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#6:
#3 en otros países, si sobre un magistrado recaen sospechas de seguir las directrices de un partido, y de falta de independencia, sería algo inadmisible y se vería forzado a dimitir.
En España, se habla abiertamente de jueces conservadores (del PP) y progresistas (del PSOE), ¿y se supone que los ciudadanos tenemos que asumir esta mamarrachada porque entra dentro del orden natural de las democracias liberales? Y una polla.
En España, se habla abiertamente de jueces conservadores (del PP) y progresistas (del PSOE), ¿y se supone que los ciudadanos tenemos que asumir esta mamarrachada porque entra dentro del orden natural de las democracias liberales? Y una polla.
#4:
#1 Son datos desactualizados,creo que si se preguntase ahora ese 45% se iba a quedar muy corto.Y si se hiciesen mejores preguntas creo que saldría por goleada que el sistema judicial es una mierda .También saldría una buena proporción de personas como las que tenemos por MN de que los jueces deberían ellos solitos porque son seres de luz elegir a los máximos representantes judiciales y así no estaría politizada la justicia,animalicos ellos.
#3:
Yo no entiendo la fantasía generalizada en las democracias liberales de que los jueces son agentes neutrales. Los jueces son actores políticos que adecúan sus sentencias (en mayor o menor medida, según el caso) a sus preferencias políticas. Creo que ya deberíamos ir asumiendo ciertas cosas, que no somos niños
#10:
#6 Es igual en otros países, quizás no de forma tan descarada como en los últimos años que han mostrado su cara de casta que no se toca, como otros muchos que forman parte de la familia de la mafia española.
Lo que quizás no haya en otros países de nuestro entorno es esta presencia descarada de la mafia en las instituciones, pero es consecuencia de nuestra historia. Tras la muerte del dictador no hubo cambio de régimen sino un blanqueo de las instituciones franquistas, que de la noche a la mañana pasaron a ser "democráticas".
Lo que quizás no haya en otros países de nuestro entorno es esta presencia descarada de la mafia en las instituciones, pero es consecuencia de nuestra historia. Tras la muerte del dictador no hubo cambio de régimen sino un blanqueo de las instituciones franquistas, que de la noche a la mañana pasaron a ser "democráticas".
#20:
#7 Sería un buen primer paso pero creo que para que la justicia fuera realmente independiente del poder judicial otra de las cosas que tendría que tener es independencia económica.
No es posible que los jueces, fiscales, abogados, etc sean realmente independientes si luego a la hora de darles medios para modernizarse, pagar sueldos, etc tienen que ir al ministro de turno a pedir limosna. Ese sería el segundo o tercer paso que tendrían que darle, que tuviera una asignación presupuestaría que fuera directa a ellos sin posibilidad fácil de reducción por parte de los otros dos poderes del estado.
No es posible que los jueces, fiscales, abogados, etc sean realmente independientes si luego a la hora de darles medios para modernizarse, pagar sueldos, etc tienen que ir al ministro de turno a pedir limosna. Ese sería el segundo o tercer paso que tendrían que darle, que tuviera una asignación presupuestaría que fuera directa a ellos sin posibilidad fácil de reducción por parte de los otros dos poderes del estado.
#15:
#3 Las democracias formales exigen separación de poderes. Lo que tu dices no es democracia, ni "democracia liberal". Ni es normal aceptar que un juez te vaya a juzgar con su sesgo político..... (eso no es justicia)
Claro que cada juez tiene su opinión y su manera de pensar y sus experiencias en la vida, como cualquier hijo de vecino. El problema aquí es que son elegidos por otro de los poderes, el ejecutivo, el cual pone a sus afines. Eso en Europa, como ya han dicho, no se permite, por que es lo contrario a la democracia.
Aun así, lo que peor veo es que aceptes que te puedan juzgar según su opinion política... me parece absolutamente inaceptable en una democracia.
Claro que cada juez tiene su opinión y su manera de pensar y sus experiencias en la vida, como cualquier hijo de vecino. El problema aquí es que son elegidos por otro de los poderes, el ejecutivo, el cual pone a sus afines. Eso en Europa, como ya han dicho, no se permite, por que es lo contrario a la democracia.
Aun así, lo que peor veo es que aceptes que te puedan juzgar según su opinion política... me parece absolutamente inaceptable en una democracia.
