La crítica más repetida a la cual ha de hacer frente todo aquel que toma en su defensa la teoría de la democracia elaborada por Trevijano, y suele ponerse en los términos siguientes: democracia se dice de muchas maneras; no es posible que solamente los Estados Unidos sean una democracia. Este artículo pretende responder a aquella crítica y señalar asimismo que todo escrúpulo –patriótico o de cualquier otro tipo–, ha de ser apartado al tratar una cuestión puramente definitoria dentro de una disciplina –la política– que pretende ser científica.
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#7 porque en el fondo esa extraña idea contemporánea de liberalismo de algunos nace, de nuevo, de un profundo idealismo (y por aquí engancha lo que dices con el trevijanismo). Por eso se defiende por parte de este liberalismo con tanto ímpetu la cara negativa de la libertad (la no coacción), pero sin embargo se deja en tan alejado lugar a la positiva (poder hacer).
Sin embargo, la libertad, sea lo que sea, solo se puede demostrar, como cualquier otra cosa, en el plano material, en la realidad. Y entonces es cuando nos damos cuenta que la posibilidad de libertad siempre estará determinada por las condiciones materiales donde el sujeto operatorio se encuentre, condiciones que son las que prescriben las posibilidades negativas y positivas de nuestra libertad. La libertad es poder, y la libertad se demuestra pudiendo. Una libertad solo negativa pero no positiva es sólo una quimera, un idealismo, pues no se puede realizar materialmente. La cuestión se hace evidente, por ejemplo, en el asunto de los derechos: estos solo existen en tanto se ejerzan. Si no, se quedan en poco más que en filfa ideológica.
Y todo esto que escribo sobre la libertad se refleja en el trevijanismo: este propone a la democracia como un puro formalismo, donde la democracia dependiera de solo unas supuestas condiciones teóricas ( rechazan la democracia material explícitamente). Pero tan teóricas son esas condiciones, que cuando se les pregunta y se les insiste en dónde o cuándo se ha dado esa democracia que prescriben, o reconocen que nunca, o lo más que nos pueden decir alguno es que en el principio de la I Republica Estadounidense... Cosa que delata el fuerte idealismo de su propuesta. Algo normal cuando, como decía, se define por lo que se quiere y no por lo que es: que se acaba sin referente fenoménico, por mucho que lo reclamen para los demás.
No es de extrañar así que el trevijanismo obvie de nuevo como las condiciones materiales afectarían a su propia propuesta de democracia: ¿Qué condiciones materiales serían las propicias para que esos representantes directos fueran los elegidos? Se crítica al sistema de partidos por ser los diputados y otros cargos electos representantes solo de los intereses del partido y no de los votantes de estos, y la crítica es cierta, pero ¿es qué acaso unos representantes directos nos libran de esto? Si el representante directo necesita de los votos de su suscripción, de igual manera el partido también del voto de sus votantes. Y si el partido vela por unos intereses diferentes a los de sus votantes, no se encuentra razón para que el representante directo no hiciera lo mismo... Salvo con una diferencia: que en los partidos cualquier ciudadano puede ser militante, e incluso parte del aparato, mientras que el representante directo y sus objetivos políticos solo dependerán de lo que ese representante considere.
Por otro lado, ¿Qué ciudadano tendría posibilidad material como para poder afrontar una campaña, con los costes que estás tienen?, ¿a qué intereses debería responder para conseguir una financiación?... Como he dicho antes, la posibilidad de participar en los partidos políticos por parte de cualquier ciudadano existe, pero la de participar en el programa político del representante directo pareciera más complicada para el ciudadano medio, de forma que pareciera que el ciudadano aún se aleja más de la política... Preguntas y problemas todos estos a los que el trevijanismo no responde, en tanto se encierra solo en el idealismo de su propuesta son bajar a la aplicación material.
