El Ministerio que dirige María Jesús Montero dejará para 2023 la «elaboración de los modelos de declaración» de los activos criptográficos. El Gobierno de España, en sintonía con otros países, ha decidido poner coto a las criptomonedas. Y aunque comenzó a regular este tipo de activos hace […]
#8 Legalmente es necesario que estén en algún sitio, y viendo la nueva legislación es evidente que el enfoque tomado a nivel legal es el que acabo de describir, más allá de las visiones filosóficas que podamos tener a nivel individual.
Por ejemplo:
26.1.d) Información sobre las monedas virtuales situadas en el extranjero de las que se sea titular, o respecto de las cuales se tenga la condición de beneficiario o autorizado o de alguna otra forma se ostente poder de disposición, custodiadas por personas o entidades que proporcionan servicios para salvaguardar claves criptográficas privadas en nombre de terceros, para mantener, almacenar y transferir monedas virtuales.
Fuente: https://noticias.juridicas.com/base_datos/Fiscal/702808-l-11-2021-de-jul-medidas-prevencion-y-lucha-contra-fraude-fiscal-transposicion.html
Hay de todas formas casos que pueden ser dudosos como ejemplifiqué no hace mucho:
El Ledger es un monedero propio, la clave está físicamente guardada en un monedero hardware en la ubicación física del propietario.
En el otro extremo tenemos a Coinbase y Xapo, por ejemplo, que son monederos webs que custodian ellos las criptomonedas y lo que muestran en la web es un saldo desde una base de datos suya, que no tiene por qué tener correspondencia alguna directa en la cadena de bloques.
El que podría generar dudas es por ejemplo el monedero1 blockchain.com, ya que éste tiene un portal web en el que te autentificas pero la operativa la hace el navegador en local, no en los servidores de blockchain.com. Con ese diseño los propietarios de esa web solo tienen acceso a un archivo cifrado del que ellos no conocen la clave, no están custodiando las criptomonedas sino el archivo cifrado (similar a que tú subas una copia cifrada de tu semilla a Google Drive por ejemplo).
#9 Bueno, sabes que no es tan claro como comentas, y que el enfoque a nivel pais legal sea uno, no quiere decir que sea correcto, y es algo que hemos visto cientos de veces. A nivel matemático un bitcoin no está en una cartera, está en una "dirección" que tiene una clave, esa clave está en la cartera, sería como decir que tu casa está donde están tus llaves. Pero si, entiendo que estás tomando una posición de abogado del diablo pero entiendes mi posición.
Un bitcoín no está en ningún sitio y esa es la filosofía central de esa criptomoneda, que está distribuida, para bien y para mal.
#16 Cuando pagas con la VISA esa operativa se puede estar llevando a cabo desde una empresa en Irlanda, moviendo números de ordenador en un CPD que puede estar en Francia, operando con un banco que puede tener su sede principal y todos sus servidores en Italia, y nada de eso impide reconocer que ese dinero estaba en España por ser tú el titular de la cuenta que legalmente está en España, a pesar que sea una cuenta de deuda y el dinero a saber dónde está, quizá en una hipoteca de alguien en Turquía.
El dinero ya no sabemos donde está tampoco, pero se establece como criterio que está donde esté la sede del banco que tiene la deuda contigo, aunque físicamente no haya nada más allí que un par de ordenadores y gracias.
La realidad es compleja, hay que establecer criterios que sean lógicos. Y lo lógico en la banca es que el dinero está en la sede donde oficialmente se ha abierto la cuenta de la deuda.
Y en caso de los bitcoins si el monedero es propio está donde esté el ciudadanos, y si está ubicado en un servicio web está donde éstos tengan su sede.
#17 No, tio, en serio, tu pones siempre la escala logarítmica de bitcoin pensé que estarías más de mi parte.
Comparas bancos que tienen sistemas centralizados con blockchain con ledger distribuido. Tu banco tiene tu cuenta bancaria aquí, en españa, y ahí está tu cuenta. El dinero no está no, ni españa ni en ningún lado por que técnicamente ni existe, pero tu banco tiene tu cuenta en españa con tu dinero.
Tu cartera de bitcoin no está en níngun lado, esa es la premisa de que no esté centralizado. Que tienes tu CLAVE (key) en tu bolsilo pues vale, pero ahí no están tus bitcoíns, eso sería exactamente como decirme que tu coche está donde está tu llave del coche, que si, la llave es necesaria para acceder al coche pero ahí no está tu coche.
Vamos, que según tu si tengo una cuenta en un banco suizo pero mi tarjeta de crédito está en españa, pues mi dinero está en españa.
#18Vamos, que según tu si tengo una cuenta en un banco suizo pero mi tarjeta de crédito está en españa, pues mi dinero está en españa.
Al contrario, lo que he expresado con un ejemplo es que da igual donde esté el dinero, lo relevante es el consenso a nivel social y legal de qué consideramos que determina la ubicación de éste aunque éste ni exista.
Si tu abres una cuenta en un banco de origen italiano que tiene sede en España y una única oficina en Madrid, y pones allí cien mil euros legalmente el dinero está en España.
