#5:
#4 Supongo que cuando los islamistas ponen bombas tampoco lo llaman asesinatos.
Lo único bueno del tema es que Pakistán ya le ha dicho a EEUU que deje de actuar así en su territorio, pero me temo que lo ha dicho con la boca pequeña, porque mientras tanto le viene muy bien la limpieza pese a las bajas civiles que sigue habiendo.
Por cierto que sí... El mapa es bastante ilegible.
#4:
¿ Hay alguna razón para llamarlo "muertes" en vez de "asesinatos" ?
#4 Supongo que cuando los islamistas ponen bombas tampoco lo llaman asesinatos.
Lo único bueno del tema es que Pakistán ya le ha dicho a EEUU que deje de actuar así en su territorio, pero me temo que lo ha dicho con la boca pequeña, porque mientras tanto le viene muy bien la limpieza pese a las bajas civiles que sigue habiendo.
Por cierto que sí... El mapa es bastante ilegible.
#5 ¿ Es que la palabra asesinato cambia de significado en función del bando que lo cometa ?
No es consuelo que el gobierno afgano esté de acuerdo. Sería simplemente que los asesinos tienen cómplices.
Lo de bajas civiles también lo puedes llamar asesinatos. Es una pena que todo esto quede impune. La humanidad estamos sin evolucionar.
La cosa es que por ejemplo el gobierno afgano está "en guerra" por su supervivencia y por tanto acepta un cierto número de muertos civiles como inevitables... si EEUU se equivoca y se carga a 10 niños por error en una escuela, protestan oficialmente y piden mas certeza antes de un ataque... Un oficial norteamericano es empapelado sin postre una temporada y a seguir como si nada.
Es lo que tienen las guerras... Que la gente muere cuando debería morir de vieja en su cama.
Lo que pasa es que si miembros de las fuerzas especiales asaltaran una casa en Jalalabad buscando a un lider taliban y cuando fueran a arrestarle este se resistiera y muriese ya no sería asesinato... ¿o sí sería?.
#7 bueno, pero la cosa falla un poco. las muertes son en Pakistán, que no está en guerra. Y la guerra ha acabado hace tiempo. Lo de matar civiles en las guerras es una atrocidad castigada en todos los tratados internacionales.
Los norteamericanos se están cubriendo de mierda por tener a psicópatas llevando estas cosas. El que en el otro lado también haya psicópatas no debía hacernos pensar que la balanza está nivelada, más bien que los psicópatas están haciendo de las suyas en todas partes, que los que toman las decisiones son los peores que han están ganando la partida a la gente honesta.
Lo de decir "está todo tan mal que la gente muere" es la excusa más vieja del mundo. Bueno, realmente no es ni excusa, porque nadie va a decir "como está todo bien, vamos a matar a personas".
Si ya los que estamos a distancia, sin jugarnos nada, no somos capaces de juzgar a los psicópatas como psicópatas, mal vamos.
#8 Sí, pero... ¿Crees que ha habido una sola guerra en la que no se haya matado a un civil?
Ni siquiera en el siglo XVIII, cuando algunos monarcas ilustrados entendían que las guerras se debían financiar a sí mismas y que eran un asunto de sus gobernantes y no de sus pueblos, dejó de morir gente inocente.
Por tanto, lo que tu llamas "enfermedad" realmente es una "necesidad" para todos los paises. No se entrena a las tropas para perder, sino para ganar como sea.. Sin importar los civiles, monumentos o infraestructuras que se lleven por delante.
El ejemplo mas claro lo tuve cuando estudié los bombardeos aliados sobre Francia en 1944 justo antes del desembarco de Normandía... ¿como atacar tropas enemigas en un país aliado sin matar a sus habitantes?
Imposible evitar muertes. Y ningún juez puede moralmente juzgar a militares que actuen en una guerra, a no ser que se demuestre que actuaron indebidamentea propósito. Por eso no estoy de acuerdo con la investigación del caso Couso... pero sí que estoy de acuerdo con que empapelen a los causantes de masacres o ataques a civiles como en el caso de Mỹ Lai ( Vietnam ) donde al juzgar se quedaron muy muy cortos.
#9 una cosa es que en las guerras se maten a civiles y otra muy distinta en que se haga a propósito.
