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#7:
"Es por ello que el Ejecutivo finlandés decidió celebrar la votación sin esperar ni la respuesta de Hungría y Turquía ni a la vecina Suecia, que también es candidata a entrar y que actualmente se enfrenta al bloqueo turco."
"Al igual que en la votación preliminar del pasado mes de mayo, que se saldó con un plebiscito de 188 votos sobre 200, el resultado de la votación en el Parlamento finlandés no ofrecía dudas. El apoyo de los partidos fue casi unánime, incluidos los que se oponían a entrar en la OTAN antes de la invasión de Ucrania"
Normal, viendo el panorama, es normal que Finlandia busque protegerse...
"Al igual que en la votación preliminar del pasado mes de mayo, que se saldó con un plebiscito de 188 votos sobre 200, el resultado de la votación en el Parlamento finlandés no ofrecía dudas. El apoyo de los partidos fue casi unánime, incluidos los que se oponían a entrar en la OTAN antes de la invasión de Ucrania"
Normal, viendo el panorama, es normal que Finlandia busque protegerse...
#27:
#8 De hecho yo lo veo así. Nunca me ha gustado la OTAN, y si hubiera votado en aquel momento, lo habría hecho para que España no entrara. Pero apoyo y entiendo perfectamente a los países ex-soviéticos y/o cercanos a Rusia que ven la protección de esta organización como algo necesario para su supervivencia frente a las políticas actuales del Kremlin (y de hecho, si estuviera en su lugar, mi opinión sería como la suya).
Para mí, lo ideal sería fortalecer el ejército europeo para no depender así de de Estados Unidos, que si bien coincido con ellos en lo que respecta a Ucrania, su política exterior raramente se alinea con mis principios.
Para mí, lo ideal sería fortalecer el ejército europeo para no depender así de de Estados Unidos, que si bien coincido con ellos en lo que respecta a Ucrania, su política exterior raramente se alinea con mis principios.
#1:
Debido a la estupenda campaña a favor por parte de Putin.
#35:
#11 Personalmente discrepo, y creo que el dejar que Rusia conquiste territorio a sus anchas es lo que nos acerca a la tercera guerra mundial. No me gusta la OTAN, pero creo que el que los países en la frontera de Rusia estén protegidos contra los ataques de la misma por un tratado de defensa mútua con otras potencias nucleares, desincentiva el que Rusia decida hacer con ellos lo que ha ido haciendo con Georgia y Ucrania.
Rusia debe retirarse a su territorio internacionalmente reconocido y, si quiere atraer a países a su esfera de influencia, hacerlo con incentivos y buena fé, en lugar de absorberlos por conquista militar. Proteger a los países de su frontera (ya sea mediante la OTAN u otros medios) contra la agresión rusa es fundamental para forzar este cambio de política en el Kremlin.
Y no, no considero creíble la "amenaza" de que la OTAN pudiera atacar a Rusia sin un ataque previo de la misma, porque al contrario de la agresión rusa, no hay precedentes al respecto. Los países en la frontera rusa que se han unido a la OTAN lo han hecho bajo régimenes democráticos y no por conquista militar de la misma.
Rusia debe retirarse a su territorio internacionalmente reconocido y, si quiere atraer a países a su esfera de influencia, hacerlo con incentivos y buena fé, en lugar de absorberlos por conquista militar. Proteger a los países de su frontera (ya sea mediante la OTAN u otros medios) contra la agresión rusa es fundamental para forzar este cambio de política en el Kremlin.
Y no, no considero creíble la "amenaza" de que la OTAN pudiera atacar a Rusia sin un ataque previo de la misma, porque al contrario de la agresión rusa, no hay precedentes al respecto. Los países en la frontera rusa que se han unido a la OTAN lo han hecho bajo régimenes democráticos y no por conquista militar de la misma.
#2:
Triste noticia para los "equidistantes" que abogan por dejar a Rusia con sus "cosillas fascistas" en Ucrania tranquila y mirar para otro lado. La OTAN cobra más sentido que nunca gracias a Putin.
#6:
#3 Al igual que en la votación preliminar del pasado mes de mayo, que se saldó con un plebiscito de 188 votos sobre 200, el resultado de la votación en el Parlamento finlandés no ofrecía dudas. El apoyo de los partidos fue casi unánime, incluidos los que se oponían a entrar en la OTAN antes de la invasión de Ucrania.
Comentarios
Debido a la estupenda campaña a favor por parte de Putin.
#1 Su mejor comercial.
"Es por ello que el Ejecutivo finlandés decidió celebrar la votación sin esperar ni la respuesta de Hungría y Turquía ni a la vecina Suecia, que también es candidata a entrar y que actualmente se enfrenta al bloqueo turco."
"Al igual que en la votación preliminar del pasado mes de mayo, que se saldó con un plebiscito de 188 votos sobre 200, el resultado de la votación en el Parlamento finlandés no ofrecía dudas. El apoyo de los partidos fue casi unánime, incluidos los que se oponían a entrar en la OTAN antes de la invasión de Ucrania"
Normal, viendo el panorama, es normal que Finlandia busque protegerse...
#7 ¿Quieres decir que lo mejor para evitar ser invadido por Rusia es solicitar tu ingreso en la OTAN? Pues no se lo digas a los ucranianos que igual se cagan en algún pariente tuyo
#14 Lo dice el parlamento finlandés viendo lo que esta pasando en Ucrania, ya sabes, anexiones de territorio, secuestro de niños para reeducarlos y demás, yo la verdad es que no le veo la gracia a este tema...
#18 Yo no sé si es que no llegan los periódicos a Valencia, pero todo eso que está pasando en Ucrania es precisamente consecuencia de haber solicitado la entrada en la OTAN...
#21 Te voy a decir algo muy básico, Ucrania es libre de solicitar su ingreso en la OTAN, eso no es excusa para que Putin y compañía invadan, anexionen territorios y demás, tu mismo...
#23 No lo he negado. Ucrania puede tener todo el derecho del mundo a solicitar su ingreso en la OTAN, y hacerlo puede tener consecuencias. Una cosa no quita la otra. ¿Sabes? Yo soy libre de ir con un Rolex por El Raval pero sin embargo no lo hago...
#25 Es que no debería tener consecuencias, pero las consecuencias son que Finlandia esta buscando la protección de la OTAN y por lo que leo solo falta salvar unos escollos para conseguir su ingreso...
#23 Varios países del Este de Europa, cuando el desmembramiento de la URSS, pidieron a los occidentales que no los usaran como "colchón" entre ellos y Rusia, porque ya conocían el paño. El Imperio ruso/la URSS/Rusia siempre ha tenido vocación expansionista, y eso lo saben sus vecinos.
Por ejemplo, Polonia, que los odia a muerte tras las barbaridades que hicieron los soviéticos (p.ej., Masacre de Katyn) tras repartirse Europa Oriental a pachas con los nazis (tratado Ribbentrop-Molotov), y por eso ha sido la primera en ayudar a Ucrania sin reparos, o los Estados Bálticos, participados también en ese reparto, o Finlandia, que ha tenido varios encontronazos fronterizos con los rusos/soviéticos en diferentes épocas, por los que ha perdido territorio, o Suecia, tres cuartos de lo mismo. Y por eso no es de extrañar que varios de esos países hayan solicitado entrar en la OTAN: porque conocen el paño. Rusia no ofrece zanahoria, ofrece palo.