Comentarios
Yo no entiendo la fantasía generalizada en las democracias liberales de que los jueces son agentes neutrales. Los jueces son actores políticos que adecúan sus sentencias (en mayor o menor medida, según el caso) a sus preferencias políticas. Creo que ya deberíamos ir asumiendo ciertas cosas, que no somos niños
#3 Las teorías anarquistas hacen mucho hincapié en estas cuestiones. Una lástima que se estén olvidando y que se pierda su función como contrapeso crítico al estado y las instituciones.
#3 en otros países, si sobre un magistrado recaen sospechas de seguir las directrices de un partido, y de falta de independencia, sería algo inadmisible y se vería forzado a dimitir.
En España, se habla abiertamente de jueces conservadores (del PP) y progresistas (del PSOE), ¿y se supone que los ciudadanos tenemos que asumir esta mamarrachada porque entra dentro del orden natural de las democracias liberales? Y una polla.
#6 Es igual en otros países, quizás no de forma tan descarada como en los últimos años que han mostrado su cara de casta que no se toca, como otros muchos que forman parte de la familia de la mafia española.
Lo que quizás no haya en otros países de nuestro entorno es esta presencia descarada de la mafia en las instituciones, pero es consecuencia de nuestra historia. Tras la muerte del dictador no hubo cambio de régimen sino un blanqueo de las instituciones franquistas, que de la noche a la mañana pasaron a ser "democráticas".
#6 qué países?
#31 los escandinavos, Suiza, Canadá... incluso Reino Unido, me atrevería a decir...
#1 #3 #4 #6 pedir que los jueces no sean conservadores es como pedir que
los mineros sean de derechas, que los artistas voten a Vox o que los ecologistas sean liberales
Los jueces son gente de ley y orden, pedir a gente así que sean de izquierdas es harto difícil
Además, suelen ser gente de dinero (con familias con pasta), lo que los hace aún más de derechas
#32 pues a mí que me lo expliquen, porque aquí en el constitucional hay una serie de jueces a los que los medios se refieren con naturalidad como "progresistas"...
A ver si va a ser cosa del partido a quien se deben, y ese es el problema, más que si tienen una visión más conservadora...
#35 que la mayoría sean de derechas no quiere decir que no haya jueces de izquierdas elegidos en la época del PSOE en el gobierno
#37 pues de eso me quejo
#32 Te has tragado toda la propaganda de la guerra fría pero bien.
#39 de propaganda nada, es la realidad
#39 sentido común.
El Poder Judicial en China, Rusia, USA joder hasta en Mongolia.
Siempre es una agente del Status Quo. Pensar que el poder judicial es una fuerza que provueve el cambio es no tener sentido común.
Si quieres una fuerza del cambio tienes el Poder Legislativo. Pero pedírselo al Judicial es irreal.
#32 totalmente de acuerdo.
El Poder Judicial es una fuerza pro Status Quo, tiende así en todo el planeta tierra porque así es como se diseñan este tipo de organizaciones.
Pones a un tipo 8 horas al día a asegurar que las leyes se cumplen, normal que a los 2 días se vuelva un agente del status quo
#32 Estas equivoco de plano: una gran mayoría de jueces no orbitan las asociaciones conservadores por ideología ; es que son las mayoritarias (y los órganos de poder del CGPJ) que mas te pueden promocionar en la carrea para así ganar mas dinero y prestigio.
No es ideología sino pasta y estatus....y 20 años de bloqueos de la renovaciones del CGPJ son las que han conseguido una judicatura tal y como la tenemos ahora.
A mucha de esta gente se la suda la ideología... pero el agradecimiento a los conservadores que los promocionaron tiene implícito un pago
#58 No es ideología sino pasta y estatus....
Jajajajaja no me seas ingenuo. Todo el mundo acaba siendo de la ideología que le beneficia
Qué son los obreros protegidos más que de izquierdas porque su ideología les defiende
Ideología = pasta /estatus
#59 ¿Por qué te crees que 8 de cada 10 tertulianos son de derechas? ¿por Ejpaña? .... ¿por ideología? o sera porque en 80% de los medios son de derechas y tienen mas salidas laborales.
En la judicatura con un 80% girando en torno a "Lobbies" conservadores serlo es un plus para promoción en tu carrera.... es que es de cajon colega.
¿Tiene algún colega juez?...vete y pregunta anda.