Este caso es peor todavía, porque encima estratégicamente no se gana nada, se pierde mucho.
Un civil asesinado en una aldea neutral significa automáticamente unas decenas de soldados para el enemigo. Los mandamases deben estar encantados, así se encona la guerra, son más necesarios y les dan un ascenso. EEUU ha perdido la guerra en Afganistán. Recordémoslo, un país casi medieval, que luchaban con caballos incluso. Además se ha cubierto de mierda. Los estándares éticos del país están a la altura el betún. Y nos arrastra con ellos. Yo no veo ventajas por ningún lado. No es solo criticable la bajeza humana, también se les puede poner a parir por la incapacidad intelectual. No me parece que la mejor opción sea relativizar, minimizar u ocultar sus crímenes.
#10 Me parece que le das un enfoque muy humanista y muy honesto, pero no nos pondremos de acuerdo porque yo si que soy bastante relativista como sugieres y como estudioso de las guerras ya llegué a conceptualizar la muerte como un efecto de las mismas que no se puede descargar sobre nadie concreto.
Al miliciano medio afgano, talibán o pakistaní le importan 3 cojones los civiles porque en su cultura la vida humana no tiene nuestro valor... Acribillará una casa o vehículo sin pensar porque está en guerra y combate a un enemigo al que le han adiestrado para odiar. Si sospecha que hay enemigos a su alcance disparará porque le da igual.
En cambio al soldado de EEUU o de cualquier pais occidental se le enseña que moralmente matar un civil está feo y que si dispara un morterazo a una aldea desde la que recibe fuego de armas ligeras puede acabar matando civiles y recibir una reprimenda... Lo que pasa es que después de perder a un compañero o recibir un disparo desde una casa cambia su visión y llega al mismo punto que el talibán o que el afgano... "A la mierda con todo". Los Psicopatas que dirigen las operaciones de drones piensan igual... Si pueden evitan atacar blancos con civiles, pero si se cargan a una familia en una boda eso no detendrá su programa.
Desde aquí tenemos una percepción ética y justa... Pero estando allí, la cosa cambia. No hay estadísticas de como afecta la guerra a los talibanes... pero para que te des cuenta, un conflicto tan poco cruento como la guerra de las malvinas sigue ocasionando suicidios en ambos paises implicados 32 años despues... Y solo murieron algunos civiles como consecuencia de un misil disparado por un helicóptero... un accidente totalmente inintencionado. El crímen no se asume como crímen porque hay una guerra en medio.
#11 yo creo que estamos hablando en general, no personalizo, no sugiero nada.
El programa de drones es malo, los resultados malos en lo moral y en lo estratégico. Alguien que dirige un programa de drones, desde la distancia, con tiempo y asesores, no puede alegar cabreo y enajenación mental momentánea. A los militares de eeuu se les enseñará lo que sea, pero cuando se monta algo como Abu Graib o se asesina a personas inocentes con drones, todos ellos tendrán claro el valor de esas enseñanzas.
Yo no lo veo como un problema de los talibanes, lo veo como un problema nuestro. De eeuu y, por estar en la otan, nuestro. No se puede ser tan negado ni tan carente de valores. Eso pasa factura.
#12 En eso creo que tienes razón... Habrá que pagar. Una generación de afganos, pakistaníes, yemeníes e iraquíes no podrá mirarnos a la cara a ningún occidental sin despreciarnos.
Militarmente creo que se está invirtiendo dinero y recursos en algo inutil, pero es impensable dejar que Pakistan caiga en manos de yihadistas... Si ocurriera desestabilizaría toda Asia.
Tu ves una familia masacrada por una bomba lanzada por error y yo por desgracia, no veo mas que algo que ocurre porque alguien no tiene una idea mejor para controlar un problema.
La poblacion civil siempre ha sido un recurso a explotar en la guerra, y siempre lo sera, me temo.
Decir que los "americanos" estan instruidos con un nivel etico superior a cualquier pais barbaro como Afganistan por ejemplo, es erroneo. En Iroshima y Nagasaki se bombardeo a la poblacion civil, sin excusas. Luego si ganas la guerra lo maquillas como "inevitable para salvar mas vidas", o como "efectos colaterales" pero el ataque a los civiles siempre ha sido un recurso militar. Reconocerlo hasta que la historia sea reescrita es otra cosa.