Y en Ucrania ha hecho EXACTAMENTE LO MISMO que ya hizo en Osetia, Abjasia, Alto Karabaj y Transnitria, es decir, ayudar a separatistas, en lo que vendría a ser un asunto interno de cada país, para acabar anexionándose de facto esos territorios, saltándose la ley internacional y tratados varios.
Incluso ahora, con lo de Ucrania, Moldavia se declara neutral, aunque colabore con la OTAN por puro miedo, buscando a alguien que impida que Rusia se quede con TODO su territorio, que es lo que intentó con Ucrania, porque, sin ayuda, no son rival para Rusia.
Y Finlandia ha acabado con décadas de neutralidad por lo mismo: deseo de protección contra los afanes expansionistas de Rusia.
#21 Si Ucrania hubiera entrado en la OTAN cuando Polonia no sufriría una invasión ahora...
#45 Eso es cierto, la hubiese sufrido hace años, en vez de ahora.
#50 Entonces Rusia no estaba preparada. Por eso Polonia y co. pudieron entrar. O te crees que Rusia les dejó por bonitas.
#21 esa es una de las excusas que ha usado el régimen ruso para lanzarse a la conquista de Ucrania. Otras excusas han sido, que eran un gobierno de nazis, drogadictos, satanistas,que querían acabar con el orden unipolar... Puedes escoger la que más te guste
#14 y Crimea y Chechenia y otros invadidos en el 21 por Rusia solicitaron entrar en la OTAN ? no, pues entonces desmontada esa teoria
#20 Crimea fue un regalo de la dictadura soviética a Ucrania, y ahora esa decisión se ha revertido. Espero que no defiendas a la URSS, que a ver qué pensaría tu tío de los cojones (el de Sovhispan) si te leyese...
#22 Kruchev era mas bruto que un arao, aprendio a leer y escribir a los 23 años, por ser muy valiente y dirigir milicias que hacian emboscadas a los nazis llego a presidente de URSS pues entonces que revierta tambien el cacho que le quito a Finlandia, y se lo devuelva, se va a poner ahora a revisar la Historia en el siglo XXI es meterse en la tercera mundial, pero no pasara de aqui a nada Rusia se derrumbara ni Putin tenia un imperio ni una potencia ni nada, no se puede ser lo que no es
Asi acabaron los reyes y emperadores shakesperianos, para recuperar su imperio matando a todo el mundo, familiares, sirvientes, el que sospeche que le lleve la contraria, y al final lo acorralan sus enemigos junto con los que creia sus amigos y acaba ejecutado
#22 Crimea votó en 1991, con el resto de Ucrania, a favor de la independencia.
#14 A Estonia, Letonia y Lituania les ha funcionado.
#8 De hecho yo lo veo así. Nunca me ha gustado la OTAN, y si hubiera votado en aquel momento, lo habría hecho para que España no entrara. Pero apoyo y entiendo perfectamente a los países ex-soviéticos y/o cercanos a Rusia que ven la protección de esta organización como algo necesario para su supervivencia frente a las políticas actuales del Kremlin (y de hecho, si estuviera en su lugar, mi opinión sería como la suya).
Para mí, lo ideal sería fortalecer el ejército europeo para no depender así de de Estados Unidos, que si bien coincido con ellos en lo que respecta a Ucrania, su política exterior raramente se alinea con mis principios.
#27 Me apostaría a que los mismos que no quieren depender la OTAN también criticarían un ejército común de la UE o la inversión en ejércitos nacionales.
#32 pasito a pasito, criticarían el gasto de armas , el tamaño del ejército, que otro país dirija al ejército de otro país, que Alemania y/o Francia tuviesen la voz cantante, que fuésemos sus vasallos y así con todo
#32 Yo mismo soy pacifista, bastante "de izquierdas" (como muchos suelen ver mi posición en asuntos individuales, aunque no me gusten las etiquetas), y no creo que sea bueno tener un gasto militar desbocado mientras se desatienden otras necesidades de la sociedad. Pero creo que desgraciadamente en el mundo actual la existencia del ejército (además de por labores humanitarias y control de desastres, lo cuál me parece excelente en cualquier caso) es necesaria para defensa. También creo que es bueno el combinar ejércitos de diferentes países, mientras éstos atiendan a unos principios similares.
Par mí, la principal ventaja de favorecer un ejército combinado europeo con respecto a la OTAN, es que creo que la mayoría de países europeos tenemos más similitudes en nuestra visión de la función del ejército (a nivel interno y respecto a la política exterior) entre nosotros que con EEUU, y éste es el que más voz tiene en la organización.
Otro éxito de Putin.
#35 Poner a la OTAN en las fronteras de Rusia, cada vez de forma más extendida, es jugarse la tercera guerra mundial a cualquier chispa que salte. Eso de acordar que si uno es atacado todos nos metemos en una guerra mundial nuclear es muy pero que muy arriesgado.
Desde Europa deberíamos alejar a EEUU de Rusia, si Europa quiere crear su propia coalición militar pues vale, ahí eso tendría cierto sentido. Pero meter a EEUU en ello es buscar la guerra con Rusia, porque estos dos están siempre peleándose usando a otros países como campo de batalla, ahora le ha tocado a Ucrania como antes le tocó a otros países.
#37 De nuevo, discrepo. Creo que desincentivar que Rusia ataque o desestabilice militarmente a países europeos es lo que nos aleja de una guerra mundial. Recuerdo que la OTAN no está absorbiendo a ningún país, son estos países que solicitan unirse para protegerse de Rusia (lo cuál me parece muy razonable y creo que sus ciudadanos están en pleno derecho). Mirar para otro lado cuando otros países sufren las agresiones de Rusia es lo que nos acerca a la guera, al igual que pasó con Alemania el siglo pasado.
Lo único que tiene que hacer Rusia para evitar que esto pase es dejar atrás su política de agresión y centrarse en mejorar su propio país, como hace la gran mayoría de países del mundo. Si quiere tener influencia sobre sus vecinos, que lo haga con incentivos amigables y buena fe. Tras sus acciones recientes costará recuperar la confianza de su entorno, no digo que no, pero es el único camino aceptable.
#39 EEUU ha estado provocando a Rusia poniendo a la OTAN en sus fronteras y acercándola cada vez más y más. En la guerra actual con Ucrania la OTAN fue usada como amenaza:
[2008] NATO promises Ukraine, Georgia entry one day
https://www.reuters.com/article/us-nato-idUSL0179714620080403
[2021] Ucrania presiona a la OTAN para que abra la vía a su candidatura como señal hacia Rusia
https://elpais.com/internacional/2021-04-06/ucrania-presiona-a-la-otan-para-que-acelere-el-camino-de-su-candidatura-como-senal-hacia-rusia.html
#42 "Provocando", mediante prometer a países víctimas de la agresión rusa que, si lo desean y en algún momento se cumplen las condiciones, podrán entrar a un pacto de defensa mútua que desincentive más agresiones. ¡Guau, inaceptable! ¿como se atreven estos países a provocar a Rusia diciendo que no quieren ser atacados?, ¿y EEUU diciéndoles que en un futuro podrían decidir voluntariamente (sin pedir permiso a Putin) entrar en un pacto que les proteja de estos ataques? si es que al Kremlin no le quedaba otra opción de invadir (al igual que al matón del colegio no le quedaba otra oportunidad que darle una paliza al otro niño que se negaba a darle el dinero del almuerzo por las buenas).