En fin discutiendo de lo obvio ¿ pa que?.
#60 ¿Por qué te crees que 8 de cada 10 tertulianos son de derechas? ¿por Ejpaña?
No sé qué cadenas ves. 13 TV?? No te pega nada
En la judicatura con un 80% girando en torno a "Lobbies" conservadores serlo es un plus para promoción en tu carrera...
Es una profesión rancia como ella sola.
Huelga decir que son de derechas. Les viene casi de serie
#62 Sigues negando la realidad.... no se si inexpertas un papel o estas mal informado
#3 Las democracias formales exigen separación de poderes. Lo que tu dices no es democracia, ni "democracia liberal". Ni es normal aceptar que un juez te vaya a juzgar con su sesgo político..... (eso no es justicia)
Claro que cada juez tiene su opinión y su manera de pensar y sus experiencias en la vida, como cualquier hijo de vecino. El problema aquí es que son elegidos por otro de los poderes, el ejecutivo, el cual pone a sus afines. Eso en Europa, como ya han dicho, no se permite, por que es lo contrario a la democracia.
Aun así, lo que peor veo es que aceptes que te puedan juzgar según su opinion política... me parece absolutamente inaceptable en una democracia.
#15 no acepto, solo expongo. El sistema es el que es (y no solo en España) y no hay voluntad real de cambiarlo. La teoría democrática está muy bien, pero la práctica es otra cosa
#18 Lo de España es una rareza en Europa. tampoco es la norma en países considerados "demócratas".
Del mismo modo que un médico debe a tender a todo tipo de pacientes del mismo modo, sean cuales sean sus posiciones políticas, los jueces también.
Y si aceptas, dices "Creo que ya deberíamos ir asumiendo ciertas cosas, que no somos niños" lo estas aceptando y hasta normalizando!
#21 como dije anteriormente, la teoría la tenemos clara, pero en la práctica no se da. Por eso tenemos que asumir que el sistema es así, y no vivir en la ilusión teórica que comentas. Una vez asumido que el sistema no funciona (o al menos no como debería) tendremos que pensar si se quiere actuar o no.
#3 En España solo se puede permitir ser juez quien tiene a los papis manteniéndole años y años y pagándole academias y preparadores. Añade a eso el enchufismo entre familias de sangre y sectas religiosas y el resultado es que los jueces no tienen el sesgo que "tiene cualquiera". Son una élite extractiva proveniente de unos grupos específicos donde la ideología mayoritaria es ultraconservadora en el mejor de los casos y en el peor antidemocrática y cristofascista.
#29 ya ya, que si quiere bolsa. No te olvides la pastilla antes de dormir.
Por cierto, conozco a dos jueces, hombre y mujer, de familias pobres , que aprobaron a la primera.
#33 conoces MUCHOS jueces,o fuiste a dar con 2 excepciones.
Al menos eso lo reconoces,o pretendes vender que tus conocidos son lo "normal"?
Por qué es como decir que como has vistos 2 perros verdes, es algo común..
#65 cualquiera puede ser juez, te tiene que gustar, tienes que valer, y echarle horas , muchas horas, al nivel de lo que estudia un notario, por ejemplo.
#65 da la casualidad que conozco a dos, uno casado con una prima hermana, la otra casada con un amigo de la universidad. A ella hace tela que no la veo, al otro trato con él a menudo. Jueces de lo social.
#33 Ya, y yo conozco al negro de Vox.
#70 quieres un pin?
#33 y nadie se la saca a la primera desde hace muchos años. Las mentiras las tienes que elaborar más.
#71 ya ves. La mujer estuvo desde que empezó derecho hasta que aprobó como 11 años, el otro algo menos, unos 8. La mujer se preparó para notaria, no aprobó, cómo el temario para juez era muy parecido, se presentó a la juez un poco después y le salió bien.
El hombre tenía más claro que quería ser juez desde el principio. Una máquina, memoria fotográfica y estudiar más de ocho horas diarias durante años, cantando temas. Una máquina y buena gente.
Por no decir corrupta...
Según dice el CIS, el 45% de los españoles piensa que los jueces son conservadores, y el 12% piensa que son progresistas.
Clarito como el agua.
