insalubles por lo general, con una cultura culinaria cuasi nula (si no eres hispano o descendiente de italianos) y la sanidad allí es una quimera.
Hasta la CÍA dijo que las calorías y consumo de carne en la URSS eran superiores las de EEUU per cápita.
Pues tan mal no lo harían.
Otra cosa son los hijoputas con ínfulas de Zar como Stalin y Beria, pero hasta el PCUS le puso a parir internamente en los 50 y corrieron a quitarle estatuas y parafernalia tras su muerte.
Si la URSS le hubiera dado la patada a Stalin en los 40, ahora la URSS sería algo como Yugoslavia, comunista y sin problemas para adquirir hasta videojuegos, ropa y ocio "occidental" mientras no te metieras en comunidades subversivas políticas.
#7 La Unión soviética fue un bluff de proporciones épicas. Por más que algún indocumentado se empeñe en alimentar el relato de que Rusia era un país poco menos que feudal en 1914, era en realidad una gran potencia, y un país más desarrollado que, por ejemplo, España. Tras la caída del muro, España era un país más desarrollado que Rusia, y eso que había pasado por 40 años de dictadura franquista, y Rusia había explotado más recursos naturales en ese período que ningún otro país del mundo.
#29 Todo lo que cuentas es una patraña. Rusia tenía un sistema semifeudal en 1917 y no era ninguna gran potencia sino un país atrasado
La Unión Soviética fue uno de los países más prósperos e industralizados del mundo y también uno de los más igualitarios, en el que problemas capitalistas como el desempleo, la indigencia, o los desahucios no existían
España económicamente estaba muy por debajo de la Unión Soviética y lo sigue estando
#1 Si yo te contara lo que se sufre encargando cosas a empresas privadas. No lo creerías. Gente que pasa de todo, gente que no sabe lo que hace y le da igual porque le pagan una basura, timadores, gente que consigue contratos por nepotismo y coge becarios para que lo hagan y luego salen chapuzas monumentales, etc., etc. Sorprendida me hallo de que este país no se haya ido ya a pique.
#1 Cuba no es el peor país de Latinoamérica para vivir. Incluso en EEUU hay millones de personas que sufren carencias que en Cuba no tienen.
#15 Tampoco lo era en 1958. De hecho era de los mejores.
#15 es uno de los mejores. De hecho es posible que sea el país en vías de desarrollo donde mejor (o menos mal) se vive del mundo.
#1 Funciona y encima teniendo un bloqueo bestial.
#1 Yo también estoy sorprendido porque creas que el desempeño de un trabajador puede ser distinto únicamente porque el ingreso de su nómina lo haga el estado frente a una empresa particular.
#1 Lo dices como si los funcionarios no hicieran trabajos productivos. No sé, igual crees que allí las fábricas o la alimentación, todas llevadas por “funcionarios” (trabajadores públicos, no funcionarios), no produjeran bienes para la población.
Es que, de verdad, algunas veces dais una pereza que pa qué
#1 explícame por qué no habría de funcionar que todos sean funcionarios.
#_7 La URSS era una potencia militar e industrial incapaz de proveer a su pueblo de una vida digna
#21 Sí, pero demasiado larga.
la mayoría deseaban morirse un poco antes.
Que pena.... Cuba desaparecerá... El único recodo del mundo donde la vida era digna.
Oooootro paraíso socialista que de va a la mierda. Sería hasta gracioso, de no ser por las decenas de miles de muertos huyendo del "paraíso" hacia el "infierno" capitalista del norte.
Y que haya gente que aún así crea que el socialismo es la respuesta a algo....
Con Fidel se vivía mejor
#3 Estas privatizaciones con Fidel no pasaban.
#_46 reportado por bulo sobre el muro de Alemania Oriental
https://es.wikipedia.org/wiki/Frontera_interalemana
Había una frontera y había controles en las carreteras y caminos para evitar el robo de material de la RDA y la huida de espías y terroristas de la RFA. No había "cientos de kilómetros cubiertos de ametralladoras"
En todos los 40 años de existencia de la línea de demarcación y la frontera estatal de la RDA con la RFA (especialmente hasta la construcción del “Muro de Berlín”, en el año 1961), hubo miles de provocaciones, ataques, violaciones fronterizas e invasiones desde el lado occidental, ya fuese desde la RFA o desde Berlín Occidental, incluida la línea de comunicaciones BASA y un túnel con una compleja red de transmisiones: https://berlinconfidencial.com/2020/08/12/la-guerra-de-occidente-contra-la-rda-1-la-subversion-terrorista-organizada-por-eeuu-y-alemania-federal/
Tus mentiras sí que son brutales, si quieres información mira en la historiografía publicada
Eso ya la hicieron en el pasado, hasta que llegó Chávez con las alforjas llenas y les volvió a financiar su vida de chulos chupasangre.
Se están dando cuenta que el cuento comunista de china es mas lucrativo y te seguirán llamando el eje del mal.