#48 Si Méjico o Canadá anunciasen que se suman a una coalición militar con Rusia seguro seguro seguro que EEUU se quedaría tranquilita sin hacer nada para impedirlo.
#49 Por supuesto que tenían que llegar las falacias de Whataboutismo. En fin. No aporta nada al argumento (si EEUU hiciera algo con lo que no estoy de acuerdo, como de hecho hace habitualmente, pues estaría en contra de esos actos y no los justificaría porque otros también lo hacen, o porque lo harían según las hipótesis en mi mente), pero te contesto igualmente:
En ese caso, incluso en el siglo XXI donde la política exterior de Occidente (y sus maneras de ejercer presión) ha cambiado sustancialmente respecto al siglo XX, no me cabe duda de que habría consecuencias. Pero serían consecuencias políticas y económicas. ¿Sabes lo que dudo muchísimo que pasara hoy en día? que por entrar en tratados con enemigos estratégicos EEUU decidiera anexionarse México o Canadá mediante conquista militar. La mera idea me parece ridícula.
#52 Cuba aún está sufriendo las consecuencias y tiene parte de su territorio ocupado por una cárcel en la que se vulneran impunemente los derechos humanos.
Pero vamos, que EEUU solo haría declaraciones en la ONU. Claro que sí.
#55 Cuba ya que lo mencionas es un ejemplo perfecto de la diferencia entre lo que se consideraba aceptable en políticas exterior en el siglo XX y el siglo XXI. En el siglo XX la fuerza militar era la respuesta y en ese sentido EEUU era exactamente igual que Rusia. Ahora las consecuencias impuestas son económicas (con las cuáles tampoco estoy de acuerdo, antes de que lo digas, pero que suponen una diferencia sustancial).
Pero si no te importa vamos a dejar atrás este hilo que parte de una falacia de whataboutismo. Si vas a poner la responsabilidad de la invasión de Putin en otros hombros aparte de en los suyos, o decir por qué las personas en países fronterizos con Rusia no deben tener derecho a protegerse de la misma entrando a tratados de defensa mútua con otros, céntrate en por qué piensas eso en lugar de apoyarte en lo que crees que harían otros.
#56 Si vas a poner la responsabilidad de la invasión de Putin en otros hombros aparte de en los suyos
Negar la relación de EEUU en este conflicto permanente con Rusia, ahora en Ucrania, es un sinsentido.
no deben tener derecho a protegerse de la misma entrando a tratados de defensa mútua con otros
Con Estados Unidos no. El mismo derecho que tienen Canadá y Méjico a entrar en un tratado de defensa mutua con Rusia. Que en papel sí pero a la práctica pues no.
Que en Europa hayamos tolerado, e incluso fomentado, ese avance de EEUU hacia las fronteras con Rusia es una temeridad, una temeridad que nos puede llevar a la tercera guerra mundial, nuclear.
#57 Una cosa es decir que hay una relación (la hay: Estados Unidos ha buscado y ha conseguido ir acercando a Ucrania a su esfera de influencia cultural y política), y otra que esa relación valide las falacias de whataboutismo (no lo hace: que alguien haga o creas que haría algo no supone ni un ápice de validación para las acciones de otros).
En cuanto a lo segundo, supongo que depende de tus principios. Según mis principios todos los ciudadanos del mundo tienen el derecho (además de a no ser invadidos por potencias externas) a decidir democráticamente donde quieren entrar o no entrar (siempre que ese grupo esté dispuesto a aceptarlos). Rusia no tiene intrínsecamente más derecho a bloquear a Ucrania de unirse donde quiera, que el que tendría Ucrania a bloquear a Rusia de unirse donde quiera. Rusia tiene exactamente 0 derechos respecto a las decisiones que tomen los ciudadanos fuera de sus fronteras respecto a sí mismos. Si algo no le gusta, tiene derecho a imponer consecuencias políticas o económicas sobre la relación de estos países con Rusia, pero nunca a invadirlos; si Rusia ignora esto, el 100% de la responsabilidad de estas guerras recae sobre Rusia.
Si según tus principios Rusia (o Estados Unidos, o China, o quien sea) tiene derecho unilateral a decidir lo que otros países pueden o no pueden hacer por sus nostalgias imperialistas, y que estos países u otras potencias se lo nieguen supone un ataque o una provocación injusta, entonces simplemente nuestros valores son demasiado diferentes para poder establecer un debate.
#59 En tu comentario hablas de tus deseos, de como te gustaría que funcionase el mundo y luego está la realidad.
Si Méjico o Canadá entran en un tratado militar con Rusia te podría gustar muy mucho que el mundo fuera tal que todos lo respetasen y todos cantasen cancioncitas de amor y alegría todos los días.
Pero luego está una realidad bastante más cruda y es que tanto EEUU como Rusia son estados militarizados en constante guerra y que están invadiendo por todo el mundo por sus intereses particulares. Y si haces algo en contra de los intereses de unos u otros y lo haces en sus fronteras te arriesgas muy mucho a que éstos reaccionen.
Y esa es la realidad. Aunque a ti te gustaría que fuera otra pues no la es.
Mis principios se la soplan a Rusia y EEUU, con mis principios se lavan el culo y tiran de la cadena. Si actuasen en base a mis principios no existiría Guantánamo, en Rusia no gobernaría Putin, Rusia y Estados Unidos no habrían masacrado países enteros por sus intereses en recursos y su conflicto permanente entre ellos, etc.
Mis principios no dirigen el mundo ni condicionan lo que haga EEUU y Rusia. Por eso mis principios y tus principios son completamente irrelevantes en el conflicto en Ucrania y en el que podría existir en un Méjico o Canadá que decidiera pasar a ser el títere de Putin.
A mi me da igual de quien acabe siendo la culpa de que haya una tercera guerra mundial nuclear, me da igual quien sea el que la empiece y quien sea el que extermine la humanidad defendiéndose de ello, los buenos y malos de la película que nos decidan contar me traen sin cuidado. Lo que quiero es que no haya una tercera guerra mundial, nuclear, y la fórmula más efectiva para evitarlo es separar a EEUU de Rusia tanto como podamos en vez de hacer lo opuesto que es lo que estamos haciendo, ponerlos uno con otro frontera con frontera a ver cuánto tardan en tirarse misiles nucleares entre ellos y hacia el resto.
#60 No, no estamos hablando de deseos, estamos hablando de principios y valores, que es algo muy diferente. Los principios y valores no son solo cómo nos gustaría que fuera el mundo, sino que afectan directamente a la manera en la que actuamos, qué cursos de acción nos parecen justificados y cuáles no, y cómo distribuímos las responsabilidades y las culpas de lo que sucede a nuestro alrededor.
Los principios tienen por tanto una relación directa sobre lo que una sociedad considera positivo o negativo, y según su grado de democracia, con sus acciones como grupo respecto a otros grupos.
Por tanto, los principios y valores son un aspecto fundamental en cualquier debate que incluya preguntas como donde cae la responsabilidad de una realidad, cuál es el curso correcto a seguir dadas ciertas circunstancias, o incluso qué probabilidad hay de que estados democráticos actúen de una u otra forma. Esta es la realidad, aunque a quieras verla como si fuera todo como un juego de ajedrez donde la moral no tiene cabida ni importa.