#1 Son datos desactualizados,creo que si se preguntase ahora ese 45% se iba a quedar muy corto.Y si se hiciesen mejores preguntas creo que saldría por goleada que el sistema judicial es una mierda .También saldría una buena proporción de personas como las que tenemos por MN de que los jueces deberían ellos solitos porque son seres de luz elegir a los máximos representantes judiciales y así no estaría politizada la justicia,animalicos ellos.
#4 Yo la propuesta más correcta que he leído ha sido la formación del poder judicial a través de elecciones entre todos aquellos que están colegiados como abogados y funcionarios de justicia...
No se si alguien dijo "solo" jueces, pero eso sería una locura, no tanto si comparas lo que tenemos ahora, pero una locura.
#7 Sería un buen primer paso pero creo que para que la justicia fuera realmente independiente del poder judicial otra de las cosas que tendría que tener es independencia económica.
No es posible que los jueces, fiscales, abogados, etc sean realmente independientes si luego a la hora de darles medios para modernizarse, pagar sueldos, etc tienen que ir al ministro de turno a pedir limosna. Ese sería el segundo o tercer paso que tendrían que darle, que tuviera una asignación presupuestaría que fuera directa a ellos sin posibilidad fácil de reducción por parte de los otros dos poderes del estado.
#20 "independiente del poder político" quería decir.
#20 Como dice #34 lo que tú propones simplemente sería una fuerza independiente del control democrático y eso no me parece bien.
En principio yo propondría algo mucho más interesante, crear una cámara directamente por ciudadanos, sin partidos o políticos....
Una cámara que fueran ciudadanos elegidos por sorteo, con un número lo suficientemente grande como para que fuera un 0.001% de la población, en España serían unas 350 personas, más otras 100 que fueran de control para esas 350
Gente que, sin partidos políticos ni lealtades ningunas sirvieran de filtro realmente democrático a el resto de cámaras...
#67 Más abajo, en #51 digo como hacer más democrático todo el proceso... No creo que simplemente "votar" transforme algo en más democrático...
#20 y que las bases de datos donde se guardan todos los expedientes del poder judicial estén mantenidas por sys admin del poder ejecutivo..
#20 Tampoco tienen independencia la educación. Pienso que se deberia elegir al reves. de abajo arriba.
Los ciudadanos eligen el equipo del juzgado que les representa cuando tienen un lio, aunque no lo tengas nunca. Ese equipo va eligiendo entidades superiores hasta elegir al ministro de justicia.
Si no trabajan bien, puedes difundirlo y los ciudadadnos que te den credibilidad elegira a otro equipo y lo financiara.
En esta democracia no elegimos a los minismtros y muchas veces ni sabemos cuales van a ser antes de votar.
#4 #7 En Bolivia y en algunos estados de USA, los ciudadadnos pueden votar a los jueces.
Hay gente que tampoco le parece nada bien. aunque los votasen abogados, tambien seria muy democratico. Mucho mas que ahora.
#4 todo lo que sea separar poderes mejor.
Limitar la influencia de los partidos politicos es bueno.
#1 No hace falta que lo diga Tezanos, la judicatura española es nido de franquistas e hijos de franquistas.
#1 Y el 90% pensamos que la justicia no es ciega y beneficia a los ricos / famosos
Lesmes, el adalid de los bancos.
Lo normal de países bananeros corruptos. PPSOE sosteniendo la mierda desde hace 40 años
¿No podemos hacer elecciones y elegir el pueblo español que jueces queremos, si sus actuaciones influyen en los ciudadanos?
Lo de la casta ya toca las narices.
#14 o si por favor, que empiece las campañas electorales de jueces.
Que empiecen cientos de jueces a recoger donativos y prestamos bancarios para financiar la publicidad electoral.
La gente corriente esta super cualificada para diferenciar un buen juez de un mal juez. No sé van a dejar influenciar por jueces carismáticos con ricos donantes apoyandoles. Seguro que esos ricos donantes no les piden nada a cambio de financiar sus campañas electorales.
¿Que podria salir mal?
#17 Claramente el sistema actual no es que vaya bien, es que solo favorece a las élites extractivas.
Da pena estudiar una carrera tantos años, para que al final solo exista una justicia de tres velocidades.
Los demócratas de menéame han comprado la chatarra argumental de que el problema es que los jueces son franquistas y la solución es poner a jueces guays que hagan lo que quiere la gente y no lo que digan las leyes en vigor y los principios jurídicos. Ese precisamente es el camino hacia la completa arbitrariedad de la justicia y la receta para destruir cualquier democracia.