#14 No hay disculpa... Esto es algo abierto donde cualquiera puede opinar.
Antiguamente sí que que estoy de acuerdo con que la población civil se consideraba un estorbo. Como los combates afectaban a zonas en retaguardia mediante ataques aereos era muy normal que hubiera muertos y heridos civiles. Atacar fábricas o infraestructuras era muy habitual como ya sabrás, pero había frentes definidos y los civiles eran evacuados o se marchaban en cuanto un frente estaba cerca de su ciudad o pueblo, por eso se sobreentendía que si morían civiles era lo normal.
Fue en Vietnam donde la opinión pública de un país se puso decisivamente en contra de las decisiones que tomaron sus mandos militares porque afectaron directamente a civiles ya que no había frentes definidos. Como los vietnamitas usaban la idea de Mao de guerrillas no había frentes sino zonas amplias de combates y los norteamericanos pese a muchos intentos de reubicar civiles ( el concepto de aldeas estratégicas, por ejemplo ) no pudieron tener un enemigo al que "freir" con su poder aereo y disparaban a todo lo que se movía con graves consecuencias. Aquí ya no entro en la moral de disparar a un enemigo desde una casa sabiendo que hay civiles de tu país en ella sabiendo que es posible que mueran... Se sobreentiende que todos actuaron MAL.
Es por eso que no creo que se implicase a los civiles adrede sino que para los norteamericanos era casi imposible distinguir un miliciano de un civil y por eso acabaron perdiendo la perspectiva... Pero vamos... De las derrotas se aprende mas que de las victorias y el concepto de "daño colateral mínimo" apareció en los manuales y academias militares como importante, de cara a tener respaldo para llevar adelante una guerra... porque además cuando un bando sabe que militarmente tiene las de perder no se va en medio del campo para que lo masacren. Se va a una ciudad y espera que pase lo que está ocurriendo en Siria. Es negligente pero es lo habitual.
Precisamente muchos años antes los ataques nucleares de la segunda guerra mundial tienen diferentes lecturas que imagino que conocerás... Unos dicen que fue una aberración, y otros ( como yo ) creen que fue un mal necesario que evitó la "lucha a muerte" de Japón y los cientos de miles de muertos y destrucción que se esperaba si EEUU desembarcaba en Japón.
Si lanzas una bomba atómica hoy la gente no pensaría lo mismo que se pensó en su día... La mayoría dijo simplemente "Gracias a Dios, se ha acabado" y a otra cosa.
Estas ultimas guerras en las que se ha implicado a civiles como en batallas en Faluya o en zonas definidas siempre se incluyen corredores para evacuaciones ( conforme a la doctrina de bajas mínimas ), pero como ahora ya no se puede distinguir facilmente entre guerra de baja intensidad y terrorismo, resulta que vuelven a haber muertos civiles a montones.. aunque si te fijas el uso de artillería y bombas ya no es como hace años en los que se saturaban zonas enteras sin ningún cuidado.
En resumen. Para mí es inevitable que en las guerras mueran civiles, porque ahora siempre hay civiles donde hay guerras. Cada vez se hace más por intentar evitarlo, pero eso no significa que se vayan a acabar los muertos. Ninguna guerra se ha ganado con honor... Eso lo tengo claro.
#15. Al contrario, gracias por la "extensa opinion".
Sigo pensando que el uso militar de la poblacion civil es un recurso mas, qie ciertamente intenta usar mas el bando que carece de otros. Hoy dia hablamos de escudos humanos y violaciones masivas, y antaño lo mismo. Atila sabia que sembrar el panico entre los civiles dejaba al enemigo sin suministros, e Isabel de Castilla que pasar a cuchillo a toda la poblacion de Malaga le "ahorro muchas vidas" en la conquista de Granada.
Las mismas estrategias y las mismas excusas. Lo que si cambia es como dices que actualmente los medios son un componente mas (un Zippo hizo perder Vietnam). Pero eso tambien esta controlado.
Lo peor es que tengan esa tecnología. Las noticias dicen que USA pronto dejará de ser 1ª potencia económica mundial... Y la historia dice que las grandes potencias solo dejan de ser tales por medio de guerras. (Y no hay más que ver los últimos años para ver que es verdad, guerra tras guerra por el control de los recursos)
Comentarios
¿ Hay alguna razón para llamarlo "muertes" en vez de "asesinatos" ?