Y de nuevo, teniéndolo todo en cuenta, a mí me parece mucho menos probable que empiece una guerra mundial si los países que bordean Rusia están protegidos contra sus agresiones por tratados de defensa mútua, que si se mira para otro lado y se permite que Rusia masacre e invada a voluntad. Así que sí: teniendo en cuenta todos los aspectos de la pura realidad, y tanto por mis principios como por mi interés egoísta (aquí ya depende de la persona le da más importancia a uno u a otro) no puedo estar más de acuerdo con todo el apoyo que se le está proporcionando a Ucrania, y a los países que desean protegerse de la agresión rusa.
#61 aunque a quieras verla como si fuera todo como un juego de ajedrez donde la moral no tiene cabida ni importa.
No he dicho que la moral no tenga ni cabida ni importa, he dicho que mi moral no tiene cabida ni importa en el conflicto permanente entre EEUU y Rusia, y la tuya tampoco.
La moral que importa es la de quienes toman esas decisiones, gente que está en guerra permanente en un sitio del mundo u otro y todo apunta que no van a dejar de hacerlo.
Por mucho que mi moral y tu moral sumadas juntas digan que eso no debería ocurrir es absurdo hacer pronósticos en base a ello porque no son las morales que deciden el desenlace.
mucho menos probable que empiece una guerra mundial si los países que bordean Rusia están protegidos contra sus agresiones por tratados de defensa mútua
Si fuera con tratado de defensa mutúa entre ellos sí, pero es que la OTAN es de Estados Unidos que es el enemigo permanente de Rusia y por lo tanto al sumarse a esos tratados están acercando al enemigo de Rusia a las fronteras con Rusia y eso sí incrementa el riesgo de tercera guerra mundial, nuclear.
Y cuando describo eso no me estoy refiriendo a mi moral sino que estoy evaluando los riesgos en base a lo que conozco del mundo, con independencia de que me parezca inmoral que Estados Unidos vaya por todo el mundo haciendo guerras menos en su territorio y Rusia esté haciendo lo mismo.
#67 ¿Crees que Bielorrusia es una amenaza para la OTAN?
#67 No he dicho que la moral no tenga ni cabida ni importa, he dicho que mi moral no tiene cabida ni importa en el conflicto permanente entre EEUU y Rusia, y la tuya tampoco.
Por supuesto que tiene cabida. La moral es lo que hace por ejemplo que una mayoría de europeos apoyemos plenamente la ayuda militar a Ucrania y las sanciones económicas a Rusia, incluso si en el corto y medio término suponen un perjuicio para nosotros. Es lo que hace que muchos gobiernos (con o sin intereses propios en el tema) apoyen a Ucrania en el conflicto sin miedo a repercusiones electorales (o sabiendo que les afectará positivamente).
En países con cierto grado de democracia los principios de la gente tienen un impacto directo (grande o pequeño dependiendo de tal grado) en la política exterior de los países, incluído lo referente a este conflicto, y tienen plena cabida en los pronósticos sobre cómo actuarán las diferentes partes.
Si fuera con tratado de defensa mutúa entre ellos sí, pero es que en la OTAN está Estados Unidos que es el enemigo permanente de Rusia y por lo tanto al sumarse a esos tratados están acercando al enemigo de Rusia a las fronteras con Rusia y eso sí incrementa el riesgo de tercera guerra mundial, nuclear.
Pero es que tienen todo el derecho del mundo a tener tratados con EEUU sin que Rusia interfiera en ello, y no por ello aumenta necesariamente el riesgo de guerra nuclear. Como digo, en mi opinion (y en la de muchos) es al contrario: cuando los países en riesgo de ser invadidos por Rusia entran en la OTAN (como ejemplo los países bálticos o Polonia) disminuye drásticamente el riesgo de invasión por parte de Rusia, y por tanto el riesgo de que las se desencadenen guerras que acaben elevando las tensiones y derivando en un conflicto nuclear internacional. Si el incentivo de Rusia por expandirse militarmente es mayor que el de centrarse en su política interna, va a seguir creando guerras que aumenten el riesgo de la tercera guerra mundial.
Cuando escribo esto me estoy refiriendo tanto a mi moral: los derechos que defiendo para todas las personas del mundo, como a los riesgos que conozco del mismo, con independencia de si es Estados Unidos, Rusia o Sri Lanka quien está involucrado.
#70 Pero es que tienen todo el derecho del mundo a tener tratados con EEUU sin que Rusia interfiera en ello
Sobre el papel sí, en la práctica no. De la misma forma como si Méjico o Canadá se supeditasen a Putin en un tratado militar EEUU no se quedaría de brazos cruzados.
Estás hablando de los dos países más bélicos a escala internacional y de su conflicto permanente por todas las partes del mundo.
y no por ello aumenta necesariamente el riesgo de guerra nuclear.
Confundes tus deseos con la realidad. Claro que aumenta el riesgo de guerra nuclear que EEUU esté cada vez más en las fronteras con Rusia, siendo como son enemigos permanentes y potencias militares continuamente activas.
No se trata de elegir lo que estaría bien sino el mal menor, y el mal menor es siempre lo que no nos lleve a una tercera guerra mundial, nuclear, porque si se da ese supuesto no ayuda en nada a nadie, tampoco a Ucrania.
cuando los países en riesgo de ser invadidos por Rusia entran en la OTAN (como ejemplo los países bálticos o Polonia) disminuye drásticamente el riesgo de invasión por parte de Rusia
E incrementa el riesgo de tercera guerra mundial, nuclear. Lo que haces es poner a EEUU en la frontera con Rusia y eso puede que detenga una invasión menor pero si llega a producirse conflicto el riesgo de tercera guerra mundial, nuclear, es mucho mayor que si esos países no estuvieran en la OTAN.
Cuando la OTAN se impone en la frontera con Rusia las tensiones no desaparecen mágicamente, siguen ahí, pero como el precio a pagar es más alto en caso de conflicto estás frenando invasiones menores a costa del riesgo mayor de una guerra mundial nuclear.
Los que defendéis la OTAN en la frontera con Rusia estás jugando a un juego muy peligroso, que puede acabar con el exterminio de la humanidad. Que deseáis que jugando fuerte no se llegue a ese extremo pero esa estrategia de jugar fuerte eleva las posibilidades que si se concretan los riesgos no sea con una guerra local sino con una guerra global.
Y eso es muy temerario.
Jamás habíamos estado tan cerca de una guerra mundial nuclear como ahora, al menos no en las últimas 3 décadas.
#71 México o Canadá no sienten que USA les vaya a invadir, ¿Qué crees que debería hacer un país europeo que siente que Rusia quiere atacarle?
Porque si no hacen nada les ataca. Y si hacen es una "provocación". Lo único que se puede hacer es ser como Bielorrusia, ¿No?
#72 México o Canadá no sienten que USA les vaya a invadir, ¿Qué crees que debería hacer un país europeo que siente que Rusia quiere atacarle?
No tengo nada a reprochar a Ucraina, Finlandia o Suecia en cuanto a que quieran unirse a la OTAN, sí es reprochable que desde el resto de Europa toleremos este tipo de riesgo de tercera guerra mundial, nuclear, e incluso lo fomentemos. Desde Europa deberíamos expulsar a Estados Unidos de nuestra política internacional ya que su presencia supone un riesgo para nuestra seguridad en tanto que aumenta el riesgo de guerra mundial nuclear.