Cualquiera que analice el problema de la justicia en España de forma seria verá que muchas sentencias que no gustan no dependen de qué juez se siente en el tribunal, sino de principios fundamentales de la justicia (la presunción de inocencia, por ejemplo) o de que las leyes que están en vigor y a las que los jueces están sujetos son incoherentes o están mal diseñadas. La gran mayoría de problemas de la justicia en España se arreglarían si los políticos hiciesen bien su trabajo legislativo, no poniendo a jueces con el poder de ignorar lo que diga la Ley.
El problema de la politización de la justicia en España es un problema creado por los políticos, no por los jueces. En primer lugar, lo que tendrían que hacer los políticos es dejar de mangonear con la elección del CGPJ y dejar que sean los jueces mismos los que lo elijan, como llevan tiempo recomendando desde la UE. A continuación, arreglar las leyes que no funcionen y dejar que los jueces hagan su trabajo.
#40 Es normal que el más ignorante sea tambien el mas soberbio. Poco sabes tu de lo que hablas si dices cosas como esas. Por ejemplo, en España, la jurisprudencia no existe, ergo si, depende totalmente del juez que se siente en el tribunal. Tranquilo, si algún día tienes la mala suerte de tener que ir a un juicio, aprenderás. Mientras no tengas experiencia, aprende a callarte.
#43 te cito
"[...]España, la jurisprudencia no existe, ergo si, depende totalmente del juez que se siente en el tribunal[...]" ..es cierto y es falso a la vez. Porque por un lado "[..]La jurisprudencia consiste en recurrir a sentencias previas de otros tribunales para ver cómo han resuelto un caso similar[..]" (http://adees.org/que-es-la-jurisprudencia-y-como-funciona) ... y por otro "[...]Debemos tener en cuenta que no todos los tribunales crean jurisprudencia. Por ejemplo, Los Tribunales Superiores de Justicia de las comunidades autónomas dictan sentencias a diario. Aunque esas resoluciones pueden ser consultadas por otros jueces, no deben ser entendidas como jurisprudencia o como modelos a seguir. El tribunal por excelencia capaz de crear jurisprudencia con sus sentencias es el Tribunal Supremo. En algunos casos, también podremos hablar de jurisprudencia del Tribunal Constitucional[..]". En este último caso, si es dos o más juez determinan "[...] sentencias resueltas de forma similar, ya podemos hablar de una base firme para futuros casos.[...]"
Por otro lado , "[..]se identifica con los criterios sentados por los Jueces y Tribunales en su cotidiana tarea de interpretación y aplicación del Derecho objetivo[..]" .. es decir, en un momento dado, jurisprudencia puede ser el resultado de que se utilice en otro juicio, una sentencia realizada en otro juzgado (https://espana.leyderecho.org/jurisprudencia/)
#46 Lo primero que aprendes cuando tienes que lidiar con el sistema judicial es que los textos son papel mojado. Que me traigas precisamente eso, texto, confirma tu nulo contacto con el sistema judicial. Si todo fuese de acorde a los que aparece por escrito, por mi parte no verías ninguna critica.
#47 .. tranquilo, abogado...o quizás debería dirigirme como sr. juez?
#43 Por ejemplo, en España, la jurisprudencia no existe, ergo si, depende totalmente del juez que se siente en el tribunal.
1) La jurisprudencia en España sí existe, aunque no veo qué relevancia tiene esto en tu argumento.
2) El juez que se siente en el tribunal no puede ignorar lo que digan las leyes. Si la ley dice A, aunque pongas un juez distinto va a seguir diciendo A. ¿Has oído hablar de una cosa llamada Imperio de la Ley?
#49 te suena el caso botín?
Nos? Filesa? Naseiro? Los Gal?
Sigo?
Aún defiendes que aquí tenemos un "imperio de la Ley"? Por qué si acaso tenemos un imperio de la ley del robagallinas,pero a los poderosos no se les toca,por sistema.
La justicia en España es muuuuchas cosas, pero ciega,no.
Tiene muy claro a quien se juzga,y en función de eso funciona de una forma u otra.
Niegamelo
#66 a los poderosos no se les toca,por sistema.