#4 Supongo que cuando los islamistas ponen bombas tampoco lo llaman asesinatos.
Lo único bueno del tema es que Pakistán ya le ha dicho a EEUU que deje de actuar así en su territorio, pero me temo que lo ha dicho con la boca pequeña, porque mientras tanto le viene muy bien la limpieza pese a las bajas civiles que sigue habiendo.
Por cierto que sí... El mapa es bastante ilegible.
#5 ¿ Es que la palabra asesinato cambia de significado en función del bando que lo cometa ?
No es consuelo que el gobierno afgano esté de acuerdo. Sería simplemente que los asesinos tienen cómplices.
Lo de bajas civiles también lo puedes llamar asesinatos. Es una pena que todo esto quede impune. La humanidad estamos sin evolucionar.
#6 Sí claro... ¿como llamarán los Yihadistas a los que murieron aquí? Lo mismo...
http://mx.ibtimes.com/articles/30378/20130102/bomba-explosion-pakistan-karachi.htm
La cosa es que por ejemplo el gobierno afgano está "en guerra" por su supervivencia y por tanto acepta un cierto número de muertos civiles como inevitables... si EEUU se equivoca y se carga a 10 niños por error en una escuela, protestan oficialmente y piden mas certeza antes de un ataque... Un oficial norteamericano es empapelado sin postre una temporada y a seguir como si nada.
Es lo que tienen las guerras... Que la gente muere cuando debería morir de vieja en su cama.
Lo que pasa es que si miembros de las fuerzas especiales asaltaran una casa en Jalalabad buscando a un lider taliban y cuando fueran a arrestarle este se resistiera y muriese ya no sería asesinato... ¿o sí sería?.
#7 bueno, pero la cosa falla un poco. las muertes son en Pakistán, que no está en guerra. Y la guerra ha acabado hace tiempo. Lo de matar civiles en las guerras es una atrocidad castigada en todos los tratados internacionales.
Los norteamericanos se están cubriendo de mierda por tener a psicópatas llevando estas cosas. El que en el otro lado también haya psicópatas no debía hacernos pensar que la balanza está nivelada, más bien que los psicópatas están haciendo de las suyas en todas partes, que los que toman las decisiones son los peores que han están ganando la partida a la gente honesta.
Lo de decir "está todo tan mal que la gente muere" es la excusa más vieja del mundo. Bueno, realmente no es ni excusa, porque nadie va a decir "como está todo bien, vamos a matar a personas".
Si ya los que estamos a distancia, sin jugarnos nada, no somos capaces de juzgar a los psicópatas como psicópatas, mal vamos.
#8 Sí, pero... ¿Crees que ha habido una sola guerra en la que no se haya matado a un civil?
Ni siquiera en el siglo XVIII, cuando algunos monarcas ilustrados entendían que las guerras se debían financiar a sí mismas y que eran un asunto de sus gobernantes y no de sus pueblos, dejó de morir gente inocente.
Por tanto, lo que tu llamas "enfermedad" realmente es una "necesidad" para todos los paises. No se entrena a las tropas para perder, sino para ganar como sea.. Sin importar los civiles, monumentos o infraestructuras que se lleven por delante.
El ejemplo mas claro lo tuve cuando estudié los bombardeos aliados sobre Francia en 1944 justo antes del desembarco de Normandía... ¿como atacar tropas enemigas en un país aliado sin matar a sus habitantes?
Imposible evitar muertes. Y ningún juez puede moralmente juzgar a militares que actuen en una guerra, a no ser que se demuestre que actuaron indebidamentea propósito. Por eso no estoy de acuerdo con la investigación del caso Couso... pero sí que estoy de acuerdo con que empapelen a los causantes de masacres o ataques a civiles como en el caso de Mỹ Lai ( Vietnam ) donde al juzgar se quedaron muy muy cortos.
#9 una cosa es que en las guerras se maten a civiles y otra muy distinta en que se haga a propósito.
Este caso es peor todavía, porque encima estratégicamente no se gana nada, se pierde mucho.