Los miembros de la OTAN distintos a Estados Unidos han cometido una absoluta temeridad al dar expectativas a esos estados a unirse, el proponer aceptar su incorporación supone aumentar el riesgo de guerra mundial nuclear y jamás debieron ofrecerles estar en la OTAN. Pero como la OTAN es Estados Unidos y a éste solo le importa su conflicto permanente con Rusia, al precio que sea, pues la OTAN ha cometido las temeridades que ha cometido y ha fomentado la guerra en Ucrania que ahora están sufriendo los ucranianos.
#73 ¿Crees que los países del este que ya están en la OTAN crean un peligro de guerra nuclear?
Es que no entiendo que la petición (denegada) de Ucrania sea un riesgo pero no pase nada con los que ya están, ¿Por qué unos son un riesgo y otros no?
Ucrania podría haber optado por apuntarse a la OTAN de Putin como ya está Bielorrusia sin que nadie alerte de la amenaza que representa, ¿Eso también desencadena una guerra nuclear?
#75 ¿Crees que los países del este que ya están en la OTAN crean un peligro de guerra nuclear?
La presencia de la OTAN en Europa supone un incremento del riesgo de guerra nuclear, sí.
Ucrania podría haber optado por apuntarse a la OTAN de Putin como ya está Bielorrusia sin que nadie alerte de la amenaza que representa, ¿Eso también desencadena una guerra nuclear?
Hoy por hoy los dos estados que generan mayor riesgo de guerra nuclear son Estados Unidos y Rusia, son los que están en un conflicto permanente desde siempre, ahora en Ucrania.
#77 ¿Crees que los países del este estarían en riesgo de ser invadidos por Rusia si no estuvieran en la OTAN?
Entonces si mañana la OTAN invade Bielorrusia porque dices que es un riesgo lo verás tan normal como la invasión de Ucrania por el mismo motivo, ¿No?
#79 ¿Crees que los países del este estarían en riesgo de ser invadidos por Rusia si no estuvieran en la OTAN?
Creo que la presencia de Estados Unidos en Europa, por la vía de la OTAN, es una amenaza para la seguridad en Europa, dado que la OTAN es la herramienta de Estados Unidos para presionar y amenazar a Rusia, cada vez más cerca de sus fronteras y con mayor extensión.
Entonces si mañana la OTAN invade Bielorrusia porque dices que es un riesgo
¿Yo he dicho que es un riesgo? ¿para quién?
Reformula esa frase y si la haces con algún sentido quizá te la conteste.
#80 Entonces según tu sin la OTAN en Europa habría menos riesgo de guerra, ¿Lo dices porque así Rusia podría invadirles más fácilmente?
¿Cómo propones que esos países se defiendan de Rusia?
Es un concepto de seguridad un poco raro...
#87 Entonces según tu sin la OTAN en Europa habría menos riesgo de guerra
Menos riesgo de guerra mundial nuclear sí, al separar lo máximo posible a Estados Unidos de Rusia en su conflicto permanente.
Y en cuanto a menos riesgo de guerra en general lo desconozco pero sí que el sacar de Europa al señor de la guerra que es EEUU, que siempre provoca conflictos por sus intereses, sería un paso en la dirección correcta para evitar algunos tipos de conflictos. El quitar al enemigo de Rusia de Europa podría reducir ciertas tensiones también. Lo que no quita que habría que trabajar internamente dentro de Europa para conseguir tratados y acuerdos, que podrían ser de defensa mutua, para reducir aún más los riesgos.
#88 ¿Por qué te parece más seguro que Rusia pueda invadir con más facilidad?
#89 Tiene más facilidad para invadir cuando tiene más excusas para hacerlo, que Estados Unidos esté acercando su alianza militar a la frontera con Rusia le aporta esas excusas para invadir.
¿Por qué te parece más seguro que Rusia pueda invadir con más facilidad?
#90 Pero lo que dice Putin es que ucranianos, rumanos, polacos, etc, etc, en realidad son rusos y hay que incorporarlos a Rusia, ¿Por qué si estuvieran indefensos cómo propones no tendría esa idea?
#91 Pero lo que dice Putin es que
No me genera ningún interés lo que diga Putin.
Pero como aparentemente tú sí le das relevancia te puede interesar saber que Putin citó la expansión de la OTAN como una provocación hacia Rusia, según esta fuente: https://www.cnbc.com/2023/02/21/russias-putin-blames-west-and-ukraine-for-provoking-conflict.html [ENG]
#71 Sobre el papel sí, en la práctica no. De la misma forma como si Méjico o Canadá se supeditasen a Putin en un tratado militar EEUU no se quedaría de brazos cruzados.
Sobre el papel y en la práctica. Como he comentado antes, creo firmemente que ningún gobierno de Estados Unidos podría permitirse políticamente una invasión a México o a Canadá. Las consecuencias serían económicas y no militares. Una actuación que como ves no le estoy negando a Rusia: si quiere imponer sanciones a sus vecinos en lo que respecta a su relación con ésta, adelante.
No se trata de elegir lo que estaría bien sino el mal menor, y el mal menor es siempre lo que no nos lleve a una tercera guerra mundial, nuclear, porque si se da ese supuesto no ayuda en nada a nadie, tampoco a Ucrania.
Esto es una falsa dicotomía. Aparte de que yo considero que siempre se trata de elegir lo que está bien, presentas esto como si fuera un hecho indiscutible que proteger a los países en riesgo de agresión con la cobertura de la OTAN nos acerca a una guerra nuclear y por tanto permitir que el matón del barrio campe a sus anchas es "el mal menor". Esto está lejos de ser un hecho indiscutible, y como ya te he explicado opino justo lo contrario.
Lo que haces es poner a EEUU en la frontera con Rusia y eso puede que detenga una invasión menor pero si llega a producirse conflicto el riesgo de tercera guerra mundial, nuclear, es mucho mayor que si esos países no estuvieran en la OTAN.
Lo cuál sucede igualmente si es Rusia la que va anexionándose territorios hasta llegar a los bordes de la OTAN (solo que con el riesgo añadido por cada una de las guerras previas que han precedido a esa situación).
Los que defendéis la OTAN en la frontera con Rusia estás jugando a un juego muy peligroso, que puede acabar con el exterminio de la humanidad.
Mira por dónde, es justo lo que opino de los que creéis que deberíamos mirar para otro lado y negarle a los países que se sienten en riesgo de invasión por Rusia la protección de la OTAN.
Jamás habíamos estado tan cerca de una guerra mundial nuclear como ahora, al menos no en las últimas 3 décadas.
Cierto, y dudo mucho que estas invasiones que han llevado hasta este punto se hubieran producido de haber estado en la OTAN los países en guerra con Rusia.
#74 creo firmemente que ningún gobierno de Estados Unidos podría permitirse políticamente una invasión a México o a Canadá.
El señor de la guerra no tendría escrúpulos ante la amenaza que Rusia estuviera en sus fronteras.
y por tanto permitir que el matón del barrio campe a sus anchas es "el mal menor".
Caes en el discurso que le interesa a Estados Unidos y que provoca deliberadamente allí donde va, que es que la única alternativa a sucumbir a Rusia es estar con Estados Unidos. Han creado un clima político polarizado, que es con lo que se sienten cómodos como podemos ver por ejemplo en su sistema electoral, en el cual solo hay dos bandos: Estados Unidos o los Rusos, los buenos o los malos.