#8 Umm. Plano físico, el de los eventos y sucesos.. Perdón pero no he podido. Que la ciencia ha avanzado en ontología de la realidad mientras filósofos y pensadores están anclados
Pero sí. Ha de ser en acto, conseguir de facto las cosas que tanto se desean y no que estén en las ideas mientras se engañan con la realidad vivida con la idealización de las cosas.
Ah pero para eso se inventaron las circunscripciones y el gerrymandering. Para hacer trampas..
#8 Pues sí. Hay esos y más factores implicados y no apelar a una idealización con agujeros que parecen que se desee que haya dichos agujeros encima por partes de los defensores de ese modelo.
De acuerdo totalmente
Algunas cosas me han recordado esto:
#8 en cuanto a la crítica de los derechos negativos, sólo mencionar que yo creo que tanto los negativos como los positivos sólo son un reflejo de las obligaciones cada uno de los ciudadanos para con el resto de los ciudadanos. Obligaciones impuestas por el estado mediante la amenaza de violencia legítima si se incumplieran. Por lo tanto, tan violento es para un ciudadano un derecho negativo como positivo. El estado no te puede dar derecho a vivir, pero puede instaurar la obligación al resto de ciudadanos de que se abstengan de atentar contra tu vida y así sucesivamente.
Por otra parte, en cuanto al hecho de que desde el trevijanismo no se plantea una opción válida en su crítica al sistema de partidos no invalida la crítica misma. El que todos los ciudadanos puedan participar en los partidos es sólo una manera de enmascarar el hecho de que los parlamentarios hacen lo que se decide en los partidos, y en estos como entes orgánicos se hace lo que decide la oligarquía dirigente. Por lo tanto el cambio que ha habido desde el AR fue que si antes el poder absoluto lo tenía el rey, hoy lo tiene la oligarquía de dirigentes de los partidos que van turnandose en el poder. La voluntad popular ni está ni se la espera.
Ergo según esta visión que se defiende en la página el Estado (que ha de representar y obedecer el ejecutivo pero no representar la voluntad del pueblo según el texto) no representa ni es el pueblo sino que representa a poderes que están por encima de la voluntad y deseos del pueblo y los políticos son simples intermediarios entre el pueblo y el verdadero poder que gobierna más allá de la influencia y poder del pueblo
Lo de "liberarismo" ¿no hace sospechar un poco?
García-Trevijano. Uno de los hombres más lúcidos de la época de la "transición". Me alegra ver que aún suscita controversias.
Conozco a demasiada gente como para creer en la democracia
Eso de votar a una persona cuando quien tiene el poder son corporaciones y otros que le van a dictar lo que ha de hacer y el estado no tenga dicho poder... umm
En un pueblo de cuento hay partidos que defienden la política redonda y un único partido que defiende la política cuadrada dado que todos los de esa política están muy unidos. El pueblo es partidario de la política cuadrada en un 30% y de la redonda en un 70%, por tanto es mayoritariamente redondo y vota a redondos. Pero los partidos de política redonda están muy divididos como es normal en una democracia representativa de partidos de verdad, uno está por que se haga un aparcamiento en un lugar y otro prefiere mejorar con ese dinero la entrada de un acceso por carretera y otro... Etc. De forma que ninguno por sí solo llega al 20% de los votos. Votando todo el mundo, el cuadrado es el más votado al estar concentrado, pero la política más votada es la redonda. Además ningún partido tiene las mismas propuestas que quiere la mayoría de gente. Ahora bien si hay muchos y estos acuerdan según promesas (no dinerito a pillar) sino promesas y sus votos pueden unirse y conforme a lo que tengan en común más votado y eliminando lo menos votado se quedará con el conjunto de cosas que más se aproxime a lo que quiera la gente. Además al depender unos de cumplir lo suyo para tener el apoyo de otros y así poder continuar se verán forzados a cumplir. Lejos de ser antidemocrático eso como muchos lo ven es donde la democracia participativa se convierte en algo de pleno derecho democrático