Si tu vas a esa oficina un día cualquiera y les pides que te den esos cien mil euros con toda seguridad te dirán que no pueden, que tienes que avisarles con 48h de antelación para ese tipo de cuantías. La razón es sencilla, el dinero no está allí. No está en la única oficina que tienen en toda España.
Pero legalmente tu dinero sigue estando en España, esté donde esté ese dinero. Es un consenso a nivel social y legal, nada más. No necesita tener ninguna correspondencia física con la realidad.
#19#18 os habéis metido en un debate muy complejo, casi estoy por daros la razón a los dos.
El tema es, como los monederos propios pueden ser perfectamente anónimos, entiendo que depende totalmente de la buena fe del contribuyente en declarar ese patrimonio. Y seamos francos, mucha gente preferirá irse de vacaciones a donde sea.. Estonia, y sacarlos allí en un cajero Bitcoin sin tener que declararlos. Es súper absurdo todo Si tienes mucho, te puedes ir cada año de viaje a un sitio diferente e ir sacándolo poco a poco, no problem.
Es triste pero Hacienda no se entera de casi nada, si lo haces bien, claro.
#1 Trankilo, que cuando saquen las regulaciones esas las meterán con carácter retroactivo como hicieron por ejemplo con las placas solares y ya está. Será como si las hubieran sacado el mismo día que se acuñó el primer Bitcoin
Más de uno se llevará una sorpresa. Yo por si acaso sacaría mis Bitcoins de España
#2 Los que tienen btc u otras cripto saben perfectamente en que paises no han de figurar sus compras, y oyendo esas declaraciones me viene enseguida a la cabeza lo de ponerle puertas al campo.
#6 En realidad, y se que tu lo sabes también que nos vemos siempre en estos foros hablando de cripto. Tus bitcoins no están en tu monedero, ni en el mio, más bien en el de todo el mundo y en el de nadie. Y lo peor es que sé que lo sabes que controlas algo del tema
Cuando dicen regular es para llevarse una parte del pastel como hacen con todo. Van a gravar a todos los pequeños y medianos inversores, con menos conocimientos y capacidades técnicas y fiscales.
Comentarios
#8 Legalmente es necesario que estén en algún sitio, y viendo la nueva legislación es evidente que el enfoque tomado a nivel legal es el que acabo de describir, más allá de las visiones filosóficas que podamos tener a nivel individual.
Por ejemplo:
26.1.d) Información sobre las monedas virtuales situadas en el extranjero de las que se sea titular, o respecto de las cuales se tenga la condición de beneficiario o autorizado o de alguna otra forma se ostente poder de disposición, custodiadas por personas o entidades que proporcionan servicios para salvaguardar claves criptográficas privadas en nombre de terceros, para mantener, almacenar y transferir monedas virtuales.
Fuente: https://noticias.juridicas.com/base_datos/Fiscal/702808-l-11-2021-de-jul-medidas-prevencion-y-lucha-contra-fraude-fiscal-transposicion.html
Hay de todas formas casos que pueden ser dudosos como ejemplifiqué no hace mucho:
El Ledger es un monedero propio, la clave está físicamente guardada en un monedero hardware en la ubicación física del propietario.
En el otro extremo tenemos a Coinbase y Xapo, por ejemplo, que son monederos webs que custodian ellos las criptomonedas y lo que muestran en la web es un saldo desde una base de datos suya, que no tiene por qué tener correspondencia alguna directa en la cadena de bloques.
El que podría generar dudas es por ejemplo el monedero1 blockchain.com, ya que éste tiene un portal web en el que te autentificas pero la operativa la hace el navegador en local, no en los servidores de blockchain.com. Con ese diseño los propietarios de esa web solo tienen acceso a un archivo cifrado del que ellos no conocen la clave, no están custodiando las criptomonedas sino el archivo cifrado (similar a que tú subas una copia cifrada de tu semilla a Google Drive por ejemplo).
1 https://www.blockchain.com/wallet
#9 Bueno, sabes que no es tan claro como comentas, y que el enfoque a nivel pais legal sea uno, no quiere decir que sea correcto, y es algo que hemos visto cientos de veces. A nivel matemático un bitcoin no está en una cartera, está en una "dirección" que tiene una clave, esa clave está en la cartera, sería como decir que tu casa está donde están tus llaves. Pero si, entiendo que estás tomando una posición de abogado del diablo pero entiendes mi posición.
Un bitcoín no está en ningún sitio y esa es la filosofía central de esa criptomoneda, que está distribuida, para bien y para mal.
#10 El contexto de este meneo es España y es Hacienda.
#11 Tus bitcoins, siguen sin poder estar en otros paises, llevar tu monedero a andorra no tiene sentido dentro de la red bitcoin.
#12 Sí puedes llevarte tu monedero hardware Ledger a Andorra, eso tiene todo el sentido del mundo.
#13 entonces tu piensas que tu dinero está en el ledger?
Pues nada, llevaré las llaves de mi casa a andorra para no pagar el Ibi de mi ciudad
#14 Si te llevas tu casa a Andorra posiblemente dejes de tener que pagar el IBI en España.