Plantear que solo hay esos dos escenarios es caer en su trampa.
La principal prioridad debería ser evitar el riesgo de una guerra mundial nuclear y eso pasa por separar a los dos matones, a Rusia y a Estados Unidos. Y luego en ese escenario buscar alternativas que no pasen por esos señores de la guerra.
Lo cuál sucede igualmente si es Rusia la que va anexionándose territorios hasta llegar a los bordes de la OTAN
Es que la OTAN no debería salir de Estados Unidos. Es un error mantener a ese matón que hace guerras y provoca guerras por todos lados como supuesto protector, cuando lo que consigue es acercarnos a una tercera guerra mundial nuclear.
A todo ello tú das por sentado que sin Estados Unidos Rusia avanzaría hasta donde quisiera y precisamente lo que hemos visto ha sido que son los avances de Estados Unidos en Europa mediante la OTAN lo que ha sido un detonante del conflicto que estamos sufriendo en Europa.
#76 El señor de la guerra no tendría escrúpulos ante la amenaza que Rusia estuviera en sus fronteras.
Es tu opinión, la cuál no comparto en absoluto. Considero que las decisiones no se basarían en escrúpulos, sino en manejar las opciones con el menor coste político posible (que en el caso de EEUU sería tratar de imponer un coste político y económico importante a sus vecinos).
Caes en el discurso que le interesa a Estados Unidos y que provoca deliberadamente allí donde va
No, no "caigo" en ningún "discurso". Esta es mi opinión independientemente de lo que diga ni Estados Unidos ni nadie, y considero que está más que fundamentada en los hechos probados. Además, en ningún momento he dicho que considere que sea la única opción (de hecho, en otros comentarios he expresado mi preferencia de fortalecer a un ejército combinado europeo), he dicho que considero que es una opción perfectamente válida para los países que deseen elegirla, y que probablemente si la amenaza es inmediata, es la mejor opción que tienen. Asumes muchas cosas sobre mí de hecho, cuando en ningún momento he dicho que EEUU sean "los buenos".
La principal prioridad debería ser evitar el riesgo de una guerra mundial nuclear y eso pasa por separar a los dos matones, a Rusia y a Estados Unidos.
Como ya he explicado múltiples veces, es una implicación que asumes sin ningún tipo de prueba que la apoye. Ya te he dado numerosas razones por las que según yo (y muchos otros) lo veo, el dejar que sea Rusia quien se anexione territorios a voluntad sin proteger a los países que desean ser protegidos, es lo que aumenta dramáticamente esa probabilidad. Considero que el detener la posibilidad de expansión militar de Rusia hacia Europa es la mejor opción para evitar la guerra nuclear.
Es que la OTAN no debería salir de Estados Unidos. Es un error mantener a ese matón que hace guerras y provoca guerras por todos lados como supuesto protector, cuando lo que consigue es acercarnos a una tercera guerra mundial nuclear.
Guau, o sea que incluso te parece mal que los países ya protegidos por la OTAN estén a salvo de Rusia, para ti sería mucho más seguro para el mundo que no lo estuvieran y Rusia pudiera expandirse hasta donde quisiera. Definitivamente no veo que nuestras maneras de ver el mundo vayan a tener ningún punto en común.
Es tu opinión, la cuál claramente no compartimos ni yo ni los ciudadanos de los países que tú dejarías en manos de las ansias expansionistas rusas, ni siquiera la mayor parte de los ciudadanos de Europa que no se encuentran en peligro inmediato. Si bien la OTAN no me gusta para España, y preferiría otras opciones, como pacto de mútua defensa tiene todo el derecho a existir te guste o no. Si unas acciones de la OTAN son justificables o no, las juzgaré por ellas mismas.
Creo que ya estamos discutiendo en círculos. Así que si no surge algún punto nuevo sobre el que debatir lo voy a dejar aquí. De momento yo estoy de acuerdo con la decisión de Finlandia y espero que las ansias expansionistas rusas se vean completamente anuladas cuanto antes. Por mis principios, y también porque considero que disminuye la probabilidad de una guerra nuclear. El tiempo dirá lo que tenga que decir.
#81 sino en manejar las opciones con el menor coste político posible
Estados Unidos es irracional cuando se trata de Rusia.
el dejar que sea Rusia quien se anexione territorios a voluntad
Caes en el discurso que le interesa a Estados Unidos y que provoca deliberadamente allí donde va, que es que la única alternativa a sucumbir a Rusia es estar con Estados Unidos. Han creado un clima político polarizado, que es con lo que se sienten cómodos como podemos ver por ejemplo en su sistema electoral, en el cual solo hay dos bandos: Estados Unidos o los Rusos, los buenos o los malos.
Considero que el detener la posibilidad de expansión militar de Rusia hacia Europa es la mejor opción para evitar la guerra nuclear.
Que lo haga Estados Unidos en Europa incrementa el riesgo de guerra mundial nuclear, que es lo que está ocurriendo.
incluso te parece mal que los países ya protegidos por la OTAN estén a salvo de Rusia
¿A salvo de Rusia?
Y luego dices que no le compras el discurso a Estados Unidos. Nos estás vendiendo la idea que solo hay dos escenarios: o eres de la OTAN o eres invadido por Rusia.
Sí, me parece peligroso que sea Estados Unidos quien tome las decisiones militares en Europa donde tiene a su enemigo permanente, Rusia, ya que eso incrementa el riesgo de guerra mundial nuclear.
y Rusia pudiera expandirse hasta donde quisiera
Has comprado el discurso de Estados Unidos que la única manera de evitar que Rusia te invada es que Estados Unidos te proteja. El matón te ha vendido su película y se la has comprado toda. El malo malísimo de Rusia va por ahí invadiendo a todos los países a excepción de los que estén protegidos por Estados Unidos de América, el país de las libertades, la gran democracia, donde existe el sueño americano que todos queremos vivir.
Te has tragado toda la propaganda.
Si bien la OTAN no me gusta para España, y preferiría otras opciones, como pacto de mútua defensa tiene todo el derecho a existir te guste o no.
Lo que no me gusta es el aumento de riesgo de guerra nuclear que supone su existencia, estando como está liderado por el señor de la guerra que es Estados Unidos.
#83 Veo que tu odio hacia Estados Unidos te ciega completamente, hasta el punto de no poder ver la diferencia obvia entre una expansión por conquista militar, y la "expansión" de número de países que democráticamente desean entrar en acuerdos de protección mútua (para ti todo es simplemente "expansión"). En una situación donde Rusia es la que contínuamente agrede a países que libremente desean abandonar su esfera de influencia e intenta ocuparlos, tu culpas a Estados Unidos por facilitarlo, y esgrimes una y otra vez la hipótesis injustificada de que proteger a quienes lo deseen de las agresiones rusas incluyéndolos en el pacto aumenta, y no reduce, la probabilidad de una guerra global. Cuando no te compro tus hipótesis llenas de odio hacia EEUU (a la vez qe completamente faltas de crítica a Rúsia, la única responsable de iniciar estas guerras) me acusas de que es a mí a quien me está tragando la propaganda. Perfecto.
En fin, este debate ha terminado pues no hay nada más que aportar. Yo tengo perfectamente clara mi postura al respecto y tú también. Como he mencionado antes, el tiempo dirá lo que tenga que decir.