#1 Una democracia liberal no se sostiene en respetar los derechos y libertades de la gente sino en conceder libertades a la gente (derechos negativos) en el sentido que no se les puedan prohibir o limitar dichas libertades mientras no restrinjan libertades de otros pero sin obligaciones, es decir que si no te puedes pagar el ejercicio de dicha libertad o no has heredado o no te han enchufado y te has de prostituir, te jodes
Y en ese ambiente no es posible de facto una democracia aunque se denomine sino un tipo de oligarquía como corporatocracia etc y grandes diferencias sociales
para info me remito a Thomas Paine y sus "los derechos del hombre" y sus análisis etc
#0 #2 Ya de principio, en el primer párrafo se confunde los motivos por los que Insua, un materialista de la vida secuela de G. Bueno, rechaza el idealismo democrático de Trevijano. Insua no rechaza la teoría de Trevijano por (y copio literal del articulo) "ansia apologética de su país" (no creo que Insua sea precisamente sospechoso de no ser crítico con el país allí donde lo encuentra necesario). La crítica de Insua se enmarca dentro de la crítica que el materialismo filosófico de G. Bueno realiza sobre lo que considera el idealismo democrático (o "fundamentalismo democrático", en palabras de G. Bueno), donde se earca al trevijanismo entre otras muchas propuestas teóricas democracia, y que se podría resumir de forma rápida, y por supuesto vaga, en la continúa descripción de la democracia una continua teoría pendiente de aplicar en su plenitud, en vez de describir la democracia por las relaciones materiales que se demuestran en la tealidad. Un idealismo, porque de nuevo se estaría describiendo la democracia por "lo que debería ser" en vez de "por lo que es". De esto la crítica que desde el materialismo filosófico se realizó al idealismo democrático del trevijanismo. Nada que ver con esa inferencia de causa de corte psicologísta que el Sr. Ángel González presenta, y que pareciera ciertamente algo malintencionada.
Por lo demás sólo diré que, si bien se intenta a lo largo del texto dotar de rigurosidad semántica al término democracia (y es cierto que la palabra "democracia" encierra hoy en día una vaguedad semántica que merecía desbrozarse), para a partir de aquí rechazar como democracias todas esos sistemas que no cumplen unos ciertos criterios, el objetivo se ve truncado en tanto estos criterios los busca, de nuevo, en el mundo de las ideas y no en el de la realidad material. Y si no fíjense en que fuentes nos presenta el texto como criterios que diferenciaría lo que sería una auténtica democracia de la que no: una carta de Hamilton de 1777, los famosos escritos de Montesquieu, una propuesta de representación directa... una serie de teorías, y no de hechos, sobre lo que debería o no debería ser la democracia (con especial énfasis en, por supuesto, la Santa Trinidad de la "separación de poderes")... Aquí la cuestión se le vuelve en contra: si se reclama rigurosidad científica y técnica a la hora de definir qué es y qué no es democracia, ¿encontraremos los referentes válidos en el mundo de las ideas, de los libros y de las cartas, de la pureza teórica, o al contrario deberemos buscar en la realidad material?, ¿acaso ese "referente fenoménico" del que se habla en el texto puede existir más allá de la realidad experimentada?... ¿Dónde ha existido entonces verdadera democracia, Sr. Ángel, solo en el mundo de las ideas, de los escritos y de las charlas?, ¿Solo en la I republica democrática de los Estados Unidos (como en tantas ocasiones reconoce el propio trevijanismo), aun con las conocidas contradicciones que está presentó? El fundamentalismo democrático se hace evidente aquí...
El trevijanismo, que defiende la democracia solo como una formalidad (y así lo reconocen que na y otra vez los mismos trevijanistas), solo como una reglas de juego, se convierte en un idealismo, en una teoría, en tanto rechaza su dimensión material. De nuevo describir las cosas por lo que pensamos que deberían ser, y no por lo que son.