Un civil asesinado en una aldea neutral significa automáticamente unas decenas de soldados para el enemigo. Los mandamases deben estar encantados, así se encona la guerra, son más necesarios y les dan un ascenso. EEUU ha perdido la guerra en Afganistán. Recordémoslo, un país casi medieval, que luchaban con caballos incluso. Además se ha cubierto de mierda. Los estándares éticos del país están a la altura el betún. Y nos arrastra con ellos. Yo no veo ventajas por ningún lado. No es solo criticable la bajeza humana, también se les puede poner a parir por la incapacidad intelectual. No me parece que la mejor opción sea relativizar, minimizar u ocultar sus crímenes.
#10 Me parece que le das un enfoque muy humanista y muy honesto, pero no nos pondremos de acuerdo porque yo si que soy bastante relativista como sugieres y como estudioso de las guerras ya llegué a conceptualizar la muerte como un efecto de las mismas que no se puede descargar sobre nadie concreto.
Al miliciano medio afgano, talibán o pakistaní le importan 3 cojones los civiles porque en su cultura la vida humana no tiene nuestro valor... Acribillará una casa o vehículo sin pensar porque está en guerra y combate a un enemigo al que le han adiestrado para odiar. Si sospecha que hay enemigos a su alcance disparará porque le da igual.
En cambio al soldado de EEUU o de cualquier pais occidental se le enseña que moralmente matar un civil está feo y que si dispara un morterazo a una aldea desde la que recibe fuego de armas ligeras puede acabar matando civiles y recibir una reprimenda... Lo que pasa es que después de perder a un compañero o recibir un disparo desde una casa cambia su visión y llega al mismo punto que el talibán o que el afgano... "A la mierda con todo". Los Psicopatas que dirigen las operaciones de drones piensan igual... Si pueden evitan atacar blancos con civiles, pero si se cargan a una familia en una boda eso no detendrá su programa.
Desde aquí tenemos una percepción ética y justa... Pero estando allí, la cosa cambia. No hay estadísticas de como afecta la guerra a los talibanes... pero para que te des cuenta, un conflicto tan poco cruento como la guerra de las malvinas sigue ocasionando suicidios en ambos paises implicados 32 años despues... Y solo murieron algunos civiles como consecuencia de un misil disparado por un helicóptero... un accidente totalmente inintencionado. El crímen no se asume como crímen porque hay una guerra en medio.
#11 yo creo que estamos hablando en general, no personalizo, no sugiero nada.
El programa de drones es malo, los resultados malos en lo moral y en lo estratégico. Alguien que dirige un programa de drones, desde la distancia, con tiempo y asesores, no puede alegar cabreo y enajenación mental momentánea. A los militares de eeuu se les enseñará lo que sea, pero cuando se monta algo como Abu Graib o se asesina a personas inocentes con drones, todos ellos tendrán claro el valor de esas enseñanzas.
Yo no lo veo como un problema de los talibanes, lo veo como un problema nuestro. De eeuu y, por estar en la otan, nuestro. No se puede ser tan negado ni tan carente de valores. Eso pasa factura.
#12 En eso creo que tienes razón... Habrá que pagar. Una generación de afganos, pakistaníes, yemeníes e iraquíes no podrá mirarnos a la cara a ningún occidental sin despreciarnos.
Militarmente creo que se está invirtiendo dinero y recursos en algo inutil, pero es impensable dejar que Pakistan caiga en manos de yihadistas... Si ocurriera desestabilizaría toda Asia.
Tu ves una familia masacrada por una bomba lanzada por error y yo por desgracia, no veo mas que algo que ocurre porque alguien no tiene una idea mejor para controlar un problema.
#13. #12 disculpad que me entrometa.
La poblacion civil siempre ha sido un recurso a explotar en la guerra, y siempre lo sera, me temo.
Decir que los "americanos" estan instruidos con un nivel etico superior a cualquier pais barbaro como Afganistan por ejemplo, es erroneo. En Iroshima y Nagasaki se bombardeo a la poblacion civil, sin excusas. Luego si ganas la guerra lo maquillas como "inevitable para salvar mas vidas", o como "efectos colaterales" pero el ataque a los civiles siempre ha sido un recurso militar. Reconocerlo hasta que la historia sea reescrita es otra cosa.
#14 No hay disculpa... Esto es algo abierto donde cualquiera puede opinar.