#85 hasta el punto de no poder ver la diferencia obvia entre una expansión por conquista militar, y la "expansión" de número de países que democráticamente desean entrar en acuerdos de protección mútua
Estados Unidos está en guerra permanentemente, y no en pocas ocasiones con Rusia también metida en esas guerras, eso sí, en territorio extranjero. Ahora le ha tocado a Ucrania.
No se trata de ver diferencias entre una "expansión" y la otra, se trata de no comprar el discurso que esas son las dos únicas alternativas que hay. Frenar la "expansión" de la OTAN es frenar la expansión de uno de los dos estados que más riesgo añaden a que haya una guerra mundial nuclear. Y eso desde Europa sí podemos hacerlo, sí tenemos herramientas para frenar la expansión de la OTAN reduciendo así el riesgo de guerra mundial nuclear.
Como tú le compras el discurso a Estados Unidos hacer eso es un automatismo para que Rusia invada toda Europa, y como le compras ese discurso del miedo estás dispuesto a añadir riesgo de guerra nuclear poniendo más y más a Estados Unidos en Europa. Esa versión de que solo hay dos escenarios es la que nos estás vendiendo una y otra vez en tus comentarios.
Expulsar a la OTAN de Europa no tiene por qué suponer dejar de proteger a países de Europa de invasiones, dejar de colaborar entre éstos para intentar defenderse de agresiones e invasiones. E incluso existe la posibilidad que sin la OTAN en Europa haga menos falta hacer ese tipo de defensas. Porque el señor de la guerra continuamente está buscando y generando conflictos para sus intereses, llevándose por delante a quien haga falta.
#42 Son los países los que deciden entrar en la OTAN, y no al revés. La causa de la ampliación de la OTAN es que los países ex-sovieticos consideran que están mejor dentro que fuera, y eso, por mucho que no te guste el intervencionismo de Estados Unidos en otros lugares del mundo, habla mal de Rusia, no de Estados Unidos.
#92 Claro que no habla mal de Estados Unidos que quiera llevar su guerra con Rusia a territorio europeo, habla mal de los países europeos que lo estemos no solo tolerando sino fomentando, que nos estemos queriendo convertir en el campo de batalla entre Rusia y Estados Unidos.
Es una temeridad que nos puede llevar a una guerra mundial, nuclear.
#99 Estados Unidos no ha tenido nada que ver. Un país manda solicitud de adhesión , y si todos los demás lo aceptan, pues entra. Es tan fácil como eso.
Y si a algún país no le gusta, es libre de irse, como hizo Francia en su día.
Si no estuviera estados unidos, habría sido la Union europea la que tuviera una alianza militar, y habría sido exactamente lo mismo.
Al final todo se resume en que Rusia no quiere perder su esfera de influencia y no se dan cuenta de que ya no son una potencia mundial.
#37 Quien pone a la OTAN en sus fronteras es Rusia, por que los países fronterizos con Rusia solo quieren librarse de la influencia del Kremlin a cualquier precio ya que se juegan el desaparecer como país, la única alternativa es la OTAN y allí que se postulan. Suecia y Finlandia, que han solido ser más neutrales, han visto la nueva Rusia de Putín y no se la juegan.
#41 solo quieren librarse de la influencia del Kremlin a cualquier precio
La temeridad es que se tolere que sea a cualquier precio, incluyendo la guerra mundial nuclear.
Yo entiendo perfectamente que lo pidan pero es una temeridad por parte de Europa permitir que el enemigo de Rusia, EEUU, esté cada vez más en sus fronteras extendiéndose.
Triste noticia para los "equidistantes" que abogan por dejar a Rusia con sus "cosillas fascistas" en Ucrania tranquila y mirar para otro lado. La OTAN cobra más sentido que nunca gracias a Putin.
#2 No creo que para ti sea una buena noticia tampoco. Lo que te gustaría es que la OTAN se disolviese porque todos los países del mundo le bailasen el agua a los que la dirigen, que todos sabemos quiénes son. Si ahora cobra "más sentido que nunca" es que la contestación va en aumento
#2 Triste noticia para quienes no queremos vivir una tercera guerra mundial, posiblemente nuclear.
Poner cada vez más cerca y de forma más extendida a EEUU en las fronteras con Rusia es una temeridad que Europa no solo está tolerando sino que está fomentando.
#11 Personalmente discrepo, y creo que el dejar que Rusia conquiste territorio a sus anchas es lo que nos acerca a la tercera guerra mundial. No me gusta la OTAN, pero creo que el que los países en la frontera de Rusia estén protegidos contra los ataques de la misma por un tratado de defensa mútua con otras potencias nucleares, desincentiva el que Rusia decida hacer con ellos lo que ha ido haciendo con Georgia y Ucrania.
Rusia debe retirarse a su territorio internacionalmente reconocido y, si quiere atraer a países a su esfera de influencia, hacerlo con incentivos y buena fé, en lugar de absorberlos por conquista militar. Proteger a los países de su frontera (ya sea mediante la OTAN u otros medios) contra la agresión rusa es fundamental para forzar este cambio de política en el Kremlin.
Y no, no considero creíble la "amenaza" de que la OTAN pudiera atacar a Rusia sin un ataque previo de la misma, porque al contrario de la agresión rusa, no hay precedentes al respecto. Los países en la frontera rusa que se han unido a la OTAN lo han hecho bajo régimenes democráticos y no por conquista militar de la misma.
#11 Si la OTAN no estuviera cerca de Rusia entonces Rusia se acercaria a la OTAN.
#44 Si la OTAN fuera solo EEUU que lo haga.
El error es que nosotros nos hayamos sumado a EEUU que está en permanente guerra, cuando no es en un sitio en otro y por lo general con Rusia de por medio en esa guerra.
#46 Vota a un partido que quiera salir de la OTAN.
Estoy seguro que entiendes porque Polonia o los Paises Bálticos quieren seguir siendo OTAN y porque envian tanta ayuda a Ucrania ahora.
#11 que Rusia haya invadido Ucrania y las amenazas constantes hacia Finlandia seguro que no han tenido nada que ver en la decisión del parlamento finés. Uncrack Putin como comercial de la OTAN
#66 Que la OTAN haya estado acercándose a las fronteras con Rusia y haya estado prometiendo a Ucrania ser miembro seguro que no ha tenido nada que ver con el conflicto permanente de Estados Unidos con Rusia, ahora en Ucrania.
#68 ¿a qué país ha obligado EE UU a entrar en la OTAN? A ver si es que los países fronterizos con Rusia están deseando ser admitidos por el peligro que para su integridad territorial supone Rusia.
Por cierto, ya te he leído en varios comentarios con el mismo argumento "el conflicto permanente de Estados Unidos con Rusia, ahora en Ucrania." ¿es el nuevo mantra para blanquear al nazi de Putin?
#93 Por cierto, ya te he leído en varios comentarios con el mismo argumento "el conflicto permanente de Estados Unidos con Rusia, ahora en Ucrania."
¿Vas a negar que Rusia y Estados Unidos se han estado enfrentando en distintos países antes de hacerlo en Ucrania?
Describir esa realidad no blanquea nada.
#11 no quieren una tercera guerra mundial?... Los ucranianos no querían estar invadidos... Los deseos no importan ante un agresor... Vender un faldo pacifismo ante un invasor es una mentirilla para borregos, porque ni un niño se cree que dejar al maton que siga matoniando va a evitar la confrontación.