#6 Se debe de definir bien que se pretende (de entrada que se quiere conseguir y en se fundamenta para creer que se puede conseguir eso y el camino propuesto y porque ese) y luego analizarse científicamente de verdad si es posible y que se puede cumplir o no y en que falla o no y cuáles falsas presunciones se han hecho. Cuando se intenta cambiar la realidad por las ideas entonces la fastidiamos...
Como eso de pedir no votar alegando falsamente que deslegitima ¿deslegitima qué? pues nada, sino vota casi nadie los pocos que voten serán del partido más corrupto que tendrá mayoría absoluta y hará lo que quiera con todo el poder de las instituciones. Lo de deslegitimar es mera palabrería para engañar a los que están disconformes que no voten y por tanto no molesten y anularlos
> Yo siempre he pensado que lo del trevijanismo es vender un ideal a la gente de lo que debería de ser pero no es lo que en realidad se quiere obtener pero a consciencia. Es decir sabiendo que lo que saldrá no es eso sino otra cosa y además sabiendo lo que saldrá de aplicar eso que no es democracia, que la gente no lo aceptaría pero se desea engañar... Otra cosa es que los que lo proponen públicamente también estén engañados. Pero el resultado práctico es evidente creo que es anular realmente que se produzca el deseo de la gente y desde arriba unos poderosos, ya sea corporaciones etc tengan las riendas. Y se pueda instaurar un ultraliberalismo
El "ultra" liberalismo propugna derechos sólo negativos (es decir libertades si te las puedes pagar, que no te las corten si te las puedes permitir pero si no puedes ...entonces te jodes). No se trata de hacer a los demás lo que quieras que hagan contigo sino de no hacer a los demás lo que no quieres que no hagan contigo y del resto dejarlo a la caridad... O sea reconocer derechos y libertades de forma pasiva pero no de forma activa. Es decir que en lugar de derechos tengas únicamente libertades reconocidas y como limitaciones de los demás para limitarte no para que exista equidad, Y si no te las puedes pagar ni permitir ni las heredas etc te apañas que los demás no tienen obligación alguna de que se cumplan supuestos derechos tuyos sino sólo no impedir que hagas las cosas cuando te las puedes permitir. No propugna, por tanto, la justicia social sino la caridad y aunque no conceda derechos positivos a las corporaciones ni al gran capital como el fascismo tradicional, en la práctica se los está concediendo al generar clases de primera y de tercera según se puedan o no permitir acceder o pagar a esas libertades y quienes pueden van creciendo y el resto se acaba vendiendo "libremente" de esclavo porque no se puede permitir no ser esclavo. O sea libertad para disponer de tus propiedades no derecho a tener algo sino libertad a utilizar como te plazca lo que tienes sin que te lo arrebatan para salvar vidas que no se pueden pagar el no morir. Por ejemplo
Y lo digo aquí porque a esos "ultraliberales" todo lo que sea derecho positivo de gente que les implique obligaciones positivas de ellos respecto de los demás en lugar de negativas y por tanto algún tipo de gestión de las acciones por parte de algún organismo público les parece comunismo y lo tachan de comunismo y de dictadura en contra de la "libertad" que en su visión es la libertad privada sin derechos positivos
Mientras que la democracia moderna se supone que emerge como parte de los derechos de todos siendo estos respetados y entre ellos el de participar en política. Como indica la declaración universal de los derechos humanos. O leer a Thomas Paine
Y es como una sociedad ideal moderna con apariencia de democracia pero que permita tranquilamente este tipo de ultraliberalismo y se elija a un representante del pueblo para que intermedie entre los deseos de este y el verdadero poder que realmente gobierno sin tener el estado suficiente poder para controlar a dicho poder o ponerle trabas limitaciones o regularlo...
Dirán tal vez que no quieren eso pero el esquema lo permite