Antiguamente sí que que estoy de acuerdo con que la población civil se consideraba un estorbo. Como los combates afectaban a zonas en retaguardia mediante ataques aereos era muy normal que hubiera muertos y heridos civiles. Atacar fábricas o infraestructuras era muy habitual como ya sabrás, pero había frentes definidos y los civiles eran evacuados o se marchaban en cuanto un frente estaba cerca de su ciudad o pueblo, por eso se sobreentendía que si morían civiles era lo normal.
Fue en Vietnam donde la opinión pública de un país se puso decisivamente en contra de las decisiones que tomaron sus mandos militares porque afectaron directamente a civiles ya que no había frentes definidos. Como los vietnamitas usaban la idea de Mao de guerrillas no había frentes sino zonas amplias de combates y los norteamericanos pese a muchos intentos de reubicar civiles ( el concepto de aldeas estratégicas, por ejemplo ) no pudieron tener un enemigo al que "freir" con su poder aereo y disparaban a todo lo que se movía con graves consecuencias. Aquí ya no entro en la moral de disparar a un enemigo desde una casa sabiendo que hay civiles de tu país en ella sabiendo que es posible que mueran... Se sobreentiende que todos actuaron MAL.
Es por eso que no creo que se implicase a los civiles adrede sino que para los norteamericanos era casi imposible distinguir un miliciano de un civil y por eso acabaron perdiendo la perspectiva... Pero vamos... De las derrotas se aprende mas que de las victorias y el concepto de "daño colateral mínimo" apareció en los manuales y academias militares como importante, de cara a tener respaldo para llevar adelante una guerra... porque además cuando un bando sabe que militarmente tiene las de perder no se va en medio del campo para que lo masacren. Se va a una ciudad y espera que pase lo que está ocurriendo en Siria. Es negligente pero es lo habitual.
Precisamente muchos años antes los ataques nucleares de la segunda guerra mundial tienen diferentes lecturas que imagino que conocerás... Unos dicen que fue una aberración, y otros ( como yo ) creen que fue un mal necesario que evitó la "lucha a muerte" de Japón y los cientos de miles de muertos y destrucción que se esperaba si EEUU desembarcaba en Japón.
Si lanzas una bomba atómica hoy la gente no pensaría lo mismo que se pensó en su día... La mayoría dijo simplemente "Gracias a Dios, se ha acabado" y a otra cosa.
Estas ultimas guerras en las que se ha implicado a civiles como en batallas en Faluya o en zonas definidas siempre se incluyen corredores para evacuaciones ( conforme a la doctrina de bajas mínimas ), pero como ahora ya no se puede distinguir facilmente entre guerra de baja intensidad y terrorismo, resulta que vuelven a haber muertos civiles a montones.. aunque si te fijas el uso de artillería y bombas ya no es como hace años en los que se saturaban zonas enteras sin ningún cuidado.
En resumen. Para mí es inevitable que en las guerras mueran civiles, porque ahora siempre hay civiles donde hay guerras. Cada vez se hace más por intentar evitarlo, pero eso no significa que se vayan a acabar los muertos. Ninguna guerra se ha ganado con honor... Eso lo tengo claro.
Y perdon por el tocho...
#15. Al contrario, gracias por la "extensa opinion".
Sigo pensando que el uso militar de la poblacion civil es un recurso mas, qie ciertamente intenta usar mas el bando que carece de otros. Hoy dia hablamos de escudos humanos y violaciones masivas, y antaño lo mismo. Atila sabia que sembrar el panico entre los civiles dejaba al enemigo sin suministros, e Isabel de Castilla que pasar a cuchillo a toda la poblacion de Malaga le "ahorro muchas vidas" en la conquista de Granada.
Las mismas estrategias y las mismas excusas. Lo que si cambia es como dices que actualmente los medios son un componente mas (un Zippo hizo perder Vietnam). Pero eso tambien esta controlado.
Lo peor es que tengan esa tecnología. Las noticias dicen que USA pronto dejará de ser 1ª potencia económica mundial... Y la historia dice que las grandes potencias solo dejan de ser tales por medio de guerras. (Y no hay más que ver los últimos años para ver que es verdad, guerra tras guerra por el control de los recursos)
Da miendo. Mucho miedo
Muy "animado" no es, no.
Desde que el premio nobel de la paz es presidente se corta de raíz