#2 a cuantos rusos has matado ya desde tu sofa? sal corriendo para el frente que te echan en falta
#2 Triste noticia para los que vivimos como
ciudadanossúbditos de la OTAN pues este nuevo acercamiento para continuar la expansión hacia el enemigo, evidentemente será visto como otra provocación más dentro de una ya larga lista.Seguimos echando agua al vaso hasta que se desborde y tengamos una tercera guerra mundial, rezando para que esta vez no sea una MAD nuclear, pero como socios de baja estopa tenemos muchas papeletas de ser enviados al frente a poner los muertos, algo que no deseo ni a mis peores enemigos y mucho menos a la juventud de este país.
#26 Nadie te obliga a ser "súbdito" de la OTAN, puedes irte a vivir a un país libre e independiente como Bielorrusia.
#31 Súbditos lo somos por vivir en un reino, aunque yo preferiría ser un simple ciudadano. Pero pueden más las imposiciones al país desde lo militar que la opinión de sus habitantes; con una vez que "escojamos" (que nos lo impongan los militares) comer mierda ya lo tenemos de menú hasta la muerte.
El plan si fisuras de Putin para dividir a Europa.
#10 Muchísimas cosas se votan en diferentes vueltas, no es nada raro en democracia .
#12 en democracia vota el pueblo y no un atajo de politicos corruptos que saben que sus hijos no tendran que ir a morir como carne de cañon si la situacion continua escalando.
Lo que se dice “poner tus barbas a remojar”
Los finlandeses quieren unirse a la OTAN porque los reptilianos infiltrados en el gobierno americano están usando los chips en la vacunas para controlarlos, igual que hicieron con los ucranianos.
Es la única explicación lógica. Lo de buscar protección cuando tienes al otro lado de la frontera un pirado con mentalidad medieval y armas nucleares es inverosímil... Y el que piense lo contrario es un otanejo al servicio de los yankees reptilianos.
#UnDiaMasEnMeneame
#13 ¿Y por qué no les da EEUU los medios y la tecnología a los finlandeses para que puedan disponer de su propio arsenal nuclear con el que protegerse sin implicarnos a los demás como socios de una escalada bélica no deseada?
Los referendums son cosas de prorrusos.
#65 me baso en que no les han preguntado.
#78 Curioso que digas que no les han preguntado, cuando te acabo de pasar una encuesta donde sí les han preguntado a un buen número de ellos (de hecho se han hecho encuestas de manera periódica, por eso se conoce la evolución de esta postura en el tiempo).
Como te he dicho, coincidimos en que un referéndum es óptimo. Sin embargo, es bastante absurdo es creer que la ausencia de referéndum significa que la opinión real es la que tú arbitrariamente decidas suponer.
#82 eso que has enlazado tienen tanto valor como una mierda pinchada en un palo porque ni dicen a cuantos han consultado pueden haber sido 4 pero como refuerza el sesgo que nos quieres vender pues te parece fenomenal.
Un referendo me parece lo minimo aunque lejos de ser optimo porque si tienes dinero para gastar en propaganda puedes engañar a suficiente gente para torcer la voluntada popular como paso aqui con el de entrada en la otan.
#84 Para ti tiene tanto un valor como una mierda pinchada en un palo porque no valida tu opinión. Si te hubieras molestado en ver en enlace, verás que tienes la fuente: Taloustutkimus (una de las empresas de investigación estadística más importantes de Finlandia). Con una búsqueda básica en Google, podemos encontrar más enlaces donde se detalla la metodología de la encuesta (además de otra información extraída de los datos): https://yle-fi.translate.goog/a/3-12436782?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=es&_x_tr_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp . De aquí, sacamos que:
* La encuesta realizada por Yle Taloustikkummä se llevó a cabo en un panel de Internet del 4 al 6 de mayo de 2022.
* 1270 encuestados respondieron la encuesta. La muestra representa la población en edad de votar de Finlandia (mayores de 18 años).
* Los resultados se ponderaron según la edad, el sexo y el lugar de residencia para corresponder con las estadísticas de población, y utilizando el peso de los partidos según la última encuesta de apoyo a los partidos (abril de 2022). Esto último es en referencia a otra parte de la encuesta donde se relaciona el apoyo a la medida por votantes de partidos.
* El margen de error de la encuesta es de 2,5 puntos porcentuales en cada dirección.
Así que sí, puedes estar tranquilo con que (con toda probabilidad) el ingreso en la OTAN representa la opinión de la gran mayoría de la población de Finlandia.
Yo quiero votar para que España salga de la OTAN.
#29 Los referendos tienen su ley. No hay más que cumplirla para realizarlos:
https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1980-1564
Don #_17 además de darme polonio cree que los finlandeses quieren ser rusos, ¿Sabéis en qué se basa?
tú no sabes cómo funciona la democracia representativa ¿no? De todos modos ¿Dudas de que si se votara en referéndum saldría que no?
les han preguntado ba los finlandeses si quieren entrar en la OTAN lo mismo que a los rusos si quieren masacrar a los ucranianos.
de manipular elecciones o de por lo menos intentar influir en ellas Rusia es el maestro.
Aquí ya no me acuerdo si fue por abrumadora mayoría, pero salió a perder. Claro, si contamos con la posibilidad de chantajes, igual salimos ganando.
En el caso de Finlandia, no lo creo.
Hace 9 meses: "El Parlamento de Finlandia vota de forma aplastante a favor de la entrada en la OTAN" El Parlamento de Finlandia vota de forma aplastante a favor de la entrada en la OTAN
El Parlamento de Finlandia vota de forma aplastant...
20minutos.esDebe ser la cuarta o quinta vez que votan para entrar en la OTAN
#3 Al igual que en la votación preliminar del pasado mes de mayo, que se saldó con un plebiscito de 188 votos sobre 200, el resultado de la votación en el Parlamento finlandés no ofrecía dudas. El apoyo de los partidos fue casi unánime, incluidos los que se oponían a entrar en la OTAN antes de la invasión de Ucrania.
#6 Pues eso. Votación preliminar de la preliminar, votación preliminar, votación definitiva, aclamación... pero tal y como indica la noticia, Finlandia a día de hoy no está en la OTAN todavía. A ver si dentro de cinco o seis votaciones más en el parlamento
#3 votan los politicos, igual si dejaran votar a la poblacion se llevaban una sorpresa
#17 He vivido en Finlandia durante un tiempo, conocido a muchos finlandeses, y hablado con ellos sobre estos temas. En ese momento, años años De las invasiones de Crimea y el Donbass, ya había un apoyo importante por entrar en la OTAN (todavía minoritario, pero mayor que Suecia por ejemplo), y un recelo bastante generalizado hacia la política exterior del Kremlin.
Por lo que he estado siguiendo, el apoyo de la población real hacia la OTAN sí ha crecido enormemente (y sigue creciendo) hasta un punto muy mayoritario, y los partidos lo apoyan sabiendo que no les va a suponer un problema en las elecciones. Por ejemplo, aquí tenemos encuestas de mayo del 2022 con un 72% a favor y un 12% en contra: https://yle.fi/a/3-12437506 .
Siempre voy a apoyar referendums (si se hacen con suficientes garantías democráticas), pero no veo en qué te basas para insinuar que la población finesa no apoya el ingreso en la OTAN.