#15 Las llaves, he dicho las llaves, que es lo que tienes en el ledger
#16 Cuando pagas con la VISA esa operativa se puede estar llevando a cabo desde una empresa en Irlanda, moviendo números de ordenador en un CPD que puede estar en Francia, operando con un banco que puede tener su sede principal y todos sus servidores en Italia, y nada de eso impide reconocer que ese dinero estaba en España por ser tú el titular de la cuenta que legalmente está en España, a pesar que sea una cuenta de deuda y el dinero a saber dónde está, quizá en una hipoteca de alguien en Turquía.
El dinero ya no sabemos donde está tampoco, pero se establece como criterio que está donde esté la sede del banco que tiene la deuda contigo, aunque físicamente no haya nada más allí que un par de ordenadores y gracias.
La realidad es compleja, hay que establecer criterios que sean lógicos. Y lo lógico en la banca es que el dinero está en la sede donde oficialmente se ha abierto la cuenta de la deuda.
Y en caso de los bitcoins si el monedero es propio está donde esté el ciudadanos, y si está ubicado en un servicio web está donde éstos tengan su sede.
#17 No, tio, en serio, tu pones siempre la escala logarítmica de bitcoin pensé que estarías más de mi parte.
Comparas bancos que tienen sistemas centralizados con blockchain con ledger distribuido. Tu banco tiene tu cuenta bancaria aquí, en españa, y ahí está tu cuenta. El dinero no está no, ni españa ni en ningún lado por que técnicamente ni existe, pero tu banco tiene tu cuenta en españa con tu dinero.
Tu cartera de bitcoin no está en níngun lado, esa es la premisa de que no esté centralizado. Que tienes tu CLAVE (key) en tu bolsilo pues vale, pero ahí no están tus bitcoíns, eso sería exactamente como decirme que tu coche está donde está tu llave del coche, que si, la llave es necesaria para acceder al coche pero ahí no está tu coche.
Vamos, que según tu si tengo una cuenta en un banco suizo pero mi tarjeta de crédito está en españa, pues mi dinero está en españa.
#18 Vamos, que según tu si tengo una cuenta en un banco suizo pero mi tarjeta de crédito está en españa, pues mi dinero está en españa.
Al contrario, lo que he expresado con un ejemplo es que da igual donde esté el dinero, lo relevante es el consenso a nivel social y legal de qué consideramos que determina la ubicación de éste aunque éste ni exista.
Si tu abres una cuenta en un banco de origen italiano que tiene sede en España y una única oficina en Madrid, y pones allí cien mil euros legalmente el dinero está en España.
Si tu vas a esa oficina un día cualquiera y les pides que te den esos cien mil euros con toda seguridad te dirán que no pueden, que tienes que avisarles con 48h de antelación para ese tipo de cuantías. La razón es sencilla, el dinero no está allí. No está en la única oficina que tienen en toda España.
Pero legalmente tu dinero sigue estando en España, esté donde esté ese dinero. Es un consenso a nivel social y legal, nada más. No necesita tener ninguna correspondencia física con la realidad.
Lo mismo con las criptomonedas.
#19 #18 os habéis metido en un debate muy complejo, casi estoy por daros la razón a los dos.
Si tienes mucho, te puedes ir cada año de viaje a un sitio diferente e ir sacándolo poco a poco, no problem.
El tema es, como los monederos propios pueden ser perfectamente anónimos, entiendo que depende totalmente de la buena fe del contribuyente en declarar ese patrimonio. Y seamos francos, mucha gente preferirá irse de vacaciones a donde sea.. Estonia, y sacarlos allí en un cajero Bitcoin sin tener que declararlos. Es súper absurdo todo
Es triste pero Hacienda no se entera de casi nada, si lo haces bien, claro.
#19 No estoy deacuerdo, pero como dicen en USA, let's agree to disagree
Es alucinante el ritmo caribeño que tiene la administración.
#1 Trankilo, que cuando saquen las regulaciones esas las meterán con carácter retroactivo como hicieron por ejemplo con las placas solares y ya está. Será como si las hubieran sacado el mismo día que se acuñó el primer Bitcoin
Más de uno se llevará una sorpresa. Yo por si acaso sacaría mis Bitcoins de España
#2 Los que tienen btc u otras cripto saben perfectamente en que paises no han de figurar sus compras, y oyendo esas declaraciones me viene enseguida a la cabeza lo de ponerle puertas al campo.
#2 y como tienes "Bitcoins" en españa?
debajo de la cama? en un banco?
#4 Aquí:
#4 En un monedero propio. Si estás en España y tus bitcoins no están custodiados por terceros entonces los tienes en España.
Si están custodiados por terceros están en el país de la sede de ese servicio.
#6 En realidad, y se que tu lo sabes también que nos vemos siempre en estos foros hablando de cripto. Tus bitcoins no están en tu monedero, ni en el mio, más bien en el de todo el mundo y en el de nadie. Y lo peor es que sé que lo sabes
que controlas algo del tema
Cuando dicen regular es para llevarse una parte del pastel como hacen con todo. Van a gravar a todos los pequeños y medianos inversores, con menos conocimientos y capacidades técnicas y fiscales.