La justicia en España ha condenado con cárcel a gente que ha estado en gobiernos, como José Barrionuevo y Rafael Vera. También a banqueros como Rodrigo Rato (exministro, además) o Mario Conde. También está en la cárcel un miembro de la familia real, como Urdangarín. ¿Me estás diciendo que esta gente no es poderosa? ¿Son robagallinas?
La justicia tiene garantías que hace difícil demostrar la culpabilidad y condenar a personas en juícios complejos, por mucho que tu o yo sospechemos que son culpables y eso no es un fallo, sino una virtud. A pesar de sus fallos, como en cualquier otra democracia en España hay un imperio de la ley.
#75 me pones de ejemplo a Vera y Barrionuevo,los condenados por terrorismo de estado,e indultados?
O Conde, que saqueo medio país,y ahí sigue disfrutando de lo robado??
Estas de coña?
#76 No sé si Mario Conde estará disfrutando ahora, pero durante todos los años que estuvo en la cárcel no creo que disfrutase mucho. Respecto a Vera y Barrionuevo, quien los indultó no fue ningún juez, sino el gobierno. Los jueces supuestamente politizados que según tú, por sistema, no tocan a ningún poderoso, los habían condenado a 10 años de cárcel y 12 de inhabilitación.
Lo digo muy en serio. El problema de la justicia en España no son los jueces, sino los políticos.
Que el CGPJ se renueve al azar con cuotas de jueces de distintos ámbitos (penal, civil...) entre aquellos que lleven al menos 5 o 10 años de carrera y no tengan ningún expediente. 4 o 5 años y luego otros.
otro problema es que puede que al ciudadano medio español le dé igual si está politizada porque está politizada "de los suyos". El problema viene si uno quiere ser separatista o coletario, ahí sí que le juez@ de turno se pone firme.
#9 le juez@
Horror ¡Mis Hogos!
P.D.
supongo que lo has escrito así como un sarcasmo, ¿no?
#28 sí tía, que tenemos una edad
"me sangran los ajos"
Ya lo dijo Guerra cuando se aprobó la reforma socialista, Montesquieu ha muerto. Así que menos llores y balones fuera, los socialistas causantes del desaguisado.
El Judicariato Militarra 🍃
Señores de público, ¿cómo se accede a la cúpula de la judicatura y que requisitos se ha de cumplir?.
- No tengo más preguntas
OKUUUPPPPPPPPAAAAAASSSSSSS!!!!!
Muy importante respecto a sentencias que causan indignación y gran impacto públicos:
"Discrecional: Que se deja a la discreción o prudencia de una persona determinada y no está sometido a regla o norma."
"La discrecionalidad en Derecho Penal se entiende como la facultad del Juez para decidir libremente sobre aquellos aspectos que no están regulados por Ley."
"Hay que distinguir: la arbitrariedad es un actuar por antojo de la persona que ostenta un puesto o cargo público y la discrecionalidad es la oportunidad de ejercer razonadamente la responsabilidad que conlleva la calidad de autoridad."
Es incluso vergonzoso para el propio CGPJ. Igual, igual hasta se atreven a dimitir, que no podrán porque los jefes no de lo van a permitir.
Recomiendo video de la hemeroteca del buitre.
Si la justicia está podrida el país está podrido.
Una justicia “plenamente confiable” e “inasequible a la corrupción"
Ah, entiendo, es una encuestra encargada por el CGPJ a Metroscopia
https://www.poderjudicial.es/cgpj/es/Temas/Transparencia/Buen-Gobierno--Etica-Judicial-y-Comision-de-Etica-Judicial/Encuestas-de-satisfaccion/Encuesta--Los-Espanoles-y-la-Justicia---Mayo-de-2021
Relacionada:
https://www.abc.es/opinion/abci-editorial-abc-jueces-amenazados-202108282303_noticia.html
#57 Si; relacionadisima...buen
Pero cómo va a ser eso, si mucha gente me ha dicho que vivimos en una democracia y otra mucha jura y perjura que somos una democracia plena porque lo dice The Economist. Joder, cuantos hijos de primos.
Vale vale, estará politizada pero nadie dice que son especialistas en pandemias y medicina. Deberíamos echar a todos los médicos y dejar que los tratamientos los decidan los jueces. La de pasta que nos ahorraríamos
Justicia, medios de comunicación, cajas de ahorros y un largo etc...todo lo enmierdan.